Lénine - Sur la guerre

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Lénine - Sur la guerre

Message par Pedro le Jeu 27 Jan - 23:35

Rappel du premier message :

Il ne faut pas être des adversaires inconditionnés de toute guerre ; la question essentielle réside dans le caractère de classe de la guerre.

Du point de vue du marxisme, c’est-à-dire du socialisme scientifique moderne, la question capitale, pour des socialistes qui discutent de l’appréciation qu’il convient de porter sur une guerre et de l’attitude à adopter à son égard, c’est d’établir les objectifs pour lesquels est menée cette guerre, et de déterminer les classes qui l’ont préparée et dirigée. Nous autres, marxistes, nous ne sommes pas des adversaires inconditionnés de toute guerre. Nous disons : notre but, c’est l’instauration du régime social socialiste, qui, en supprimant la division de l’humanité en classes, en supprimant toute exploitation de l’homme par l’homme et d’une nation par d’autres nations, supprimera infailliblement toute possibilité de guerre en général. Mais en combattant pour ce régime socialiste, nous serons nécessairement placés dans des conditions où la lutte des classes, à l’intérieur de chaque nation, pourra se heurter à une guerre entre différentes nations engendrée par cette même lutte des classes ; aussi ne pouvons-nous nier la possibilité de guerres révolutionnaires, c’est-à-dire de guerres découlant de la lutte des classes, menées par des classes révolutionnaires, et ayant une portée révolutionnaire directe et immédiate. Nous ne pouvons le nier d’autant plus que, dans l’histoire des révolutions européennes du siècle passé, au cours des 125-135 dernières années, à côté de guerres dont la plupart étaient réactionnaires, se sont déroulées aussi des guerres révolutionnaires, par exemple celle des masses révolutionnaires populaires de France contre la coalition d’une Europe monarchiste, arriérée, féodale ou semi-féodale. Et à l’heure actuelle, pour tromper les masses, il n’est pas de mensonge plus répandu en Europe occidentale et, ces derniers temps, chez nous aussi en Russie que celui qui consiste à invoquer l’exemple des guerres révolutionnaires. Il y a guerre et guerre. Il faut savoir déterminer les conditions historiques d’où découle une guerre, les classes qui la mènent et le but qu’elles poursuivent.

La guerre et la révolution
(14 mai 1917).


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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Alex le Sam 29 Jan - 11:38

Ce ne sont pas des choix "historiques"!! C'étaient des choix tout courts!

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Le yéti le Sam 29 Jan - 11:47

Alex a écrit:Ce ne sont pas des choix "historiques"!! C'étaient des choix tout courts!

Et en quoi ne sont-ils pas historiques.
Le choix c'était de laisser la jeune république soviétique se faire écraser par toutes les armées réactionnaires et impérialistes d'europe, ou d'éssayer de tout faire pour l'éviter, pour éviter de subir le même sort que la commune de Paris.

Ce sont réellement des choix historiques.

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par corto maltese 89 le Sam 29 Jan - 12:04

Le yéti a écrit:
Alex a écrit:Ce ne sont pas des choix "historiques"!! C'étaient des choix tout courts!

Et en quoi ne sont-ils pas historiques.
Le choix c'était de laisser la jeune république soviétique se faire écraser par toutes les armées réactionnaires et impérialistes d'europe, ou d'éssayer de tout faire pour l'éviter, pour éviter de subir le même sort que la commune de Paris.

Ce sont réellement des choix historiques.

Tout a fait d'accord avec toi,yeti.Mais alex ne comprend rien.
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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Pedro le Sam 29 Jan - 12:27

C'est qui est fou, dans le raisonnement d'Alex, c'est cette condamnation de la guerre, alors que des Anarchistes l'ont faite, la guerre révolutionnaire. Makhno et Durruti, autant que je sache, ne tapaient pas le carton autour d'un pastis, avec leurs adversaires!!!

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Patience le Sam 29 Jan - 12:34

Pedro a écrit:

Oui, la guerre, cela n'a rien de démocratique, mais ta condamnation touche aussi celles et ceux qui réalisent finalement que, pour venir à bout de leurs exploiteurs et de la barbarie que ces gens là leur imposent, ils n'ont d'autre choix que la violence.
Je rappelle qu'en 1917, comme en 1793, d'ailleurs, c'est la réaction qui à imposé la guerre et les mesures de terreur prises par la révolution.
Les révolutionnaires de Valmy, Jemmapes, etc, se sont ils conduits comme des barbares sur les champs de bataille? Probable, mais s'ils n'avaient pas combattu, si des armées n'avaient pas été levées par la conscription, la société n'aurait pas fait le bond en avant qu'elle a connu.


