les crimes à l'Est

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Re: les crimes à l'Est

Message par Pedro le Jeu 13 Jan - 21:32

Un peu facile, Patience, de sortir un texte de son contexte, c'est à dire la Révolution.

Un extrait de ma bible : l'an 1 de la révolution Russe, par Victor Serge :

Citation:
La terre prise, les paysans sont satisfaits ; leur victoire est totale, définitive, alors que les luttes du prolétariat commencent à peine. A partir de la commune victoire d'octobre-novembre, le désaccord entre paysans et ouvriers va s'accentuant. Il y a d'abord la question des grandes entreprises agircoles que les ruraux, profondément attachés à la propriété individuelle et désireux par-dessus tout de s'enrichir, voudraient partager, tandis que le gouvernement soviétique cherche à en faire des communes agricoles. Il y a le problème déjà évoqué dans ces pages de la disette des marchandises, de l'inflation et du ravitaillement des villes. Les paysans ont accumulé pendant la guerre, des rouble-papier par milliards ; l'Etat soviétique leur impose, et ne peut pas faire autrement, un prix maximal du blé qu'il leur défend d'ailleurs de vendre à leur gré sur le marché ; Ils ne peuvent presque rien acheter avec les assignats qu'on leur offre en échange des grains... pourquoi feraient ils crédit à la révolution prolétarienne? Quand un agitateur leur explique que l'abolition des tarifs maximaux et la liberté du commerce n'auraient d'autre effet qu'une inflation démesurée suivie d'une hausse fantastique des prix des articles manufacturés, ils répondent froidement : "Eh bien, vous n'aurez de blé à aucun prix!"(Textuel.) Dans tout le pays, une levée en masse des paysans Russes cossus - les Koulaks - contre les Soviets s'annonçait, terrible.


et encore :

Citation:
La croisade ouvrière se dirigea vers les campagnes. Dans tous les centres industriels se formèrent des détachements de ravitaillement qui allèrent chercher le blé dans les coins les plus reculés du pays. Ce ne fut pas sans soutenir des luttes sanglantes. On les massacra maintes fois.Plus d'un commissaire bolchevique fut trouvé par ses camarades, dans une grange perdue, le ventre ouvert bourré de grains. Mais des dizaines de milliers de prolétaires apportèrent la révolution aux campagnes et la quantité de blé qu'ils envoyèrent aux villes, bien que très insuffisante, ne fut pas négligeable.


Lénine était intransigeant, mais il l'était par rapport à la survie de la révolution et de ce qu'elle avait déjà apporté.

maintenant, tu as raison, Patience, c'est une question de culture. Ceci dit, la culture ne fait pas tout. Les connaissances concernant la révolution d'Octobre, entre les mains d'intellectuels bourgeois anti-Communistes deviennent un magma infect dans lequel surnagent de méchants bolchéviks avec un couteau entre les dents et d'innocentes victimes expiatoires. De tels intellectuels sont souvent des intellectuels bourgeois imbus de leur personne, entièrement voués à leur classe sociale, celle dominante, incompréhensifs devant un phénomène tel que la révolution prolétarienne, et parfois pire, ce sont des intellectuels issus du moule stalinien, ayant encensé de prétendus Communistes (staliniens, maoistes, etc), avant de rejeter le Communisme lui même et de se ranger dans le camps de la bourgeoisie.
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Re: les crimes à l'Est

Message par Pedro le Jeu 13 Jan - 21:37

Ca c'est le probleme des petits pays c'est que personne ne connais leur histoire

L'ESTONIE A CONNU LE BOLCHEVISME !

L'Estonie faisait partie de la russie tsariste jusqu'en avril 1917 ou le gouvernement provisoire russe lui donne son autonomie dans les limites de ses frontieres linguistique.

Et le 9 novembre 1917 le parti bolchevique mené par Viktor Kingissep fait un coup d'etat dans le pays. Les bolcheviques en Estonie étaient soutenues par les bolcheviques russes. Donc ils parlent d'expérience puisqu'ils ont expérimenté eux aussi le massacres des orthodoxes.

