les crimes à l'Est

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Re: les crimes à l'Est

Message par Pedro le Mar 25 Jan - 15:45

Bon, certes, nous nous emportons les un les autres, et cela ne grandit pas le débat.
Alex, Das yog, vous pouvez penser ce que vous voulez de Lénine. Chacun à sa façon de voir les choses et les individus. Pour moi, Lénine est un grand révolutionnaire qui a tenté, dans des conditions rendues difficiles par l'adversité, de changer la société, pour vous, il s'agit d'un assassin sans vergogne. Bon, je crois qu'il n'est plus utile que nous débattions sur le sujet, nous en arrivons toujours au même point.
Voyez vous, ce qui me gêne, dans cette histoire, qui me met souvent en rogne et me fait quelque fois dire des invectives qui dépassent le cadre de ma pensée, ce sont des mensonge, ou plutôt, des demi-vérités, des phrases, des phases historiques, sortis de leur contexte. Certains faits, capitaux en ce qui concerne le déroulement de la révolution, de la guerre civile, sont minorés, voire carrément niés par vous, alors que ce sont des faits d'une importance capitale dans le déroulement de la dite révolution et dans les choix des Bolchéviks pour pour faire triompher coûte que coûte cette révolution et surtout, ce sont des faits avérés, historiquement.
Ainsi, quand je dis qu 'entre la prise du palais d'hiver et les débuts véritables de la guerre civile, la contre-révolution était par terre, et qu'il y a eu, dans cette période, très peu de sang versé, moins qu'entre la révolution de février et celle d'octobre, par exemple, c'est vérifiable historiquement.
Quand je dis qu'au début, les Bolchéviks étaient très laxistes avec les adversaires de la révolution d'Octobre, c'est à dire des gens prêts à en découdre, à la tête d'armées, ou en faisant des attentats contre les Bolchéviks, que souvent, ils les relâchaient, pour finalement les retrouver encore et toujours en face d'eux, c'est vérifiable historiquement.
Quand je dis que la répression (la tchéka), à commencé, devant la recrudescence des attentats contre leur personne, les sabotages, la remise en selle des armées contre-révolutionnaires par les états impérialistes (matériel, instructeurs militaires, armées, envoyés aux wrangel, dénikine, koltchak, etc), c'est vérifiable historiquement.
Quand je dis que les états impérialistes (USA, Angleterre, France, Japon, Allemagne, etc) sont intervenus militairement pour écraser le Bolchévisme, qu'un blocus écrasant à été décrété contre la jeune union soviétique par de tels états, c'est vérifiable historiquement.
Je ne nie pas les phrases que vous citez de Lénine. La différence, c'est que moi, je les ressitue dans leur contexte historique et politique. Oui, Lénine et les Bolchéviks ont combattu les paysans riches et les cosaques (il y avait aussi des paysans pauvres dans les rangs des Bolchéviks, qui combattaient les Koulaks), parce que la situation fragilisée du jeune état OUVRIER soviétique, encerclé par les ennemis de la révolution, dictait, dans l'urgence, de telles mesures.
Alex, si des ouvriers et des paysans, à n'en pas douter (sinon comment la guerre civile aurait elle duré aussi longtemps), se sont opposés à la révolution d'Octobre, de même que demain, si éclate une révolution, il y aura immanquablement des travailleurs dans le camps de la contre-révolution, il y en a eu aussi de nombreux dans le camps Bolchéviks (sinon, là aussi, comment expliquer la durée de cette guerre civile, et surtout, le redressement d'une situation bien compromise), et qui sont tombés sur le champs de bataille, pour leurs idées.
