les crimes à l'Est

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Re: les crimes à l'Est

Message par Alex le Ven 14 Jan - 23:45

Tiens je suis dans ma petite période Claude Guillon (un libertaire pur et dur), je peux pas m'empêcher de le citer:
http://claudeguillon.internetdown.org/article.php3?id_article=30

Nazisme et stalinisme : le fin mot de l’histoire

1. Le bolchevisme était-il l’antichambre du stalinisme ?

Après avoir effectivement triomphé de la révolution, les bolcheviks répandirent le mensonge d’une révolution triomphante. Dès 1918, les groupes anarchistes russes sont éliminés par les armes ; en 1925 il n’existe plus d’opposition. Cela ne signifie pas que selon les âneries d’un Glucksmann, « la Russie bolchevique a inventé les camps », elle s’est contenté de rouvrir les bagnes tsaristes, avant d’en créer d’autres. Or que peut-on lire aujourd’hui, dans une double page du Monde diplomatique (décembre 1997) hostile au Livre noir ? La déclaration de l’historien Michel Dreyfus, auteur d’une histoire de la CGT : « Dans la Russie marquée par l’absence de tradition démocratique, dès leur arrivée au pouvoir, les bolcheviks ont été entraînés dans un cycle de violences qu’ils n’ont pu arrêter. » Autrement dit, plus vulgairement : allez faire comprendre à des bouseux illettrés qu’on les fusille pour leur bien ! Très à plaindre, vraiment, ces pauvres... bolcheviks !
[...]

2. La comparaison entre nazisme et stalinisme.

De leur point de vue, les staliniens ont raison de s’offusquer ou de feindre de s’offusquer de la comparaison entre les deux systèmes. En effet, aussi neutre que soit en elle-même l’opération intellectuelle de comparer, son application a pour effet ici de faire perdre aux crimes nazis, précisément au génocide des juifs, le statut de crime des crimes, étalon décrété indépassable, donc incomparable de l’horreur humaine. Or il ne s’agit nullement, comme on l’entend répéter à l’envi, de nier une spécificité historique du génocide, mais de contester un statut moral particulier à ses victimes et à leurs bourreaux. Non bien sûr qu’elles méritent moins de compassion, et leurs bourreaux moins de réprobation, mais à l’inverse je ne vois pas de raison de considérer plus criminel le bourreau nazi que le bourreau stalinien, ou l’inquisiteur, ou quelque bourreau d’importance que l’histoire nous propose.

A ce point de la discussion, certains interlocuteurs font part de leur inquiétude (voire de leur certitude agressive !) que cet égalitarisme moral dans la condamnation des dictateurs et des tortionnaires n’aboutisse à la « banalisation » du génocide, donc du nazisme et de ses modernes admirateurs. Pour ne plus représenter l’incarnation du mal absolu, le nazisme deviendrait soudain aimable ! Par quel tour de passe-passe ? Personne ne le dit jamais... Or il se trouve que, depuis les années 50 notamment, c’est bel et bien le camp stalinien - dans tous les sens du terme - qui a profité de la diabolisation du nazisme pour nier d’abord, minimiser ensuite, ses propres crimes. Les polémiques présentes ramènent en lumière un argumentaire éculé.

- 3. Crime de race, crime de classe, crime politique.

Le nazisme a, dès ses débuts, théorisé (avant de la mettre en pratique) la haine raciste et singulièrement l’antisémitisme. C’est une indéniable caractéristique historique. Mais pour passer de l’étude historique à la condamnation morale, laquelle vise à établir que certains motifs d’assassinat collectif sont plus répréhensibles que d’autres, il faudrait démontrer que sous les régimes staliniens le gibier avait sa chance... Tâche difficile qu’entreprend Gilles Perrault dans Le Monde diplomatique (déjà cité). Stéphane Courtois ayant posé le concept de « génocide de classe » en parallèle au génocide « de race », Perrault écrit que cette « imposture intellectuelle sidère par son audace. » Selon lui, comparer, comme le fait Courtois, la mort de faim d’un enfant de koulak et celle d’un enfant juif du ghetto de Varsovie « ne vaut rien car l’enfant ukrainien survivant à une famine circonstancielle avait une vie devant lui, alors que l’enfant juif rescapé de la faim, avait pour avenir que la chambre à gaz de Treblinka ». C’est un peu court : parce que le terme « circonstancielle » est impropre (Courtois n’est pas le premier à traiter des famines planifiées par le régime [2]) ; court encore parce que c’est très gratuitement que Perrault accorde « une vie devant lui » à l’enfant de koulak et par là même une indulgence (au sens pontifical) au régime qui l’a laissé survivre provisoirement, et comme par erreur ; court enfin et pour tout dire inexact parce que sous d’autres cieux staliniens (et en URSS même), l’enfant de l’ennemi est un ennemi, avec peut-être en effet « une vie » devant lui, avec beaucoup de chance et sauf incidents malheureux, mais quelle vie ? Même « dépouillé de ses biens », et humilié, et torturé, et ses parents abattus ou emprisonnés, le jeune chinois, par exemple, fils de « paysans riches » ou d’« ennemis du peuple » demeurait, pendant la dite Révolution culturelle, stigmatisé pour ses origines, dont il lui était aussi impossible de se défaire pour complaire à ses bourreaux qu’à un « juif » de sa « judéité ». Certes on peut juger « préférable », aujourd’hui encore, de passer sa vie entière en prison, comme c’est le cas de dissidents ou d’évêques chinois, plutôt que d’être gazé à brève échéance. Peut-on raisonnablement en déduire qu’un système qui condamne des êtres humains au travail forcé, à l’emprisonnement, à l’isolement, à la faim et à la torture, pour leur origine sociale, leur religion ou leurs idées politiques soit moins condamnable moralement ? Non bien sûr ! et je ne doute pas que Perrault en tombe d’accord avec moi.