Et je vais vous expliquer aussi un truc. Quand depuis votre plus tendre enfance on vous repete : Staline = méchant, Lénine = gentil, Staline = méchant, Lénine = gentil... Que vos manuels scolaires portent tous une présentation de Lénine comme étant l'ami des enfants et que vous apportez tous les ans a son anniversaires des tulipes rouges a sa statue, vous avez un petit peu envie d'en savoir plus sur lui...

Surtout quand vous pouvez enfin avoir accés a des archives censurés qui étaient auparavant tenues secretes par votre gouvernement...

Entre des ordres datés-signés et des témoignages de personnes qui ont vraiment vécu cette période qui montre que le Stalinisme n'est que la continuité du Léninisme et les reves d'occidentaux en mal d'utopie, quelle est la source la plus crédible ?

Sûrement pas ta connerie d'individu ignare et haineux envers une idée et des personnes dont tu ne connais strictement rien. Plus tu dégueules, plus je suis fier de me revendiquer Communiste.
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Re: les crimes à l'Est

Message par Emma le Jeu 13 Jan - 21:51

das_Yog a écrit:
Mais il ne me viendrait pas à l'idée de les comparer aux génocides (juifs, tziganes, homos, communistes, anarchistes, etc...) et aux crimes commis par les nazis.
da yog fait du révisionnisme comme le pen

Donc le génocide des cosaques commencé en 1919 c'est juste un "détail"...
puisque ta phrase est une affirmation, c'est ton point de vue pas le mien.
au prochain message de provocation de ce genre , tu es banni une semaine das_yog (le maillon faible n'existe pas ici). Je crois que la fréquentatation de ton coloc facho ne te réussit pas.
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Re: les crimes à l'Est

Message par Emma le Jeu 13 Jan - 21:54

das-yog:
Donc ca tombe bien que des gens veulent plus me parler ca m evitera de lire encore tous ces propos de nazillons d'extreme gauche...
Je n'avais pas vu cela.
Donc tu es viré une semaine.
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Re: les crimes à l'Est

Message par Pedro le Jeu 13 Jan - 22:28

Donc le génocide des cosaques commencé en 1919 c'est juste un "détail"...


Les nombreux cosaques des armées blanches, qui ont liquidé pas mal de Bolchéviks, s'étaient des anges? Imb... !
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Re: les crimes à l'Est

Message par Alex le Jeu 13 Jan - 22:37

Emma je te trouve un peu sévère avec Das_yog car Pedro n'est pas très tendre avec lui non plus.

Pacifik a écrit:Et puis, essayez d'expliquer (c'est ce que j'ai fait recemment avec une russe originaire de Petrovsk-Zabaïkalsky (Bouriatie, lac Baïkal), que la revolution russe a sorti les russes du moyen-âge pour le monde moderne, ils vous repondront invariablement que ca s'est immediatement arrêté, et que le communisme a été non seulement pourfendu par les occidentaux, mais aussi par les russes, et que ca continue.

En même temps, imagine qu'on te dise: en Europe les bourgeois vous ont sorti du moyen âge pour vous conduire vers le monde moderne.
Difficile de contredire ça.


Moi j'ai toujours considéré que défendre l'URSS (même celle de Lénine et Trotsky) n'était vraiment pas faire le jeu des idées communistes.

Sinon je conseille un bouquin: La Révolution Inconnue, de Voline. En ligne ici (mais on peut l'acheter aussi je crois):
http://www.babel.lautre.net/textes/voline/volineinconnue.pdf

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Re: les crimes à l'Est

Message par Alex le Jeu 13 Jan - 22:40

Pedro tu t'es planté, t'as édité des messages plutôt que les citer (1 message de Patience et un de Das_yog)

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Re: les crimes à l'Est

Message par Emma le Jeu 13 Jan - 23:14

il devait être énervé: en général, cela le rend tête en l'air Mr. Green
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Re: les crimes à l'Est

Message par Alex le Jeu 13 Jan - 23:29

Un extrait du livre de Voline (p 98 à 101), qui explique les idées des bolchéviques (comparées à celle des anars). Pour moi cela éclaire tout et il apparaît comme très clair que Staline n'est que le fils spirituel de Lénine (le premier était simplement un peu plus "bourrin" et disposait de plus de pouvoir quand il arrivé à la tête du parti).