Pour ce qui concerne les partis et organisations assez nombreux au moment de la révolution de février : cadets, SR de droite, SR de gauche,menchéviks, etc, bon nombre ont été balayés par l'histoire (ici, bien sûr, je ne cite pas les anarchistes, vu qu'ils ne voulaient pas faire partie du gouvernement), pour ne pas avoir choisi (car ils avaient le choix, notamment les menchéviks et les SR de droite), entre un gouvernement bourgeois de capitalistes et de propriétaires terriens, et les revendications du peuple : fin de la guerre, du pain, la terre, etc. La révolution, comme un train en marche, à continué, alors qu'eux se sont arrêtés. Il fallait choisir entre la vieille société, la bourgeoisie, les gros propriétaires, représentés notamment par cet organe bourgeois qu'était la constituante, et qui tomba sans que personne ne vint finalement lui porter secours (là aussi, c'est vérifiable historiquement), et le peuple, ouvrier et paysan, qui grossissait alors les soviets, qui occupait les terres et les usines. Seuls les Bolchéviks ont répondu à l'attente du peuple. Dans les débuts de la révolution d'octobre, il fut sorti plus de lois et décrets, concernant le droit du travail, l'avortement, la terre, etc, qu'il n'en fut sorti en plusieurs années, dans n'importe quel gouvernement bourgeois. Des millions d'hommes, de femmes, se retrouvèrent dans cela et rejoignirent les rangs des Bolchéviks (cela aussi est vérifiable).
A l'occasion, je citerai quelques uns de ces décrets.
Alors oui, les Bolchéviks ont massacré des gens, et des Bolchéviks ont été massacrés, pour avoir défendu un idéal, et surtout, pour l'avoir répandu. Ce renvoyer la comptabilité maccabre des uns et des autres, cela n'a pas de sens. Vous me dites que Lénine à assassiné. Je vous dis que des Communistes ont été assassinés en Finlande, lors de la terreur blanche (vérifiable, aussi, historiquement), que bon nombre sont morts sur les champs de bataille, ou fusillés sans procès. On peut se renvoyer longtemps les balles (jeu de mot), dans la tronche comme cela. La différence est dans la lecture des faits, la compréhension des idées d'un ou plusieurs individus.
Le procès fait aux Bolchéviks, et à Lénine en particulier, par analogie, est le même que celui fait aux révolutionnaires de 93, plus particulièrement à Robespierre. Robespierre à les mains pleines de sang? Il a sauvé la révolution bourgeoise, à un moment ou, selon un slogan connu, la patrie était en "danger", à l'intérieur comme à l'extérieur. Il a raisonné en révolutionnaire, certes bourgeois, mais en révolutionnaire, s'appuyant sur le peuple (pour lequel il n'avait pas une sympathie particulière), alors que d'autres fractions, comme les Girondins, timorées, tergiversant avec le roi et les aristocrates, payèrent politiquement, et de leur vie, souvent, leurs errements. Si Robespierre paya, ensuite, c'est parce que la bourgeoisie estimait qu'elle n'avait plus besoin de ses services, et surtout, plus besoin des interventions violentes du peuple pour sauver ses intérêts.
Ici, Robespierre, Danton, etc, ne raisonnaient pas comme des gens assoiffés de pouvoir, mais en révolutionnaires, sauf qu'à un moment, le vent de l'histoire, déchaîné, choisit l'un plutôt que l'autre.
Lénine et les Bolchéviks ne raisonnaient pas en terme de prendre le pouvoir et le garder pour eux, mais en révolutionnaires Communistes.
Enfin, pour ce qui me concerne, je terminerai cette discussion très animée sur une boutade (parce qu'il faut bien rire quand même de temps en temps), en disant à Das Yog que le maquis ne résitera pas à une bonne giclée de napalm.... mdr