- 4. Les staliniens croyaient bien faire !

« Qu’est-ce que ça peut faire que je lutte pour la mauvaise cause, puisque je suis de bonne foi ? Et qu’est-ce que ça peut faire que je sois de mauvaise foi, puisque c’est pour la bonne cause. » Les « représentants du commerce du peuple » que moquait Prévert n’ont pas changé de baratin. En 1950 déjà, Sartre et Merleau-Ponty, qui se flattent de dénoncer les camps soviétiques, mais approuveront longtemps encore les camps maoïstes, écrivent : « Si nos communistes acceptent les camps et l’oppression, c’est parce qu’ils en attendent la société sans classes par le miracle des infrastructures. Ils se trompent, mais c’est ce qu’ils pensent. Ils ont le tort de croire dans l’obscurité, mais c’est ce qu’ils croient. [...] Jamais nazi ne s’est encombré d’idées telles que : reconnaissance de l’homme par l’homme, internationalisme, société sans classes [3]. »

Une fois de plus, on passe sans le dire de la constatation historique (les oppositions radicales entre l’idéologie nazie et l’idéal communiste) au tripotage moral. La bonne foi, la croyance, excusent non seulement les erreurs, mais les crimes. Moins coupable est réputé le tchékiste qui assassine l’opposant anarchiste, moins criminel en tout cas celui qui, au nom d’une douloureuse nécessité historique, applaudit ou accepte de se taire, de ne pas voir. Près de cinquante ans plus tard, Perrault : « Faut-il redire après tant d’autres que les militants communistes adhéraient à un projet qui se voulait universel et libérateur ? Que cet idéal ait été dévoyé, ne retire rien à leurs motivations. Elles suffiraient à elles seules à les différencier de leurs adversaires nazis [...] ».

A la fin, qui « banalise » quoi ? qui excuse qui ? Comment une morale peut-elle juger un projet à ses prémices plutôt qu’aux moyens employés pour le réaliser et à ses résultats ? Comment hurler au fascisme lorsqu’un nostalgique remet en cause le chiffre communément admis des victimes du nazisme et de la même voix juger déplacée ou suspecte la comptabilité des victimes du stalinisme, sous le prétexte que le second chiffre est un grand multiple du premier ?
[...]

Quatre-vingt ans après Octobre, qui pourrait nous empêcher de le dire : non seulement le « communisme » dans sa version marxiste-léniniste-stalinienne a causé beaucoup plus de victimes que le nazisme (et ce détail de quelques dizaines de millions de cadavres, je ne me résous pas à le juger négligeable), mais encore il a fait beaucoup plus de mal à l’idéal révolutionnaire, qu’il a réussi le prodige de rendre hideux aux yeux du monde. Le dernier mensonge stalinien - qui est aussi le premier mensonge bolchevik - est bien là, plus que dans la comptabilité des charniers ou la psychanalyse des bourreaux : il nous faudrait croire que c’était ça la révolution, que c’était ça le communisme, avec certes son lot de dévoiements, de dérapages, de cercles vicieux, et autres accidents plus ou moins inévitables...

Prenons-y garde, l’effondrement du bloc de l’Est pourrait, paradoxalement, créer les conditions d’une restauration du mensonge sur le socialisme réel, « idéal » diffamé par la bourgeoisie mondiale. Réécriture de l’histoire et nostalgie romantique aidant, de nouvelles générations pourraient bien se réclamer de Lénine et Staline pour, dans un tragique jeu de dupes, contrer les tenants du capitalisme qui présentent la fin de l’histoire comme seul préservatif possible contre les totalitarismes.