93 n'est pas une réaction à des attaques extérieures, c'est de la parano et de la guillotine pour un oui ou pour un non.


Et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit : une guerre défensive se comprend, une guerre offensive nettement moins.

Dixit Gandhi......
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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par corto maltese 89 le Sam 29 Jan - 12:50

Patience a écrit:
Pedro a écrit:

Oui, la guerre, cela n'a rien de démocratique, mais ta condamnation touche aussi celles et ceux qui réalisent finalement que, pour venir à bout de leurs exploiteurs et de la barbarie que ces gens là leur imposent, ils n'ont d'autre choix que la violence.
Je rappelle qu'en 1917, comme en 1793, d'ailleurs, c'est la réaction qui à imposé la guerre et les mesures de terreur prises par la révolution.
Les révolutionnaires de Valmy, Jemmapes, etc, se sont ils conduits comme des barbares sur les champs de bataille? Probable, mais s'ils n'avaient pas combattu, si des armées n'avaient pas été levées par la conscription, la société n'aurait pas fait le bond en avant qu'elle a connu.


93 n'est pas une réaction à des attaques extérieures, c'est de la parano et de la guillotine pour un oui ou pour un non.


Et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit : une guerre défensive se comprend, une guerre offensive nettement moins.

Dixit Gandhi......

C'est malheureusement plus compliqué que ça,patience...Moi,aussi,je voyais en 93 un festival de tetes volantes!IL faut savoir une chose:les jacobins etaient divisés en plusieurs partis,les enragés,les montagnards...En plus,les sans culottes exerçaient une pression forte sur la convention.Quand la bourgeoisie n'as plus eu besoin de robespierre,il s'est fait raccourcir a son tour,puis les sans culottes on t ete vaincus.
Les mesures de 93,le comité de salut public,le maximum general,la loi sur les suspects,tout etait dicté par les circonstances.
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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Alex le Sam 29 Jan - 13:07

Mais je ne suis pas contre la légitime défense. Quand on est agressé on a le droit de se défendre, c'est pas un problème!! Quand ça vire au massacre de tous les opposants ou même de ceux qui rechignent à vous soutenir, quand bien même ceux-ci n'ont pas la volonté de vous éliminer, c'est du grand n'importe quoi.

Ensuite je ne vois pas comment un choix peut être historique avant même qu'il fasse partie de l'histoire. Votre lecture est évidemment marxiste, et bien je ne peux y souscrire (ah oui tiens, je ne suis pas marxiste moi Mr. Green ), non pas parce que je ne comprend rien mais parce que j'ai une autre vision des choses. Ademettez au moins que tout le monde ne peut pas voir le monde avec la même grille d'analyse.

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Patience le Sam 29 Jan - 13:10

corto maltese 89 a écrit:
Les mesures de 93,le comité de salut public,le maximum general,la loi sur les suspects,tout etait dicté par les circonstances.



Le Patriot Act de Bush est lui aussi dicté par les circonstances...

A quoi bon vouloir établir une société fondée sur des principes d'équité, d'humanisme et de partage si toutes ces fondations volent en éclat au premier coup de canon?


Les circonstances, ça va, ça vient, mais les principes fondamentaux qui régissent une société de droit ne doivent pas être maléables en fonction des circonstances.

En 1981, la peine de mort a été abolie en France, mais elle ne l'a été que pour des temps de paix puisqu'en temps de guerre il était tout à fait possible de la metrte en oeuvre.

Le protocole de Vilnius de 2003 vient de mettre un terme à cette disctinction entre temps de guerre et temps de paix.
C'est un très grand pas pour l'humanité à mes yeux.
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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Alex le Sam 29 Jan - 13:10

Les mesures de 93,le comité de salut public,le maximum general,la loi sur les suspects,tout etait dicté par les circonstances.

Une nouvelle fois, une justification à posteriori. J'ai surtout vu des gens qui défendaient leur place, leurs intérêts et leur pouvoir. Comme en Russie en 1918 d'ailleurs.

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Patience le Sam 29 Jan - 13:13

Alex a écrit:

Une nouvelle fois, une justification à posteriori..



Ca me fait penser à mon sujet de philo au bac : est-il juste de dire que l'Histoire jugera?....
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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Alex le Sam 29 Jan - 13:16

Patience a écrit:
Alex a écrit:

Une nouvelle fois, une justification à posteriori..