Allez, fais pas la gueule!
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Re: les crimes à l'Est

Message par Alex le Mar 25 Jan - 16:31

Voyez vous, ce qui me gêne, dans cette histoire, qui me met souvent en rogne et me fait quelque fois dire des invectives qui dépassent le cadre de ma pensée, ce sont des mensonge, ou plutôt, des demi-vérités, des phrases, des phases historiques, sortis de leur contexte. Certains faits, capitaux en ce qui concerne le déroulement de la révolution, de la guerre civile, sont minorés, voire carrément niés par vous, alors que ce sont des faits d'une importance capitale dans le déroulement de la dite révolution et dans les choix des Bolchéviks pour pour faire triompher coûte que coûte cette révolution et surtout, ce sont des faits avérés, historiquement.
Il ne s'agit pas de demis vérités, de mensonges dans mes propos où même dans ceux de Das_yog quand il reprend des documents historiques. Il y a des faits, prouvés. La différence entre toi et moi (et d'autres), c'est que tu cautionnes ces faits au nom de tes idées. C'est ton choix, mais moi je ne cautionnerais jamais tous ces actes, qui ne sont selon moi pas du tout excusables par le "contexte".

Alex, si des ouvriers et des paysans, à n'en pas douter (sinon comment la guerre civile aurait elle duré aussi longtemps), se sont opposés à la révolution d'Octobre, de même que demain, si éclate une révolution, il y aura immanquablement des travailleurs dans le camps de la contre-révolution, il y en a eu aussi de nombreux dans le camps Bolchéviks (sinon, là aussi, comment expliquer la durée de cette guerre civile, et surtout, le redressement d'une situation bien compromise), et qui sont tombés sur le champs de bataille, pour leurs idées.
C'est une transformation de mes propos. Des ouvriers et paysans ne se sont pas opposés à la révolution, mais aux bolchéviques, ce qui est tout à fait différent.

Lénine et les Bolchéviks ne raisonnaient pas en terme de prendre le pouvoir et le garder pour eux, mais en révolutionnaires Communistes.
C'est tout de même, à mon sens, faire preuve de naïveté que dire cela. Sachant qu'en plus la révolution française était admirée par les dirigeants bolchéviques.

Sinon en tant que modérateur de cette section, est-ce que ma mise au point te convient ou dois-je décadenassé le topic pour que tu amènes des précisions ou complément?
Non non ça me va très bien comme ça.

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Re: les crimes à l'Est

Message par corto maltese 89 le Mar 25 Jan - 18:28

Emma a écrit:
corto maltese 89 a écrit:
Emma a écrit:
corto maltese 89 a écrit:
Emma a écrit:
corto maltese 89 a écrit:
Emma a écrit:si je puis me permettre Corto, tu devrais revoir de toute urgence l'histoire de la Commune Bad)
L'histoire de la commune,je la connais:Les communards n'ont pas touché a l'appareil d'état bourgeois,résultat,des dizaines de milliers de morts,de déportés!ET vous osez reprocher aux bolcheviks d'avoir tirer les enseignements de ce sanglant échec!Et bien oui,il fallait prendre des mesures radicales!Les blancs auraient exterminé la classe ouvriere,sans cela!
oui effectivement tu ne connais pas du tout la Commune.
parce que tu m'expliqueras comment on touche à l'appareil d'un état lorsqu'on est isolé à Paris loin de cet appareil d'état?
Tu devrais arrêter parce que tu te ridiculises et en tout cas, cela dessert tes idées.
A paris,il y avait l'argent de la banque de france,tout les ministeres(memes desertés)!Il suffisait de s'en emparer!Tu oublie la garde nationale,une véritable armée,qui bien commandée aurait pu foncer sur versailles avant qu'il soit trop tard!Alors...Je te rappelle que paris est la capitale de la france,au passage!On est isolé en province,pas au coeur de l'état.
euh là tu t'enfonces avec ta ton histoire de billet de banque dans une ville où il n'y avait plus a bouffer et a acheter.
mdr
plus sérieusement, je trouve assez vomitif de s'extasier il y a peu sur Louise Michel et puis après d'écrire que les Anarchistes ne savent que poser des bombes.
Par ailleurs, tu ne dois pas savoir pourquoi Alexander Berkman s'est retrouvé d'une certaine manière en prison?
LIt lissagaray,je n'invente rien,l'argent etait la mégère
qu'est-ce que tu fais avec de l'argent dans une ville assiégée et isolée tu les utilisent comme des fleurs en les jetant à la tête des canons?
Avec les milliards de la banque de france,je nourris la population parisienne,j'essaie de faire fonctionner les services publiques,et surtout,j'équipe l'armée en vue de la lutte!
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Re: les crimes à l'Est

Message par Pedro le Mar 25 Jan - 19:27

Alex a écrit:
Voyez vous, ce qui me gêne, dans cette histoire, qui me met souvent en rogne et me fait quelque fois dire des invectives qui dépassent le cadre de ma pensée, ce sont des mensonge, ou plutôt, des demi-vérités, des phrases, des phases historiques, sortis de leur contexte. Certains faits, capitaux en ce qui concerne le déroulement de la révolution, de la guerre civile, sont minorés, voire carrément niés par vous, alors que ce sont des faits d'une importance capitale dans le déroulement de la dite révolution et dans les choix des Bolchéviks pour pour faire triompher coûte que coûte cette révolution et surtout, ce sont des faits avérés, historiquement.
Il ne s'agit pas de demis vérités, de mensonges dans mes propos où même dans ceux de Das_yog quand il reprend des documents historiques. Il y a des faits, prouvés. La différence entre toi et moi (et d'autres), c'est que tu cautionnes ces faits au nom de tes idées. C'est ton choix, mais moi je ne cautionnerais jamais tous ces actes, qui ne sont selon moi pas du tout excusables par le "contexte".