Comparons donc, grosso modo, les deux idées en présence :
L’idée bolcheviste était d’édifier, sur les ruines de l’Etat bourgeois, un nouvel " Etat ouvrier ", de constituer un "gouvernement ouvrier et paysan ", d’établir la " dictature du prolétariat " .
L’idée anarchiste était de transformer les bases économiques et sociales de la société sans avoir recours à un Etat politique, à un gouvernement, à une " dictature ", quels qu’ils fussent, c’est-à-dire de réaliser la Révolution et de résoudre ses problèmes non par le moyen politique et étatique, mais par celui d’une activité naturelle et libre, économique et sociale, des associations des travailleurs eux-mêmes, après avoir renversé le dernier gouvernement capitaliste.
Pour coordonner l’action, la première conception envisageait un pouvoir politique central, organisant la vie de l’Etat à l’aide du gouvernement et de ses agents, et d’après les directives formelles du " centre ".
L’autre conception supposait : l’abandon définitif de l’organisation politique et étatique ; une entente
et une collaboration directes et fédératives des organismes économiques, sociaux, techniques
ou autres (syndicats, coopératives, associations diverses, etc.), localement, régionalement, nationalement,
internationalement ; donc, une centralisation, non pas politique et étatiste allant du centre
gouvernemental à la périphérie commandée par lui, mais économique et technique, suivant les
besoins et les intérêts réels, allant de la périphérie aux centres, établie d’une façon naturelle et
logique, selon les nécessités concrètes, sans domination ni commandement.
Il est à noter combien absurde - ou intéressé - est le reproche fait aux anarchistes de ne savoir "
que détruire ", de n’avoir aucune idée " positive ", constructrice, surtout lorsque ce reproche leur
est lancé par les " gauches ". Les discussions entre les partis politiques d’extrême-gauche et les
anarchistes avaient toujours pour objet la tâche positive et constructrice à accomplir après la destruction
de l’Etat bourgeois (au sujet de laquelle tout le monde était d’accord). Quel devait être
alors le mode d’édification de la société nouvelle : étatiste, centraliste et politique, ou fédéralistes
apolitique et simplement sociale ? Tel fut toujours le sujet des controverses entre les uns et les
autres : preuve irréfutable que la préoccupation essentielle des anarchistes fut toujours, précisément,
la construction future.
A la thèse des partis : Etat " transitoire ", politique et centralisé, les anarchistes opposent la leur :
passage progressif mais immédiat à la vraie communauté, économique et fédérative. Les partis politiques s’appuient sur la structure sociale léguée par les siècles et les régimes révolus, et ils prétendent que ce modèle comporte des idées constructrices. Les anarchistes estiment qu’une construction nouvelle exige, dès le début, des méthodes nouvelles, et ils préconisent ces méthodes.
Que leur thèse soit juste ou fausse, elle prouve, de toute façon, qu’ils savent parfaitement ce qu’ils veulent et qu’ils ont des idées constructrices nettes.
De façon générale, une interprétation erronée - ou, le plus souvent, sciemment inexacte - prétend que la conception libertaire signifie l’absence de toute organisation. Rien n’est plus faux. Il s’agit, non pas d’"organisation " ou de " non-organisation ", mais de deux principes différents d’organisation.
Toute révolution commence, nécessairement, d’une manière plus ou moins spontanée, donc confuse, chaotique. Il va de soi - et les libertaires le comprennent aussi bien que les autres - que si une révolution en reste là, à ce stade primitif, elle échoue. Aussitôt après l’élan spontané, le principe d’organisation doit intervenir dans une révolution, comme dans toute autre activité humaine. Et c’est alors que surgit la grave question : quels doivent être le mode et la base de cette organisation?
Les uns prétendent qu’un groupe dirigeant central - groupe " d’élite " - doit se former pour prendre en main l’œuvre entière, la mener d’après sa conception, imposer cette dernière à toute la collectivité, établir un gouvernement et organiser un Etat, dicter sa volonté à la population, imposer ses " lois " par la force et la violence, combattre, éliminer et même supprimer ceux qui ne sont pas d’accord avec lui.
Les autres estiment qu’une pareille conception est absurde, contraire aux tendances fondamentales de l’évolution humaine et, en fin de compte, plus que stérile : néfaste à l’œuvre entreprise.
Naturellement, disent les anarchistes, il faut que la société soit organisée. Mais cette organisation nouvelle, normale et désormais possible doit se faire librement, socialement et, avant tout, en partant de la base. Le principe d’organisation doit sortir, non d’un centre créé d’avance pour accaparer l’ensemble et s’imposer à lui, mais - ce qui est exactement le contraire - de tous les points, pour aboutir à des nœuds de coordination, centres naturels destinés à desservir tous ces points. Bien entendu, il faut que l’esprit organisateur, que les hommes capables d’organiser - les " élites " - interviennent.
Mais, en tout lieu et en toute cirvonstance, toutes ces valeurs humaines doivent librement participer à l’œuvre commune, en vrais collaborateurs , et non en dictateurs. Il faut que, partout,