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les crimes à l'Est

Message par Ruoma le Dim 16 Jan - 12:56

Je parcours seulement aujourd'hui ce fil (c'est un débat qui ne me passionne pas) et je regrette ce qu'il se passe...

1°) Je me suis demandé ce que ce fil pouvait faire dans "Sciences humaines", dans la mesure où il est question d'histoire et de politiques. Je pense qu'il s'agit d'une demande ou d'une décision de Alex que je n'approuve pas. C'est un fil qui devrait se trouver de façon évidente dans "Thèmes d'actu et société". What the fuck ?!?

2°) Je trouve assez lamentable de voir comment peuvent déraper les débats pour des formules mal venues qu'un simple rappel à l'ordre aurait pu faire corriger. Lorsque cela conduit au bannissement d'un Fuameur qui se distingue habituellement par ses contribs pertinentes, je trouve qu'on n'avance pas d'un pouce, par rapport à ce qu'on vient dénoncer sur ces forums. Confused

ha Bref, arrêtez de vous prendre au sérieux !...

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Re: les crimes à l'Est

Message par Emma le Dim 16 Jan - 13:01

Das_yog est banni une semaine (pour insulte contre Sorlac et d'autres): le maillon n'existe pas
Au départ Das_yog avait posté sur un fil sur le pen.
j'ai dissocié le fil que j'ai mis sur internationale puisqu'on parlait de l'histoire des pays de l'Est.
Alex a fait judicieusement remarqué que c'était un fil sur l'Histoire et je l'ai transféré sur sciences humaines puisque pour mois l'Histoire en fait partie.
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Re: les crimes à l'Est

Message par Pedro le Dim 16 Jan - 14:47

Tiens, Alex, je ne résiste pas au plaisir de te citer un de tes grands amis : Trotsky, lui même :

Leur morale et la nôtre :

Le procédé favori du philistin moralisateur consiste à identifier les façons d'gir de la révolution et de la réaction. Des analogies formelles en assurent le succès. le tsarisme et le bolchévisme deviennent des jumeaux. On peut découvrir également des jumeaux dans le fascisme et le Communisme. On peut dresser la liste des caractères communs au catholicisme ou au jésuitisme et au Communisme. De leur côté, Hitler et Mussolini, usant d' une méthode tout à fait semblable, démontrent que le libéralisme, la démocratie et le bolchévisme ne sont que les diverses manifestations d'un même mal. L'idée que le stalinisme et le Trotskysme sont " au fond identiques " rencontre aujourd'hui la plus large audience. Elle réunit les libéraux, les démocrates, les pieux catholiques, les idéalistes, les pragmatistes, les anarchistes et les fascistes. Si les staliniens n'ont pas la possibilité de se joindre à ce "Front populaire" là, c'est seulement par un effet du hasard : ils sont précisément absorbés par l'extermination des Trotskystes.

Ces rapprochements et ces identifications sont essentiellement caractérisés par l'ignorance complète des assises matérielles des diverses tendances, c'est à dire de leur nature sociale et, dès lors, de leur rôle historique objectif.
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Re: les crimes à l'Est

Message par Alex le Dim 16 Jan - 14:52

L'histoire est une science humaine. Qu'elle ait un rapport avec l'actualité (surtout qu'il s'agit d'histoire contemporaine), c'est évident et c'est ce qui fait son charme aussi.
Le débat porte avant tout sur l'histoire de la Révolution russe et des crimes par la suite commis en son nom (ou au nom du "communisme" en général).

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Re: les crimes à l'Est

Message par Pedro le Dim 16 Jan - 15:05

Pour ce qui est des différends partis et organisations existant au moment de la révolution d'Octobre, en Russie, ils n'ont été victime que de leurs choix politiques, de leurs tactiques, dans une période de profonds bouleversements, ou les antagonismes de classe étaient à leur comble.
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Re: les crimes à l'Est

Message par Alex le Dim 16 Jan - 15:07

Pedro a écrit:Tiens, Alex, je ne résiste pas au plaisir de te citer un de tes grands amis : Trotsky, lui même :

Leur morale et la nôtre :

Le procédé favori du philistin moralisateur consiste à identifier les façons d'gir de la révolution et de la réaction. Des analogies formelles en assurent le succès. le tsarisme et le bolchévisme deviennent des jumeaux. On peut découvrir également des jumeaux dans le fascisme et le Communisme. On peut dresser la liste des caractères communs au catholicisme ou au jésuitisme et au Communisme. De leur côté, Hitler et Mussolini, usant d' une méthode tout à fait semblable, démontrent que le libéralisme, la démocratie et le bolchévisme ne sont que les diverses manifestations d'un même mal. L'idée que le stalinisme et le Trotskysme sont " au fond identiques " rencontre aujourd'hui la plus large audience. Elle réunit les libéraux, les démocrates, les pieux catholiques, les idéalistes, les pragmatistes, les anarchistes et les fascistes. Si les staliniens n'ont pas la possibilité de se joindre à ce "Front populaire" là, c'est seulement par un effet du hasard : ils sont précisément absorbés par l'extermination des Trotskystes.