Alex, si des ouvriers et des paysans, à n'en pas douter (sinon comment la guerre civile aurait elle duré aussi longtemps), se sont opposés à la révolution d'Octobre, de même que demain, si éclate une révolution, il y aura immanquablement des travailleurs dans le camps de la contre-révolution, il y en a eu aussi de nombreux dans le camps Bolchéviks (sinon, là aussi, comment expliquer la durée de cette guerre civile, et surtout, le redressement d'une situation bien compromise), et qui sont tombés sur le champs de bataille, pour leurs idées.
C'est une transformation de mes propos. Des ouvriers et paysans ne se sont pas opposés à la révolution, mais aux bolchéviques, ce qui est tout à fait différent.

Lénine et les Bolchéviks ne raisonnaient pas en terme de prendre le pouvoir et le garder pour eux, mais en révolutionnaires Communistes.
C'est tout de même, à mon sens, faire preuve de naïveté que dire cela. Sachant qu'en plus la révolution française était admirée par les dirigeants bolchéviques.

Sinon en tant que modérateur de cette section, est-ce que ma mise au point te convient ou dois-je décadenassé le topic pour que tu amènes des précisions ou complément?
Non non ça me va très bien comme ça.

J'ai dit dans mon post que je reconnaissais les propos de Lénine, mais que je les ressituais dans leur contexte historique et politique, donc, effectivement, je les cautionne. Das yog fait mine de les découvrir, mais ils étaient déjà connus. Le message de Lénine sur les koulaks figure dans le bouquin de Victor Serge dont je cite souvent de larges extraits (l'an 1 de la révolution Russe). Autrement, quand je dis que toi et das-yog, vous niez l'importance de certains évènements (que j'ai cités plus haut), l'intervention étrangère, le blocus, etc, oui, vous les niez. Vous niez aussi le fait que des tas d'individus (je ne saurais évidemment chiffrer exactement), paysans et ouvriers, jeunes et vieux, hommes et femmes, se sont retrouvés dans les idées défendues par les Bolchéviks, et que pas mal sont morts pour leurs idées. Pour vous, il n'y a que les Bolchéviks qui ont massacré tout le monde.
Cela signifie tout simplement, mais ne le prends pas mal, que ta lecture des évènements fait que tu ne comprends pas ce qu'est un processus révolutionnaire et ce qu'il peut enclencher (de bien comme de mauvais).
mais, bon, tu as ton point de vue, et on ne va pas épiloguer cent sept ans là dessus. Libre à toi de considérer Lénine comme un assassin, mais ressitue les choses dans leur contexte, quand tu tentes d'expliquer.

"C'est une transformation de mes propos. Des ouvriers et paysans ne se sont pas opposés à la révolution, mais aux bolchéviques, ce qui est tout à fait différent."

Eh bien, les Bolchéviks, comme les anarchistes (tu vois, je le leur accorde), et certains partis politiques ayant suivi, comme les SR de gauche, à ce moment là, représentaient la révolution en marche. A moins que tu considères les Bolchéviks comme de vulgaires contre-révolutionnaires, ce qui serait complètement fou...

"C'est tout de même, à mon sens, faire preuve de naïveté que dire cela. Sachant qu'en plus la révolution française était admirée par les dirigeants bolchéviques."