ils donnent l’exemple et s’emploient à grouper, à coordonner, à organiser les bonnes volontés, les initiatives, les connaissances, les capacités et les aptitudes, sans les dominer, les subjuguer ou les opprimer. Pareils hommes seraient de vrais organisateurs et leur œuvre constituerait la véritable organisation, féconde et solide, parce que naturelle, humaine, effectivement progressive. Tandis que l’autre " organisation ", calquée sur celle d’une vieille société d’oppression et d’exploitation – donc adaptée à ces deux buts – serait stérile et instable parce que non conforme aux buts nouveaux, donc nullement progressive. En effet, elle ne comporterait aucun élément d’une société nouvelle ; au contraire, elle porterait à leur paroxysme toutes les tares de la vieille société, puisque n’ayant modifié que leur aspect. Appartenant à une société périmée, dépassée sous tous les rapports, donc impossible en tant qu’institution naturelle, libre et vraiment humaine, elle ne pourrait se maintenir autrement qu’à l’aide d’un nouvel artifice, d’une nouvelle tromperie, d’une nouvelle violence, de nouvelles oppressions et exploitations. Ce qui, fatalement, détournerait, fausserait et mettrait en péril toute la révolution. Il est évident qu’une pareille organisation resterait improductive en tant que moteur de la Révolution Sociale. Elle ne pourrait aucunement servir comme " société de
transition " (ce que prétendent les " communistes "), car une telle société devrait nécessairement posséder au moins quelques-uns des germes de celle vers laquelle elle évoluerait ; or, toute société autoritaire et étatiste ne posséderait que des résidus de la société déchue.
D’après la thèse libertaire, c’étaient les masses laborieuses elles-mêmes qui, au moyen de leurs divers organismes de classe (comités d’usines, syndicats indutriels et agricoles, coopératives, etc.), fédérés et centralisés selon les besoins réels, devaient s’appliquer, partout sur place, à la solution des problèmes constructifs de la Révolution. Par leur action puissante et féconde, parce que libre et consciente, elles devaient coordonner leurs efforts sur toute l’étendue du pays. Et quant aux "élites ", leur rôle, tel que le concevaient les libertaires, était d’aider les masses : les éclairer, les instruire, leur donner les conseils nécessaires, les pousser vers telle ou telle initiative, leur montrer l’exemple, les soutenir dans leur action, mais non pas les diriger gouvernementalement.
D’après les libertaires, la solution heureuse des problèmes de la Révolution Sociale ne pouvait résulter que de l’œuvre librement et consciemment collective et solidaire de millions d’hommes
y apportant et y harmonisant toute la variété de leurs besoins et de leurs intérêts ainsi que celle de leurs idées, de leurs forces et capacités, de leurs dons, aptitudes, dispositions, connaissances
professionnelles, savoir-faire, etc. Par le jeu naturel de leurs organismes économiques, techniques et sociaux, avec l’aide des " élites " et, au besoin, sous la protection de leurs forces armées librement organisées, les masses laborieuses devaient, d’après les libertaires, pouvoir effectivement pousser en avant la Révolution Sociale et arriver progressivement à la réalisation pratique de toutes ses tâches.
La thèse bolcheviste était diamétralement opposée. Selon les bolcheviks, c’était l’élite - leur élite - qui, formant un gouvernement (dit " ouvrier " et exerçant la soi-disant "dictature du prolétariat"), devait poursuivre la transformation sociale et résoudre ses immenses problèmes. Les masses devaient aider cette élite (thèse inverse de celle des libertaires : l’élite devant aider les masses) en exécutant fidèlement, aveuglément, " mécaniquement ", ses desseins, ses décisions, ses ordres
et ses " lois ". Et la force armée, calquée elle aussi sur celle des pays capitalistes, devait obéir aveuglément à " l’élite ".
Telle fut - et telle est - la différence essentielle entre les deux idées.
Telles furent aussi les deux conceptions opposées de la Révolution Sociale au moment du bouleversement russe de 1917.
Les bolcheviks, nous l’avons dit, ne voulurent même pas entendre les anarchistes, encore moins les laisser exposer leur thèse devant les masses. Se croyant en possession d’une vérité absolue, indiscutable, " scientifique ", prétendant devoir l’imposer et l’appliquer d’urgence, ils combattirent et éliminèrent le mouvement libertaire par la violence, dès que celui-ci commença à intéresser les masses ; procédé habituel de tous les dominateurs, exploiteurs et inquisiteurs.
Dès octobre 1917, les deux conceptions entrèrent en conflit d’une manière de plus en plus aiguë et sans compromis possible.
Quatre ans durant, ce conflit tiendra en haleine le pouvoir bolcheviste, jouant un rôle de plus en plus marquant dans les péripéties de la Révolution, jusqu’à l’écrasement définitif du courant libertaire " manu militari " (fin 1921).
Nous avons déjà dit qu’en dépit, ou plutôt justement, en raison de l’importance de ce fait et de l’enseignement qu’il apporte, il est soigneusement tu par la presse " politique "tout entière.