Ces rapprochements et ces identifications sont essentiellement caractérisés par l'ignorance complète des assises matérielles des diverses tendances, c'est à dire de leur nature sociale et, dès lors, de leur rôle historique objectif.

La tchéka, c'est pas Staline qui l'a créé à ce que je sache. Ensuite Staline s'est inspiré de Totsky pour une partie de sa politique (la politique industrielle, d'où découlait quasiment tout le reste). Les Bolchéviques n'ont jamais aimé les opposants, au point de les tuer, et dire le contraire est un mensonge pur et simple. Alors après, on peut toujours dire qu'il s'agit de "morale", eh bien pourquoi pas, oui, j'ai une morale et des valeurs, et je le dis clairement: la fin ne justifie pas les moyens, et d'ailleurs, les moyens déterminent la fin. Utiliser des moyens systématiquement autoritaires et répréssifs conduit forcément, à la fin, à avoir un système autoritaire et répressif.
Effectivement, on peut trouver des points communs entre le tsarisme et le "communisme" à la mode bolchéviqiue: bagnes (transformés d'ailleurs en camps de travail), culte de la personnalité, décisions prises sans demander l'avis de la population. Ensuite par rapport au fascisme: police politique qui traque le moindre opposant, enfermement et exécutions sans procès.
Puis au niveau suprême, celui du totalitarisme, le contrôle des pensées, le contrôle de toute activité humaine, production, art, loisirs...
Toutes ces comparaisons reposent sur des faits objectifs, que n'importe quel historien un tant soit peu sérieux peu fournir (et ni Lénine ni Trotsky ne sont des historiens, faut-il le préciser, ce sont les acteurs du pouvoir). Hannah Arendt n'a pas écrit un bouquin sur le totalitarisme pour le délire, c'est bien de lire ce qu'elle raconte. Ensuite mettre fachos, anars, libéraux etc. dans le même sac sous prétexte qu'ils osent critiquer Trotsky et ses amis, c'est tout à fait puéril et c'est faire abstraction des arguments avancés par chaque camp.

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Re: les crimes à l'Est

Message par Pedro le Dim 16 Jan - 15:08

Je précise quand même, au passage, au cas ou mes propos pourraient être mal interprétés, que les anarchistes ne sont évidemment pas des contre-révolutionnaires.
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Re: les crimes à l'Est

Message par Pedro le Dim 16 Jan - 15:52

Alex a écrit:
Pedro a écrit:Tiens, Alex, je ne résiste pas au plaisir de te citer un de tes grands amis : Trotsky, lui même :

Leur morale et la nôtre :

Le procédé favori du philistin moralisateur consiste à identifier les façons d'gir de la révolution et de la réaction. Des analogies formelles en assurent le succès. le tsarisme et le bolchévisme deviennent des jumeaux. On peut découvrir également des jumeaux dans le fascisme et le Communisme. On peut dresser la liste des caractères communs au catholicisme ou au jésuitisme et au Communisme. De leur côté, Hitler et Mussolini, usant d' une méthode tout à fait semblable, démontrent que le libéralisme, la démocratie et le bolchévisme ne sont que les diverses manifestations d'un même mal. L'idée que le stalinisme et le Trotskysme sont " au fond identiques " rencontre aujourd'hui la plus large audience. Elle réunit les libéraux, les démocrates, les pieux catholiques, les idéalistes, les pragmatistes, les anarchistes et les fascistes. Si les staliniens n'ont pas la possibilité de se joindre à ce "Front populaire" là, c'est seulement par un effet du hasard : ils sont précisément absorbés par l'extermination des Trotskystes.

Ces rapprochements et ces identifications sont essentiellement caractérisés par l'ignorance complète des assises matérielles des diverses tendances, c'est à dire de leur nature sociale et, dès lors, de leur rôle historique objectif.