C'est vrai, ils avaient une grande admiration pour les dirigeants de la révolution Française, pour les raisons que j'ai développées plus haut, dans l'autre post. Je ne vois pas en quoi je fais preuve de naîveté. Lénine était un révolutionnaire, un vrai, et jusqu' au bout il a raisonné en révolutionnaire.
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Re: les crimes à l'Est

Message par Pedro le Mar 25 Jan - 19:49

Sur ce, j' arrête d'écrire. Si cela vous plaît de vomir sur Lénine et la révolution D'Octobre, libre à vous.
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Re: les crimes à l'Est

Message par Pedro le Mar 25 Jan - 19:50

Enfin, j'arrête d'écrire sur ce fil.
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Re: les crimes à l'Est

Message par corto maltese 89 le Mar 25 Jan - 20:00

Oui,ça suffit comme ça,se faire traiter d'imbécile,c'en est trop!
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Re: les crimes à l'Est

Message par Invité le Mar 25 Jan - 20:07

Ce fil est intéressant, enrichissant et il questionne. Il est distant des bulles et de la poésie en évoquant des faits, la réalité.

Ces faits sont des témoignages historiques, leur seule interprétation ne permet pas de déterminer les intentions, les nécessités, les obligations et les manipulations au risque de faire des procès d'intention et d'apporter des éléments de confrontation d'interprétations distinctes.

Les réalisations postérieures aux évènements permettent de mieux apprécier les intentions et objectifs réels dans chacun des cas, lorsque la liberté d'exercice a pu se présenter.

Quelles fins ? Quels moyens ?

Il est parfois bien difficile de justifier de moyens employés. En effectuant des rapprochements avec le vécu, je pense au Chili de Salvador Alliende, notamment, quelles auraient été les conséquences si le peuple avait été armé, ce qu'a interdit Allende ?

Je n'ai pas l'intention de porter l'hypothèse qui me paraît la plus vraissemblable mais simplement de poser cette question.

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Re: les crimes à l'Est

Message par corto maltese 89 le Mar 25 Jan - 21:01

Gandhi s'est fait sa révolution sans avoir besoin de foutre des prostituée en camps de concentration parce qu'elles déconcentraient les troupes... pourtant en terme d'horreur le tsar c'est un petit chaton comparé a l'empire britannique...

Ah bon?Tu ne connais pas la russie tsariste,alors!ces camps de concentration siberiens,ces pogroms,et la repression anti ouvriere...Lis"la mere",tu comprendras...peut-etre!
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Re: les crimes à l'Est

Message par corto maltese 89 le Mar 25 Jan - 21:06

Face aux horreurs de Lénine j'ai deux choix :

Et face aux horreurs du capitalisme?Tu restes callé dans ton fauteuil,avec une bonne biere,ou tu roupilles?Non,tu déverses ta bile sur un personnage et une periode historique que tu ne comprendras jamais.
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Re: les crimes à l'Est

Message par corto maltese 89 le Mar 25 Jan - 21:33

das_Yog a écrit:
Ah bon?Tu ne connais pas la russie tsariste,alors!ces camps de concentration siberiens,ces pogroms,et la repression anti ouvriere...Lis"la mere",tu comprendras...peut-etre!

Ah ben ca tombe bien ! J'avais failli oublier cette lettre aux bolcheviks daté de 1926 qui parlent des conditions dans les camps de travail (genre foutre les prisonniers a poil par -22, punir les gens en leur faisant manger leurs propres excrements) et qui dit que meme le systeme penal bolchevique était plus humain, juste et legal...

http://www.loc.gov/exhibits/archives/d3presid.gif
http://www.loc.gov/exhibits/archives/d2presid.html

Bouffe ta merde, camarade ! C'est pour sauver la révolution !
Et grossier avec ça! mégère
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Re: les crimes à l'Est

Message par Alex le Mar 25 Jan - 21:33

Et face aux horreurs du capitalisme?Tu restes callé dans ton fauteuil,avec une bonne biere,ou tu roupilles?Non,tu déverses ta bile sur un personnage et une periode historique que tu ne comprendras jamais.
Mais si tu le souhaites, on peut parler du capitalisme d'Etat en URSS...