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Re: les crimes à l'Est

Message par Emma le Jeu 13 Jan - 23:29

Patience a écrit:Alord j'en viens à poser des questions d'une profonde naïveté (réellement) mais à laquelle j'aimerais qu'on me réponde franchement.


L'URSS et ses satellites c'était pas du communisme.
La Chine, ça n'a jamais été (et encore moins aujourd'hui) du communisme
Cuba n'est pas communiste
La Corée du Nord non plus
Le Vietnam du Nord non plus

Mais c'est quoi le communisme???


Jamais qui que ce soit n'a été fichu de la mettre en application bien que prétendant le contraire...??


Deuxième question

Pourquoi le communisme - le vrai- n'a jamais pu être mis en application?
C'est à cause du "côté obscur" des hommes ou parce qu'en elle-même c'est une idéologie qui ne tient pas la route et qui ne résiste pas à la confrontation avec le réel...( genre utopie)..???
De mon point de vue , la révolution Russe n'a pu aboutir au communisme pour différentes raisons:
-le contexte de l'époque (isolement, guerre civile, contexte géo-politique mondiale, non internationalisme de la révolution)

- difficultés (qui peut s'expliquer en partie par l'isolement) pour les communistes de ne pas s'ouvrir aux autres courants révolutionnaires.

- le centralisme qui a vite dévier vers la beaucratrie (encore lié aux contextes) et la main-mise du pouvoir par quelques hommes, puis un seul.

Pour moi, cela ne peut réalisable qu'avec la mise en place de systèmes auto-gérés


on peut dire aussi que le système capitalisme ne fonctionne pas, Patien, non?
toutes les idées sont utopistes à la basse, c'est ce qui fait avancer, inventer, rechercher , créer l'Homme.
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Re: les crimes à l'Est

Message par Emma le Jeu 13 Jan - 23:34

Alex a écrit:
Emma je te trouve un peu sévère avec Das_yog car Pedro n'est pas très tendre avec lui non plus.
j'ai a peine lu les échanges entre pedro et das.
Das a été banni pour avoir fait du révisionnisme, insulté les membres d'extrême-gauche du forum (nazillons, j'aime pas) et insulté gravement Sorlac.
Je trouve au contraire avoir été très sympa avec lui.
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Re: les crimes à l'Est

Message par Alex le Jeu 13 Jan - 23:41

Autre chose: ce fil aurait plus sa place dans sciences humaines et sociales que dans politique internationale. En effet l'histoire est une science humaine. Ou alors il faudrait créer un forum histoire et théorie ou quelque chose de ce genre. Enfin dans tous les cas ce genre de sujets ne va pas dans politique internationale, du moins à mon sens.