La tchéka, c'est pas Staline qui l'a créé à ce que je sache. Ensuite Staline s'est inspiré de Totsky pour une partie de sa politique (la politique industrielle, d'où découlait quasiment tout le reste). Les Bolchéviques n'ont jamais aimé les opposants, au point de les tuer, et dire le contraire est un mensonge pur et simple. Alors après, on peut toujours dire qu'il s'agit de "morale", eh bien pourquoi pas, oui, j'ai une morale et des valeurs, et je le dis clairement: la fin ne justifie pas les moyens, et d'ailleurs, les moyens déterminent la fin. Utiliser des moyens systématiquement autoritaires et répréssifs conduit forcément, à la fin, à avoir un système autoritaire et répressif.
Effectivement, on peut trouver des points communs entre le tsarisme et le "communisme" à la mode bolchéviqiue: bagnes (transformés d'ailleurs en camps de travail), culte de la personnalité, décisions prises sans demander l'avis de la population. Ensuite par rapport au fascisme: police politique qui traque le moindre opposant, enfermement et exécutions sans procès.
Puis au niveau suprême, celui du totalitarisme, le contrôle des pensées, le contrôle de toute activité humaine, production, art, loisirs...
Toutes ces comparaisons reposent sur des faits objectifs, que n'importe quel historien un tant soit peu sérieux peu fournir (et ni Lénine ni Trotsky ne sont des historiens, faut-il le préciser, ce sont les acteurs du pouvoir). Hannah Arendt n'a pas écrit un bouquin sur le totalitarisme pour le délire, c'est bien de lire ce qu'elle raconte. Ensuite mettre fachos, anars, libéraux etc. dans le même sac sous prétexte qu'ils osent critiquer Trotsky et ses amis, c'est tout à fait puéril et c'est faire abstraction des arguments avancés par chaque camp.

Encore une fois, tu tombes dans le discours que nous opposent justement nos pires détracteurs : oublier sciemment de resituer les évènements dans leur contexte.
Les Bolchéviks n'ont jamais aimé les opposants? Ben, la plupart des opposants ne les aimaient pas trop non plus! Kérenski, au pouvoir, s'affaira à interdire la presse Bolchévique, à enfermer les militants de ce parti. Alors que les menchéviks, les socialistes révolutionnaires (de droite surtout), et d'autres, faisaient continuer la guerre, le prolétariat et la paysannerie continuaient de se manifester. Ce qui précipita la fin du gouvernement provisoire, d'ailleurs, ce furent une offensive ordonnée par Kerenski, qui déboucha sur une boucherie, et la tentative avortée de Kornilov de prendre le pouvoir. Réduire l'attitude des Bolchéviks à "ils n'aimaient pas les opposants est parfaitement puérile. mais que sont donc des opposants, dans une période révolutionnaire, sinon des contre-révolutionnaires (pas d'innocentes victimes expiatoires, mais des gens prêts à en finir avec la révolution, les armes à la main)? En pleine guerre civile, des menchéviks, des socialistes révolutionnaires, des cadets, etc, s'alliaient avec des chefs de guerre, des atamans, pour écraser la révolution, le Bolchévisme. Ils furent aidés, à une période, par les armées alliées, le blocus imposé par les puissances impérialistes.
Les anarchistes n'étaient pas des "salauds de contre-révolutionnaires", mais des gens assez inconséquents, dont le comportement, il faut le dire, pouvait nuire à la révolution (même de façon bien involontaire). Leur inconséquence s'est de nouveau révélée, lors de la guerre d'Espagne, ou, bien que plusieurs d'entre-eux se furent conduits de façon exemplaire, des anarchistes nommés ministres demandèrent aux travailleurs de déposer les armes, relayés par des militants, dans certains endroits.
Cela n'arrangeait pas du tout Lénine, que les Bolchéviks se retrouvent seuls, au pouvoir (après que les SR de gauche se soient "tirés une balle dans le pied).

Effectivement, on peut trouver des points communs entre le tsarisme et le "communisme" à la mode bolchéviqiue: bagnes (transformés d'ailleurs en camps de travail), culte de la personnalité, décisions prises sans demander l'avis de la population. Ensuite par rapport au fascisme: police politique qui traque le moindre opposant, enfermement et exécutions sans procès.
Toujours pareil. Désolé de te le dire, mais voilà un discours que ne renierai pas n'importe quel salopard d'extrême-droite. Oui, les ennemis de la révolution sont allés en prison, ont été traqués par la Tchéka... Si ces ennemis de la Révolution avaient triomphé de tout ce qui se trouvait de Communistes, d'Anarchistes, de Menchéviks, même, etc, leur triomphe aurait fait passer la semaine sanglante de de la Commune de Paris pour une aimable partie de balle au chasseur...
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Re: les crimes à l'Est

Message par Alex le Dim 16 Jan - 20:58

Les Bolchéviks n'ont jamais aimé les opposants? Ben, la plupart des opposants ne les aimaient pas trop non plus!
C'est le principe même de l'opposant. Entre ne pas aimer et tuer son opposant, il y a une grosse marge.
Je ne suis pas contre la légitime défense. On veut me tuer? Je me défend. Si ça devient: "si vous n'êtes pas d'accord avec moi, je vous tue", c'est tout autre chose.