Ca me fait penser à mon sujet de philo au bac : est-il juste de dire que l'Histoire jugera?....

Et alors, tu avais répondu quoi? (en résumé hein, je te demande pas de me faire une dissert)

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Patience le Sam 29 Jan - 13:18

Alex a écrit:
Patience a écrit:
Alex a écrit:

Une nouvelle fois, une justification à posteriori..



Ca me fait penser à mon sujet de philo au bac : est-il juste de dire que l'Histoire jugera?....

Et alors, tu avais répondu quoi? (en résumé hein, je te demande pas de me faire une dissert)


Mais elle était très belle ma dissert, j'ai même eu 14!!!
Pourquoi tu la voudrais pas en entier mégère




.....Sauf que j'avais pris l'autre sujet, tout aussi intéressant : à quoi reconnaît-on l'humanité en chaque homme?.. Razz
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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Patience le Sam 29 Jan - 16:16

Solférino a écrit:
Le protocole de Vilnius de 2003 vient de mettre un terme à cette disctinction entre temps de guerre et temps de paix.
C'est un très grand pas pour l'humanité à mes yeux.


Oui c'est tres bien et cela represente un progres considerable.Sauf que c'est + facile de dire cela en temps de paix...
Imaginons qu'un regime d'extreme droite se retrouvent a nouveau au pouvoir dans un ou plusieurs pays d'Europe et que des hordes fascistes viennent à deferler sur le continent menacant nos democraties,il arrivera pe un moment ou il faudra tout mettre en oeuvre pour vaincre a tout prix et sauver la liberté.C'est une pur hypothese d'ecole bien sur ..mais ce que j'entend par la est qu'il est tjrs facile de theoriser une situation imaginaire en temps de paix mais que la conduite d'une nation ,surtout en temps de guerre inclut de vastes responsabilités dont peuvent dependre tout simplement le salut de l'humanité .
Dans ce cas ,on peut imaginer un moment ou il faudra faire un choix entre observer rigoureusement ses principes et son ethique et risquer de perdre la guerre donc la liberte et l'assurance de drames terribles ou tout mettre en oeuvre pour l'emporter au risque parfois de devoir en arriver a des decisions contestables.Le pragmatisme obligatoire dans ce cas veut que l'on ne puisse exclure de solutions a priori dans le cas d'un peril qui serait extreme.Meme si il faudra faire tout ce qui est humainement possible pour ne pas en arrive la .Ce qui fait que je peux douter de l'efficacite reel de ce genre de mesures..meme si je l'approuve totalement puisque opose a la peine de mort et combattant de longue date de cette barbarie.



Lorsque je remets en cause la légitimité de certaines guerres, je ne me place que du point de vue de l'attaquant


Se défendre, c'est tout autre chose.


Concernant la peine de mort, je ne parle là que de la peine pénale prononcée par un tribunal.
Cela ne recouvre pas bien sur le cas de militaires qui se tirent dessus sur un champ de bataille (enfin, les guerres ne se font plus ainsi)


En temps de guerre, je ne vois aucune raison de guillotiner l'ennemi une fois qu'il a été fait prisonnier.


Israël avait établi la peine de mort dans son arsenal judiciaire pour y condamner Eichmann (sale type s'il en est) pour l'abolir aussitôt après son exécution.
Ben ça les a pas grandi, et aujourd'hui encore, je me demande ce qu'ils ont pu y gagner.
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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Le yéti le Sam 29 Jan - 16:33

Patience a écrit:
En temps de guerre, je ne vois aucune raison de guillotiner l'ennemi une fois qu'il a été fait prisonnier.

Ca me fait penser aux Bolchévicks qui en prenant le pouvoir ont fait une erreur monumentale.

En effet plutôt que de trucider leurs ennemis (parce que certains pensent que les révolutionnaires de 1917 étaient simplement des trucideurs sanguinaires) ils ont relâché tout le monde, même les officiers tsaristes, juste en leur faisant promettre de ne rien tenter contre la république socialiste naissante.

Erreur ! Terrible erreur ...
Car tous ces officiers s'en sont torchés le cul de leur promesse et ont eu tôt fait de se lancer dans la création et le renforcement d'armées réactionnaire, précipitant la Russie dans la guerre civile.

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Alex le Sam 29 Jan - 17:03

Beaucoup d'officiers tsaristes ont intégré les rangs de l'armée rouge. Ils ont sans doute pas vu beaucoup de différences vu que cette armée était organisée comme n'importe quelle armée.

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Le yéti le Sam 29 Jan - 17:20

Je ne parlais pas des officiers ayant rejoint l'armée rouge, mais bon ...