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Re: les crimes à l'Est

Message par Pedro le Jeu 13 Jan - 23:43

L'une des premieres choses que les nouveaux entrants dans l'union européenne ont fait c'est de demander a ce que le parlement européen condamne officiellement le communisme au meme titre qu il a condamné officiellement le nazisme... J'ai deja entendu je sais plus quel representant de l europe que "on peut bien condamner tout ce qu on veut, tant que c'est pas la Russie elle meme qui condamne ca ne servira pas a grand chose"... Mais c est pas une réponse qui a eu l'air de super satisfaire la journaliste Lettonne qui l avait posée...

Donc meme si ca ne fait pas plaisir au militant trotsko du coin, il est extremement possible que cette condamnation arrive dans quelques années... Au mieux pour eux y aura juste un débat, au pire ce sera une loi...

Deuxiemement, il y a aussi un probleme moral la dedans...

Le post de Sorlac est l exemple typique du raisonnement ignare du bovin qui ne voit qu'en rouge et brut... Si t'aime pas les communistes : t'es nazi...

Je veux bien que sous Staline, les communistes pouvaient sortir ca a tout bout de champs contre n'importe quel démocrate pour l'envoyer mourir dans un camp mais en France au XXIe siecle ca devient quand meme du grand n'importe quoi...

Bref tout ca pour dire que je suis en Estonie, petit pays de la Baltique qui a connu un bref coup d etat bolchevique en 1917 puis apres avoir gagner leur indépendance une occupation par Staline qui a été tellement dure (1/3 de la population déportée) qu'elle a réussi a effacer d'un seul coup 700 ans de haine contre l'Allemagne, avant de se voir envahie encore une fois par l'Allemagne un an plus tard...

Bref, je suis dans ce pays qui enseigne que "comparée a l'occupation russe, l'occupation nazie n était pas si dure", qui a vu pendant cette période nazie vu tout ce qu'il avait de jeunes gens s'engager en masse dans la légion Waffen SS estonienne pour aller defendre le Fatherland contre l'invasion russe (devenant ainsi les troupes les plus redoutable sur ce front) devenant ainsi des figures incontournable de la résistance et qui s'est fait condamner par tout ce qui sert d'europe occidentale pour avoir inaugurer un memorial en memoire des soldats tombés pour défendre l'europe contre le bolchevisme l'année derniere (memorial détruit depuis).

(et dernierement la plus grosse affluence au festival de cinema de Tallinn fut pour le film sur les derniers jours d Hitler, 3 sceances sold out)

Tout ca dans un climat de pré-guerre civile vu qu ici 1/3 de la population est apatride d'origine russe...

Tout ca pour dire qu'il y a des jours ou je passe ma journée a dire que "non le nazisme c est pas l'inverse du communisme, c'est pas parce que les nazis ont tapé sur les communistes que c'est les gentils dans l'histoire" et le soir faut encore que j'en rajoute une couche si mon colloc est d'humeur joueuse !

Alors forcément quand je regarde l'attitude qui regne dans mon pays, j'ai un peu l'air blaireau parce qu'avec vos conneries je pourrais quand meme passer bien facilement pour l'hypocryte de service...

Donc ca tombe bien que des gens veulent plus me parler ca m evitera de lire encore tous ces propos de nazillons d'extreme gauche...

Tu défends des mecs qui inaugurent un mémorial en l'honneur de waffen-ss, et tu oses me traiter de nazillon d'extrême-gauche? Un seul mot : vomi
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Re: les crimes à l'Est

Message par Pedro le Jeu 13 Jan - 23:44

Alex a écrit:Autre chose: ce fil aurait plus sa place dans sciences humaines et sociales que dans politique internationale. En effet l'histoire est une science humaine. Ou alors il faudrait créer un forum histoire et théorie ou quelque chose de ce genre. Enfin dans tous les cas ce genre de sujets ne va pas dans politique internationale, du moins à mon sens.

Tout à fait.
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Re: les crimes à l'Est

Message par Alex le Ven 14 Jan - 0:05

Un article intéressant sur l'allemagne de l'Est et "l'Ostalgie":

"Les Allemands de l’Est saisis par l’Ostalgie"

http://www.monde-diplomatique.fr/2004/08/LINDEN/11494

La mémoire est sélective, mais souvent elle ne garde que les bonnes choses. Des raisons d'être optimiste.