Les anarchistes n'étaient pas des "salauds de contre-révolutionnaires", mais des gens assez inconséquents, dont le comportement, il faut le dire, pouvait nuire à la révolution (même de façon bien involontaire)
C'est bien ça le problème: seuls les bolchéviques savaient ce qu'il fallait faire! Les autres? Des ignorants à qui il fallait inculquer les bonnes manières. Voilà à quoi ça mène de se considérer comme une avant-garde.

Leur inconséquence s'est de nouveau révélée, lors de la guerre d'Espagne, ou, bien que plusieurs d'entre-eux se furent conduits de façon exemplaire, des anarchistes nommés ministres
Un anar nommé ministre, je sais pas pourquoi, mais c'est déjà beaucoup moins un anar, et je dirais même que c'en est plus du tout un.

Cela n'arrangeait pas du tout Lénine, que les Bolchéviks se retrouvent seuls, au pouvoir (après que les SR de gauche se soient "tirés une balle dans le pied).
On bute tous les opposants et on s'étonne de se retrouver seul? Non, Lénine et son parti avaient bien un objectif: prendre le pouvoir et en disposer comme bon lui semble. C'est bien pour ça que Lénine a fait un coup d'Etat, pour utiliser le pouvoir de l'Etat (de manière non démocratique en plus).

Toujours pareil. Désolé de te le dire, mais voilà un discours que ne renierai pas n'importe quel salopard d'extrême-droite. Oui, les ennemis de la révolution sont allés en prison, ont été traqués par la Tchéka... Si ces ennemis de la Révolution avaient triomphé de tout ce qui se trouvait de Communistes, d'Anarchistes, de Menchéviks, même, etc, leur triomphe aurait fait passer la semaine sanglante de de la Commune de Paris pour une aimable partie de balle au chasseur...
Mais qu'est ce que ça peut foutre si d'aventure un mec d'extrême droite est d'accord avec ce que je dis? Cela annule mes propos? Cela les rend-il faux? Non bien sûr! Mais bon, il faut quand même se dire qu'à l'extrême droite, on aime bien le culte de la personnalité et le despotisme, donc pas certain qu'un individu d'extrême droite trouve mes propos franchement sympas (ou alors au mieux, je vais lui faire aimer l'URSS).
Les gens d'extrême droite n'aiment pas l'URSS? Ce n'est pas pour ça que je dois l'aimer!
Ensuite, les "ennemis de la révolution", tu sais très bien que ça n'incluait pas seulement des royalistes, mais aussi des anars et globalement tous ceux qui ne voulaient pas suivre les bolchéviques (et ça faisait du monde, énormément de monde). Lénine employait l'expression "insectes nuisibles". A partir du moment où on nie à quelqu'un sa qualité d'être humain, ça devient très grave.

De toute façon, la révolution doit être une oeuvre collective, et pas l'oeuvre d'un parti, fut ce-t-il autoproclamé "d'avant-garde".

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Re: les crimes à l'Est

Message par Pedro le Dim 23 Jan - 23:06

Fanny Kaplan, héroine de la révolution russe (la vraie), déclaration lors de son interrogatoire par la Tchéka, elle fut exécutée sans procés, des indications avaient été donné pour ne pas que l'on retrouve son corps.

Rappelons que le vote pour l'assemblée constituante avaient révélé qu'il ne bénéficiait pas du soutien populaire, le parti bolchevique obtint seulement 25 % des voix alors que le parti socialiste révolutionnaire en obtenaient 40%, les campagnes étant totalement opposé a la nationalisation des terres pronés par les bolcheviques y préférant plutot la socialisation des terres demandés par les SR.

La guerre civile n'était pas comme s'en ait convaincu Pedro un combat entre les Rouges d'un coté et les Blancs de l'autre :


Fanny Kaplan à failli buter l'un des principaux chefs de la révolution d'Octobre, et il aurait fallu que les Bolchéviks lui donnent une médaille? Ben voyons!