Enfin bon, juste pour répondre à Pedro: je n'ai jamais nié les interventions étrangères, les tueries perpétués par les blancs etc. Du reste la population était plutôt du genre à se défendre sans que Lénine leur dise.
Ensuite un contexte, ça ne justifie pas. Ca permet sûrement de comprendre certains faits, mais ça ne justifie rien. Pour prendre un exemple simple: on dit souvent que Voltaire était mysogine parce que c'était une idée de son époque (sous entendu: c'est excusable). Il n'en reste pas moins qu'il était mysogine (et aussi raciste d'ailleurs).
Alors que Lénine ait fait arrêter, emprisonner et tuer des opposants pourtant révolutionnaires, sous prétexte qu'il fallait sauvegarder "sa" révolution, ça ne justifie rien. Certes, ça explique bien une chose: Lénine voulait conserver le pouvoir.
Quant aux décrets, ne joue pas trop au jeu de les citer, car tu vas vite arriver à certains décrets "gênants" pour un soit-disant révolutionnaire.
Pour moi, oui, les bolchéviques ont vite été contre-révolutionnaires. Cela ne vaut pas dire que personne ne les soutenait. Cela ne veut pas dire que personne n'était d'accord avec eux (d'ailleurs il faudrait peut-être distinguer idées et actes). Mais cela encore une fois ne justifie rien, absolument rien.

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Re: les crimes à l'Est

Message par corto maltese 89 le Mar 25 Jan - 21:55

das_Yog a écrit:
Et face aux horreurs du capitalisme?Tu restes callé dans ton fauteuil,avec une bonne biere,ou tu roupilles?Non,tu déverses ta bile sur un personnage et une periode historique que tu ne comprendras jamais.

Ben non j'ai largué mon job (bien payé en plus...) pour faire Volontaire Européen en Estonie, j'ai aussi un projet de boite éthique qui s'occupera d'énergies renouvables, on verra ce que ca donne... mais bon je me plains pas, faut bien qu'il y en ait qui agissent pendant que les autres font greves...

j'espere que ton energie mentale sera renouvelée,mais c'est pas gagné!
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Re: les crimes à l'Est

Message par Emma le Mar 25 Jan - 22:10

a priori, je crois que ma mise au point et celle d'Alex n'ont servit rien sommeil
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Re: les crimes à l'Est

Message par corto maltese 89 le Mar 25 Jan - 22:12

Bon,j'arrete la!
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Re: les crimes à l'Est

Message par sorlac le Mer 26 Jan - 7:01

corto maltese 89 a écrit:
das_Yog a écrit:
Ah bon?Tu ne connais pas la russie tsariste,alors!ces camps de concentration siberiens,ces pogroms,et la repression anti ouvriere...Lis"la mere",tu comprendras...peut-etre!

Ah ben ca tombe bien ! J'avais failli oublier cette lettre aux bolcheviks daté de 1926 qui parlent des conditions dans les camps de travail (genre foutre les prisonniers a poil par -22, punir les gens en leur faisant manger leurs propres excrements) et qui dit que meme le systeme penal bolchevique était plus humain, juste et legal...

http://www.loc.gov/exhibits/archives/d3presid.gif
http://www.loc.gov/exhibits/archives/d2presid.html

Bouffe ta merde, camarade ! C'est pour sauver la révolution !
Et grossier avec ça! mégère
Il est coutumier du fait !
Sans doute ses échanges avec les nazillons de FucksFrance ont déteint sur son langage.
Bovin, Bouffe ta merde, on se croirait du côté du Parc des Princes avec les hooligans du PSG.
Bientôt il va nous faire sa petite révision de l'histoire !
On le sait Das-Reich tu es de droite et bien à droite !

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Re: les crimes à l'Est

Message par sorlac le Mer 26 Jan - 7:03

das_Yog a écrit:
Et face aux horreurs du capitalisme?Tu restes callé dans ton fauteuil,avec une bonne biere,ou tu roupilles?Non,tu déverses ta bile sur un personnage et une periode historique que tu ne comprendras jamais.

Ben non j'ai largué mon job (bien payé en plus...) pour faire Volontaire Européen en Estonie, j'ai aussi un projet de boite éthique qui s'occupera d'énergies renouvables, on verra ce que ca donne... mais bon je me plains pas, faut bien qu'il y en ait qui agissent pendant que les autres font greves...

Cela me rappelle un certain épisode !

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Re: les crimes à l'Est

Message par Alex le Mer 26 Jan - 14:46

Puisque tout le monde a tout dit, je cadenasse. Pas la peine que ça se finisse en insultes.

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