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Re: les crimes à l'Est

Message par sorlac le Ven 14 Jan - 9:26

Moeurs
Ô virtuosités à deux et, vrai ! si seules,
Êtes-vous bien la clef des havres de l'Oubli?
Ou nous faut-il tourner à mort la grise meule
Des froments pour l'Hostie à qui Dieu fait la gueule
En coeur? Errer jusqu'à l'octroi des Ramollis ?...

Donc, aux abois, du fond des raides léthargies,
Sous ces yeux bovins, morts en pièces de cent sous,
L'âme alitée absout l'heure et se réfugie,
De bonne foi, dans des passés dont la vigie
Ne croit plus d'ailleurs aux « Soeur Anne, où
êtes-vous ? »

Le bien-être des sens d'un coeur frais par lui-même
N'était pas fait pour nous, voilà le vrai du vrai.
Qui sait pourtant si quelque étourdissant je t'aime
N'eût pas redrapé net nos langes de baptême!
Nous n'attendions que ça ; ce n'est pas un secret.

Rentrez, petits Hamlets, dans les bercails licites ; Poussez, du bout de l'escarpin verni vainqueur,
Ces heures ; circulez, ayez l'air en visite,
Voyez âme qui vive, exultez ! Tout haut, dites
Sursum corda ! et tout bas : Ah ! oui, haut-le-cour !

_________________
Le propre d'une idéologie dominante est de ne laisser aucun espace à la contestation !
Sorlac
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Re: les crimes à l'Est

Message par Patience le Ven 14 Jan - 10:15

Emma a écrit:Alex a écrit:
Emma je te trouve un peu sévère avec Das_yog car Pedro n'est pas très tendre avec lui non plus.
j'ai a peine lu les échanges entre pedro et das.
Das a été banni pour avoir fait du révisionnisme, insulté les membres d'extrême-gauche du forum (nazillons, j'aime pas) et insulté gravement Sorlac.
Je trouve au contraire avoir été très sympa avec lui.




Bon, j'me fais l'avocat du diable...

Il a insulté Sorlac, ok; il a insulté les mecs d'extrême gauche, ok.

Mais pour le révisionnisme, là, je ne suis pas d'accord.

Il n'y a pas de vérité une et indivisible clairement établie sur la Révolution Russe, après tout, Pedro le dit lui-même, les livres d'Histoire sur le sujet sont très différents suivant la tendance politique ou la classe sociale de celui qui les écrit.

Pedro sélectionne les livres qu'il lit, peut-être que Das le fait aussi...

En tous cas, chacun considère un certain nombre d'informations comme "vraies" et d'autres comme relevant d'une propagande.

Mais aucun des deux ne peut prétendre preuves indémontables à l'appui que sa vision est plus objective que celle de l'autre.


Dans ces conditions, je trouve exagéré de parler de révsionnisme lorsque le tort de Das est de conterdire la version sélectionnée par Pedro sur une période historique donnée.


Bon, voilà, pour les insultes y'a pas grand chose à dire, même l'énervement ne peut les excuser.
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Re: les crimes à l'Est

Message par Emma le Ven 14 Jan - 10:37

je n'ai pas qualifier les propos de Das de révisionnisme en suivant le développement de Pedro (je les ai a peine lu), mais mettre Lenine et Trotsky au même niveau que les nazis oui c'est du révisionnisme d'un point vue historique.
Lenine et Trotsky ne sont pas à mettre au même niveau que hitler, pol pot ou staline. Si tu le penses, je crois que tu devrais te replonger dans tes livres d'histoire contemporaine parce que tu te trompes
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Re: les crimes à l'Est

Message par Alex le Ven 14 Jan - 11:04

Pour moi entre Lénine et Staline, la frontière est mince. Après c'est sûr que comparer Lénine à Hitler, c'est un peu n'importe quoi, ou au moins on aimerait avoir des arguments. Mais de là à parler de révisionnisme... Je préfère le débat quand même. L'insulte est un motif suffisant pour le bannissement, pour le reste ça se discute.