L'assemblée constituante était une assemblée ou se trouvaient réunies des forces politiques révolutionnaires, mais aussi des forces politiques hostiles à la révolution d'octobre. Le vrai pouvoir était dans les soviets, largement bolchevisés.
Le parti-socialiste révolutionnaire de droite (celui de gauche à partagé un temps le pouvoir avec les bolchéviks), au pouvoir avec les menchéviks, représentait les masses paysannes, mais ne répondit pas aux revendications des paysans, notamment sur le partage des terres. Ce furent les Bolchéviks qui dépossédèrent les propriétaires terriens et donnèrent les terres aux paysans. Pour la suite, relis le passage de Victor Serge, que j'ai cité plus haut.
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Re: les crimes à l'Est

Message par Pedro le Dim 23 Jan - 23:10

Je n'oublie pas d'ailleurs de mentionner la persecution des intellectuels et des artistes par Lénine qui les considéraient comme des rivaux a son parti nouveau qui était le seul apte a apporter la conscience aux masses.


Alors qu'au contraire, des artistes comme Malévitch, pour la peinture, Maiakovski pour la poésie, Einsenstein pour le cinéma, etc, bref, une multitude de génies marquèrent de leur empreinte cette période...
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Re: les crimes à l'Est

Message par Pedro le Dim 23 Jan - 23:18

Et je le répète, et je le répèterai autant de fois qu'il le faudra, même si cela emmerde cet anti-Communiste ignare et primaire qu'est Das yog, celles et ceux qui sont tombés, Koukaks, Cosaques et autres, durant la période de guerre civile, ne sont tombés que parce qu'ils se sont opposés à la marche de la révolution, à un moment ou un autre.

Enfin, bon, il vaut mieux que nous en restions là, Das Yog. Continuez de lire vos auteurs bourgeois qui vous expliquent que les Bolchéviks, s'est des méchants pas beaux qui ont massacré tout le monde, avec leur couteau entre les dents, que Lénine était un parfait salaud... Quand à moi, je continue de lire mes auteurs.
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Message par Alex le Lun 24 Jan - 0:48

L'assemblée constituante était une assemblée ou se trouvaient réunies des forces politiques révolutionnaires, mais aussi des forces politiques hostiles à la révolution d'octobre. Le vrai pouvoir était dans les soviets, largement bolchevisés.
Le parti-socialiste révolutionnaire de droite (celui de gauche à partagé un temps le pouvoir avec les bolchéviks), au pouvoir avec les menchéviks, représentait les masses paysannes, mais ne répondit pas aux revendications des paysans, notamment sur le partage des terres. Ce furent les Bolchéviks qui dépossédèrent les propriétaires terriens et donnèrent les terres aux paysans. Pour la suite, relis le passage de Victor Serge, que j'ai cité plus haut.

Les soviets ont vu leurs pouvoirs diminuer très rapidement (jusqu'à n'en plus avoir aucun) à partir du moment où Lénine est arrivé au pouvoir. C'est un fait (et là aussi on peut consulter les décrets et différentes mesures pris par Lénine et ses amis).
Quant aux terres, les paysans se les étaient déjà accaparés avant même que Lénine arrive au pouvoir. Il a seulement reconnu cette situation de fait par un décret abolissant la propriété foncière des terres.
Tout cela est vérifiable.
On voit bien que le problème central là dedans, c'est l'Etat (l'exemple des terres soit disant "données" par décret est révélateur, les paysans n'avaient pas besoin de l'Etat! Mais l'Etat s'est imposé à eux, et par la force, comme tout Etat). C'est bien ce qui fait la différence entre les libertaires et les bolchéviques, et là je te conseille de lire voline, qui était un individu beaucoup plus indépendant d'esprit que Victor Serge, qui lui était du côté des bolchéviques tout en se disant plus ou moins libertaire (ce qui est tout de même amusant, mais pas très sérieux non plus...).

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Message par Alex le Lun 24 Jan - 1:01

Ensuite Pedro ce n'est pas la peine d'en venir aux attaques personnelles. Ce qui vaut pour l'un vaut pour l'autre.

Ce que fait Das_yog est intéressant car il s'appuie sur des pièces historiques (qui sont parfois évidemment en contradiction avec les discours officiels ou affichés de certains des protagonistes de cette époque), et comme nous sommes dans le forum sciences humaines, ça a son intérêt. Mais traiter quelqu'un "d'ignare anti-communiste", réserve toi ça pour les forum politique à proprement parler (ou évite ça tout simplement). Il y a certains faits indéniables. Pour ma part je considère qu'on peut être communiste tout en rejetant ce qui s'est fait en URSS.