Sinon je crois que tu as tort, l'armée rouge n'était pas du tout comme n'importe quelle armée. Même s'il y avait forcément des points communs (des armes, une discipline, des uniformes), les buts et même le fonctionnement étaient différents que ceux des armées impérialistes.

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par corto maltese 89 le Sam 29 Jan - 18:04

Alex a écrit:Beaucoup d'officiers tsaristes ont intégré les rangs de l'armée rouge. Ils ont sans doute pas vu beaucoup de différences vu que cette armée était organisée comme n'importe quelle armée.

Et beaucoup d'officiers de l'ancien régime avaient intégré l'armée revolutionnaire française(dumouriez,kellerman..)Alex,une armée,meme ouvriere,doit avoir de la discipline pour vaincre...
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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Patience le Sam 29 Jan - 18:06

Le yéti a écrit:
Patience a écrit:
En temps de guerre, je ne vois aucune raison de guillotiner l'ennemi une fois qu'il a été fait prisonnier.


Erreur ! Terrible erreur ...
Car tous ces officiers s'en sont torchés le cul de leur promesse et ont eu tôt fait de se lancer dans la création et le renforcement d'armées réactionnaire, précipitant la Russie dans la guerre civile.



Pour moi c'est la justice d'élimination qui est toujours une erreur.

Et il y a quand même une marge entre guillotiner et absoudre.

Les bolchéviques auraient pu les incarcérer, les rééduquer (le régime est devenu spécialiste là-dedans par la suite!) ou que sais-je encore!


Qui plus est, on a jamais éliminé le crime en éliminant le criminel : si ceux-là avaient été exécutés, d'autres surement auraient monté une armée et "précipité" le pays dans la guerre civile...vu que l'ensemble des russes n'étaient pas rouges que je sache..
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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Patience le Sam 29 Jan - 18:10

Le yéti a écrit:

Sinon je crois que tu as tort, l'armée rouge n'était pas du tout comme n'importe quelle armée. .


Oui, l'Armée Rouge a toujours mieux chanté que les autres


Ceci étant dit, question crimes de guerre, à entendre les témoignages de rescapées d'Auschwitz, elle valait pas mieux que les autres cette armée...

Une armée est une armée : prend des types normalement constitués, file-leur des armes et explique leur en long en large et en travers que c'est eux qui ont raison et tu verras le résultat...


Faudrait pas croire que les saloperies d'Abou Garïb sont propres à l'armée américaine : aucune guerre n'est propre, aucune armée n'est propre, quel que soit le bien fondé de la cause qu'elle défend
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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Patience le Sam 29 Jan - 18:24

[quote="Solférino"]

Je suis d'accord en effet....meme si je me pose parfois la question de savoir si ,en temps de guerre,la mort d'un chef ne represente pas un coup tres dur au moral de l'ennemi capable de l'affaiblir moralement alors que le fait d'etre capture ne l'empecherait pas d'etre un signe de ralliement ou un espoir dans le futur au cas ou il pourrait etre libere.On peut legitimement se poser la question.


C'est en suivant ce raisonnement qu'Israël ad égommé le Cheik en fauteuil roulant...
Pour autant le Hamas est toujours aussi actif, à peine déorganisé

Un chef, ce n'est pas tout et un mort peut tout à fait remplir cette fonction symbolique (la martyr en prime)

Castro l'a bien compris à Cuba, le seul culte de la personnalité qui soit affiché c'est celui du Che, pas le sien..





Ce n'etait pas forcement utile en effet mais cela dit,la loi ayant ete retouché une seule fois pour Eichmann ,on peut parler de mesures d'exceptions attaché uniquement a un criminel appartenant tout de meme a une categorie speciale et particuliere d'exceptionnelle gravité,comme tout ceux qui ont pris part aux barbaries nazis..Il ne s'agit pas de criminels ordinaires.


Je persiste à croire qu'Eichmann aurait été plus "utile" vivant que mort.

Pas sur qu'il ait tout dit ( par exemple il n'a balancé aucun de ses copains planqués en Amérique du Sud) et je suis tellement idélaiste que j'ai trendance à penser qu'au fil des années, il aurait peut-être fini par se remettre en cause.

C'est le cas de certains SS aujourd'hui.
Ca n'absout pas, ça montre simplement que les hommes peuvent changer et ça casse la théorie du criminel irrécupérable par nature qui justifie aux yeux de certains la peine de mort..