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Re: les crimes à l'Est

Message par Emma le Ven 14 Jan - 11:15

das_yog avait modifier le titre du sujet en parlant du révisionnisme de LO et de la LCR: il n'a que le retour de sa pièce.
Je pense que depuis un certain temps das_yog retourne a ses travers d'antan: provoc à deux balles qui pourrissent de nombreux fils
un petit bannissement d'une semaine, le fera réfléchir.
Nous sommes sur un forum ou majoritairement nous sommes des adultes: les conduites enfantines de das_yog sont pardonnables pour les mineurs de ce forum, mais das est majeur et vacciné.
Continuons le débats de ce fil et oublions das pour une semaine
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Re: les crimes à l'Est

Message par Patience le Ven 14 Jan - 19:20

Alex a écrit:Pour moi entre Lénine et Staline, la frontière est mince. Après c'est sûr que comparer Lénine à Hitler, c'est un peu n'importe quoi, ou au moins on aimerait avoir des arguments. Mais de là à parler de révisionnisme... Je préfère le débat quand même. L'insulte est un motif suffisant pour le bannissement, pour le reste ça se discute.



Je vais faire ma chieuse mais c'est pas très clair ton raisonnement...


Tu dis que la frontière est mince entre Lénine et Staline.

Or il se trouve que la frontière est mince entre Staline et Hitler.

Donc la frontière doit aussi être mince entre Lénine et Hitler, non..?


Ou alors j'ai vraiement pas la notion des distances....
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Re: les crimes à l'Est

Message par Alex le Ven 14 Jan - 20:31

Patience a écrit:
Alex a écrit:Pour moi entre Lénine et Staline, la frontière est mince. Après c'est sûr que comparer Lénine à Hitler, c'est un peu n'importe quoi, ou au moins on aimerait avoir des arguments. Mais de là à parler de révisionnisme... Je préfère le débat quand même. L'insulte est un motif suffisant pour le bannissement, pour le reste ça se discute.



Je vais faire ma chieuse mais c'est pas très clair ton raisonnement...


Tu dis que la frontière est mince entre Lénine et Staline.

Or il se trouve que la frontière est mince entre Staline et Hitler.

Donc la frontière doit aussi être mince entre Lénine et Hitler, non..?


Ou alors j'ai vraiement pas la notion des distances....

De la force du syllogisme... (t'es pas une juriste pour rien toi...)

Entre Lénine et Staline, c'est l'idéologie qui les rapproche et en partie (en partie seulement) les méthodes. Entre Staline et Hitler, c'est plutôt le nombre de morts qui les rapproche.
Quoique, tu me fais douter tout d'un coup (et Jacques Ellul aussi me fait douter, mais j'ai pas le bouquin sous la main pour te foutre un extrait probant). Il faudrait se livrer à une analyse détaillée de l'Allemagne nazie (sans s'arrêter à son dirigeant charismatique) et à une analyse détaillée de l'URSS de 1917 à la mort de Staline. Mais ce qui rapproche surtout Staline d'Hitler, c'est le caractère totalitaire de leur politique, ce que Hannah Arendt a très bien analysé. Lénine lui n'a pas pu mettre en place un régime totalitaire (je dis bien "pas pu", je ne dis pas qu'il ne voulait pas).
Lis l'extrait de Voline que j'ai mis, tu comprendras par toi même je pense.

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Re: les crimes à l'Est

Message par Patience le Ven 14 Jan - 20:44


De la force du syllogisme... (t'es pas une juriste pour rien toi...)



Arrêtes ton char Ben Hur Wink

J't'ai dit que j'ai pas la notion des distances...et aussi que je faisais ma chieuse..

Comprends par là qu'il ne fallait pas te donner tant de peine smok




et Jacques Ellul aussi....


J'aime bien ce mec study
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Re: les crimes à l'Est

Message par Alex le Ven 14 Jan - 21:26

J'aime bien ce mec
Tu as lu "Changer de révolution"? Parce que c'est très bien. Mais tu le connais peut-être pour son "histoire des institutions"...

Sinon pour Lénine, un truc que faut pas oublier, son modèle au début (et certains disent jusqu'à sa mort) c'était la social-démocratie allemande (cf son "Que faire?"). Encore un truc qui brouille les pistes.

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