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Message par corto maltese 89 le Lun 24 Jan - 21:29

Oui,rejeter ce qui s'est fait en URSS...Apres Lenine,avec la dictature stalinienne!Je croyais le communisme mort et enterré,visiblement,son cadavre en emmerde certains(lol).
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Message par corto maltese 89 le Lun 24 Jan - 22:01

La mémoire qui flanche?Bien sur,il y a eu beaucoup de morts durant cette période,mais il fallait defendre la révolution!Et les crimes des armées blanches,qu'en fais-tu?Pour ton info:la commune de paris n'avait rien tenté contre les bourgeois:resultat,le plus infame bain de sang orchestré(+ de 30000 morts,femmes,enfants,vieillards)par la bourgeoisie!Il est vrai que lorsqu'il s'agit des révolutionnaires,ça ne compte pas.En fait,ta démarche est du meme tonneau que ces historiens officiels qui n'en finissent pas de vomir sur la révolution russe!Peut-etre avez-vous peur que le cadavre de lénine ne se leve de son mausolée!
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Message par Alex le Lun 24 Jan - 22:14

mais il fallait defendre la révolution!
C'est plutôt les bolchéviques qui se défendaient, contre les blancs... mais aussi contre tous les autres courants révolutionnaires. Et ils ne se défendaient pas pour la révolution, mais pour conserver le pouvoir d'Etat.

Pour ton info:la commune de paris n'avait rien tenté contre les bourgeois
Alors déjà, raconter des conneries sur la révolution russe, c'est lourd, mais en plus en rajouter sur la commune de Paris, ça commence à être chiant.

resultat,le plus infame bain de sang orchestré
Et alors, Cronstadt, ça te dit rien?? Sauf que là c'était pas la méchante bourgeoisie mais Lénine et ses potes!

En fait,ta démarche est du meme tonneau que ces historiens officiels qui n'en finissent pas de vomir sur la révolution russe!
Les historiens "officiels". Vl'a autre chose... J'ai l'impression de lire un révisionniste.

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Message par Emma le Lun 24 Jan - 22:31

si je puis me permettre Corto, tu devrais revoir de toute urgence l'histoire de la Commune Bad)
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Message par corto maltese 89 le Lun 24 Jan - 22:36

Alex a écrit:
mais il fallait defendre la révolution!
C'est plutôt les bolchéviques qui se défendaient, contre les blancs... mais aussi contre tous les autres courants révolutionnaires. Et ils ne se défendaient pas pour la révolution, mais pour conserver le pouvoir d'Etat.

Pour ton info:la commune de paris n'avait rien tenté contre les bourgeois
Alors déjà, raconter des conneries sur la révolution russe, c'est lourd, mais en plus en rajouter sur la commune de Paris, ça commence à être chiant.

resultat,le plus infame bain de sang orchestré
Et alors, Cronstadt, ça te dit rien?? Sauf que là c'était pas la méchante bourgeoisie mais Lénine et ses potes!

En fait,ta démarche est du meme tonneau que ces historiens officiels qui n'en finissent pas de vomir sur la révolution russe!
Les historiens "officiels". Vl'a autre chose... J'ai l'impression de lire un révisionniste.
A part la rengaine de cronstadt,t'as pas autre chose?Lit sur la révolution ruse,mon gars!La révolte des marins menaçait la révolution!Il y avait deja suffisamment d'ennemis comme ça!Ah bon,les bolcheviks defendaient leur pouvoir d'état?Tu dits toi meme qu'ils etaient minoritaires a l'assemblée,alors comment auraient-ils pu conservé le pouvoir,si ce n'est avec l'aide des masses!Il faut arreter de dire n'importe quoi!La revolution s'est faite avec la classe ouvriere!
Et puis concernant la commune de paris,qu'ai-je dit de mal?Les communards ont laissé le champs libre aux bourgeois,qui eux ne sont pas privés pour réprimer dans le sang!(ce massacre la est oublié!)
Il est vrai que vous,anarchistes,a part déposer des bombes(ce qui est stupide),vous vous etes particulierement distingués par votre inaction(rappelle moi votre role dans la revolution espagnole).Bien sur,certains se sont battus,mais vous etes en fait des saboteurs de révolution!
Pour terminer,je ne suis pas revisionniste...Par contre,vous les anar,vous feriez bien de changer de disque(faut pas m'énerver,ddésolé)
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Message par corto maltese 89 le Lun 24 Jan - 22:42

Emma a écrit:si je puis me permettre Corto, tu devrais revoir de toute urgence l'histoire de la Commune Bad)
L'histoire de la commune,je la connais:Les communards n'ont pas touché a l'appareil d'état bourgeois,résultat,des dizaines de milliers de morts,de déportés!ET vous osez reprocher aux bolcheviks d'avoir tirer les enseignements de ce sanglant échec!Et bien oui,il fallait prendre des mesures radicales!Les blancs auraient exterminé la classe ouvriere,sans cela!
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Re: les crimes à l'Est

Message par Emma le Lun 24 Jan - 22:44

la rengaine de Cronstadt?
C'est pas une rengaine: il y a eu des morts. Un peu de respect, s'il te plait Bad( moi cela ne me fait pas chanter
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