Je suis bien evidemment contre la peine de mort mais pour l'ocasion ..j'aurais tendance,sans cautionner ni approuver bien sur,à excuser les israeliens .


Moi aussi je les "excuse".
Je trouve simplement que c'est dommage, qu'ils se seraient vértitablement grandis en ne l'exécutant pas.

Le pendre c'était simplement appliquer la loi du Talion (et encore, elle suppose une proprtionnalité, comment trouver une sanction proportionnelle à la Shoah?).
Ils n'y ont rien gagné, et je crois même qu'ils y ont perdu (il aurait fini par lâcher le morceau si ça se trouve..mais on ne le saura jamais)




Les nazis ne sont pas des criminels ordinaires.. apres la question est pose ...


Ben c'est con à dire, mais en ce moment je lis les confessions de Hoëss, le commandant d'Auschwitz, jugé et condamné à mort en Pologne.

C'est assez troublant, mais c'était un mec comme un autre, un criminel comme un autre.

Ce qui dépasse l'entendement avec les nazis , c'est l'aspect industriel du crime.

Mais l'attitude des SS, elle, relève du crime le plus commun qui soit : la haine, l'avilissement et la déshumanisation d'une victime qui permet le passage à l'acte.
Ajoute à cela le sadisme propre à beaucoup d'êtres humains normalement constitués mais placés dans des criconstances exceptionnelles, un bon acharnement idéologique..et tu obtiens un SS.

Mais quand on lit leur témoignage, je t'assure qu'ils n'ont rien d'exceptionnel...et c'est justement ça qui fait peur.
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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Pedro le Sam 29 Jan - 21:26

Alex a écrit:Mais je ne suis pas contre la légitime défense. Quand on est agressé on a le droit de se défendre, c'est pas un problème!! Quand ça vire au massacre de tous les opposants ou même de ceux qui rechignent à vous soutenir, quand bien même ceux-ci n'ont pas la volonté de vous éliminer, c'est du grand n'importe quoi.

Ensuite je ne vois pas comment un choix peut être historique avant même qu'il fasse partie de l'histoire. Votre lecture est évidemment marxiste, et bien je ne peux y souscrire (ah oui tiens, je ne suis pas marxiste moi Mr. Green ), non pas parce que je ne comprend rien mais parce que j'ai une autre vision des choses. Ademettez au moins que tout le monde ne peut pas voir le monde avec la même grille d'analyse.

Tu ne vois pas comment un choix peut être historique avant même qu'il fasse partie de l'histoire?

Réponse de Marx, himself : (Même si tu n'es pas Marxiste) :

L’histoire de toute société jusqu’à nos jours est l’histoire de la lutte des classes : la classe bourgeoise (les oppresseurs) contre la classe prolétaire (les opprimés). Le matérialisme historique est passé de  commune primitive au ‚ régime esclavagiste au ƒ régime féodal au „ capitalisme et doit se terminer par le … socialisme où la propriété collective des moyens de production mettra fin à la lutte des classes, à l’exploitation et à l’aliénation.


Déterminisme historique, cela s'appelle, je crois...

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Pedro le Sam 29 Jan - 21:39

Patience a écrit:
Le yéti a écrit:

Sinon je crois que tu as tort, l'armée rouge n'était pas du tout comme n'importe quelle armée. .


Oui, l'Armée Rouge a toujours mieux chanté que les autres


Ceci étant dit, question crimes de guerre, à entendre les témoignages de rescapées d'Auschwitz, elle valait pas mieux que les autres cette armée...

Une armée est une armée : prend des types normalement constitués, file-leur des armes et explique leur en long en large et en travers que c'est eux qui ont raison et tu verras le résultat...


Faudrait pas croire que les saloperies d'Abou Garïb sont propres à l'armée américaine : aucune guerre n'est propre, aucune armée n'est propre, quel que soit le bien fondé de la cause qu'elle défend

Il y a du vrai, aucune guerre n'est propre. Pas plus une guerre révolutionnaire qu'une guerre impérialiste.
Pour ce qui concerne l'armée rouge, celle de la seconde guerre mondiale n'avait plus rien à voir avec l'armée rouge fondée par Trotsky pour mener la révolution à la victoire. Les buts poursuivis n'étaient pas les mêmes, les hommes et les femmes qui la constituaient n'étaient pas animés des mêmes intentions, des mêmes idéaux.
Au moment de la seconde guerre mondiale, l'armée rouge ne servait plus à propager des idéaux révolutionnaires (et pas seulement la mort), mais elle était l'outil permettant à la bureaucratie stalinienne d'affermir son pouvoir.

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