Lénine - Sur la guerre

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Lénine - Sur la guerre

Message par Pedro le Jeu 27 Jan - 23:35

Rappel du premier message :

Il ne faut pas être des adversaires inconditionnés de toute guerre ; la question essentielle réside dans le caractère de classe de la guerre.

Du point de vue du marxisme, c’est-à-dire du socialisme scientifique moderne, la question capitale, pour des socialistes qui discutent de l’appréciation qu’il convient de porter sur une guerre et de l’attitude à adopter à son égard, c’est d’établir les objectifs pour lesquels est menée cette guerre, et de déterminer les classes qui l’ont préparée et dirigée. Nous autres, marxistes, nous ne sommes pas des adversaires inconditionnés de toute guerre. Nous disons : notre but, c’est l’instauration du régime social socialiste, qui, en supprimant la division de l’humanité en classes, en supprimant toute exploitation de l’homme par l’homme et d’une nation par d’autres nations, supprimera infailliblement toute possibilité de guerre en général. Mais en combattant pour ce régime socialiste, nous serons nécessairement placés dans des conditions où la lutte des classes, à l’intérieur de chaque nation, pourra se heurter à une guerre entre différentes nations engendrée par cette même lutte des classes ; aussi ne pouvons-nous nier la possibilité de guerres révolutionnaires, c’est-à-dire de guerres découlant de la lutte des classes, menées par des classes révolutionnaires, et ayant une portée révolutionnaire directe et immédiate. Nous ne pouvons le nier d’autant plus que, dans l’histoire des révolutions européennes du siècle passé, au cours des 125-135 dernières années, à côté de guerres dont la plupart étaient réactionnaires, se sont déroulées aussi des guerres révolutionnaires, par exemple celle des masses révolutionnaires populaires de France contre la coalition d’une Europe monarchiste, arriérée, féodale ou semi-féodale. Et à l’heure actuelle, pour tromper les masses, il n’est pas de mensonge plus répandu en Europe occidentale et, ces derniers temps, chez nous aussi en Russie que celui qui consiste à invoquer l’exemple des guerres révolutionnaires. Il y a guerre et guerre. Il faut savoir déterminer les conditions historiques d’où découle une guerre, les classes qui la mènent et le but qu’elles poursuivent.

La guerre et la révolution
(14 mai 1917).


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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Pedro le Sam 29 Jan - 21:45

Alex a écrit:Beaucoup d'officiers tsaristes ont intégré les rangs de l'armée rouge. Ils ont sans doute pas vu beaucoup de différences vu que cette armée était organisée comme n'importe quelle armée.

Exact, et les officiers tsaristes, dont beaucoup finissaient d'ailleurs par trahir, être repris et exécutés, étaient encadrés par des militants Communistes, donc, pas libre de faire tout et n'importe quoi, me semble-t-il.

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Patience le Sam 29 Jan - 21:59

Pedro a écrit:

Il y a du vrai, aucune guerre n'est propre. Pas plus une guerre révolutionnaire qu'une guerre impérialiste.
Pour ce qui concerne l'armée rouge, celle de la seconde guerre mondiale n'avait plus rien à voir avec l'armée rouge fondée par Trotsky pour mener la révolution à la victoire. Les buts poursuivis n'étaient pas les mêmes, les hommes et les femmes qui la constituaient n'étaient pas animés des mêmes intentions, des mêmes idéaux.
Au moment de la seconde guerre mondiale, l'armée rouge ne servait plus à propager des idéaux révolutionnaires (et pas seulement la mort), mais elle était l'outil permettant à la bureaucratie stalinienne d'affermir son pouvoir.



Si je te suis, le bolchévisme n'a été une bonne chose (enfin en bonne voie) que pendant une 15aine d'années (disons de 17 à 22)

Comment expliques-tu cette viabilité très brève?
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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Pedro le Sam 29 Jan - 22:18

Patience a écrit:
Pedro a écrit:

Oui, la guerre, cela n'a rien de démocratique, mais ta condamnation touche aussi celles et ceux qui réalisent finalement que, pour venir à bout de leurs exploiteurs et de la barbarie que ces gens là leur imposent, ils n'ont d'autre choix que la violence.
Je rappelle qu'en 1917, comme en 1793, d'ailleurs, c'est la réaction qui à imposé la guerre et les mesures de terreur prises par la révolution.
Les révolutionnaires de Valmy, Jemmapes, etc, se sont ils conduits comme des barbares sur les champs de bataille? Probable, mais s'ils n'avaient pas combattu, si des armées n'avaient pas été levées par la conscription, la société n'aurait pas fait le bond en avant qu'elle a connu.


93 n'est pas une réaction à des attaques extérieures, c'est de la parano et de la guillotine pour un oui ou pour un non.


Et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit : une guerre défensive se comprend, une guerre offensive nettement moins.

Dixit Gandhi......

De la parano? Allons donc, voilà une nouvelle version de l'histoire, simplificatrice : la bourgeoisie ne cherche plus à asseoir son pouvoir, elle n'est qu'une masse d'individus voyant maladivement des ennemis partout...

Les armées contre-révolutionnaires menaçaient de partout, y compris à l'intérieur du pays (soulèvement Vendéen).

Extrait d'un exposé de Lutte Ouvrière, sur la révolution de 1789 :

Comme l'a dit Barère, la République était une ville assiégée. Valenciennes, Mayence, Dunkerque : victoire Autrichienne, Prussienne, Anglaise. Au Sud, Piémontais et Espagnols passaient les frontières. A l'Ouest, les "chouans" n'étaient que momentanément arrêtés devant la Nantes républicaine.
Devant le péril, la masse des Conventionnels, plus ou moins Girondins de leur, se rallia en silence derrière la Montagne. Sans doute, pour certains, la peur de la répression joua-t-elle un rôle dans ce ralliement. Mais, c'est surtout leur conscience de classe qui leur dicta la nécessité de mener la guerre à victoire, à l'intérieur comme à l'extérieur.

Autre remarque : "une guerre défensive se comprend, une guerre offensive, beaucoup moins". En toute logique, des idées révolutionnaires sont des idées destinées à être répandues. L'armée révolutionnaire, comme je disais un peu plus haut, ne sert pas qu'à tuer, mais aussi à répandre ces idées. Les armées révolutionnaires de 93 eurent cet effet, de répandre les idées nouvelles, en même temps, hélas, que la mort... L'armée rouge également. Dans le contexte (eh oui, encore une fois) d'une révolution, une guerre peut passer de défensive à offensive. Exemple : D'abord attaqués par l'armée réactionnaire Polonaise, la jeune république soviétique renversa la vapeur, jusqu'à arriver sous les murs de Varsovie, ou elle fut stoppée par Pilsudski, futur dictateur.

Sans méchanceté aucune de ma part, Patience, le problème, c'est que tu colle à une période révolutionnaire, ton raisonnement correspondant à une période de calme social.

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par corto maltese 89 le Sam 29 Jan - 22:27

L'armée révolutionnaire, comme je disais un peu plus haut, ne sert pas qu'à tuer, mais aussi à répandre ces idées. Les armées révolutionnaires de 93 eurent cet effet, de répandre les idées nouvelles, en même temps, hélas, que la mort...

C'est d'autant plus vrai que les armées napoléoniennes ont répandu les idées révolutionnaires dans l'europe entiere,et que cela a eu pour conséquence une vague révolutionnaire en 1848(et oui,les paysans d'autriche ou de prusse ont voulu copier sur les français et abattre la féodalité dans leur pays).
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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Pedro le Sam 29 Jan - 22:38

Patience a écrit:
Pedro a écrit:

Il y a du vrai, aucune guerre n'est propre. Pas plus une guerre révolutionnaire qu'une guerre impérialiste.
Pour ce qui concerne l'armée rouge, celle de la seconde guerre mondiale n'avait plus rien à voir avec l'armée rouge fondée par Trotsky pour mener la révolution à la victoire. Les buts poursuivis n'étaient pas les mêmes, les hommes et les femmes qui la constituaient n'étaient pas animés des mêmes intentions, des mêmes idéaux.
Au moment de la seconde guerre mondiale, l'armée rouge ne servait plus à propager des idéaux révolutionnaires (et pas seulement la mort), mais elle était l'outil permettant à la bureaucratie stalinienne d'affermir son pouvoir.



Si je te suis, le bolchévisme n'a été une bonne chose (enfin en bonne voie) que pendant une 15aine d'années (disons de 17 à 22)

Comment expliques-tu cette viabilité très brève?

Sauf erreur de ma part, de 1917 à 1922, cela ferait plutôt... 5 ans! rabbit

Comment j'explique? Encore et toujours les circonstances historiques! Depuis 1914 jusqu'en 1920, le pays est en guerre, mondiale, d'abord, civile ensuite (du fait des armées étrangères). Un blocus est imposé par les puissances étrangères. A la fin de la guerre civile, le pays est en ruine, les moyens de production, de transport ont été largement sabotés, les gens meurent de faim. L'économie soviétique dont le développement capitaliste commençait à prendre son essor, au début du siècle, mais qui était arriérée par rapport aux autres pays impérialistes comme la France et l'Angleterre, était de fait, encore plus en retard. La révolution mondiale avait été stoppée en Allemagne (les Spartakistes assassinés par les sociaux-démocrates, Noske en tête), en Pologne, en Roumanie, en Hongrie. Les soviets, arme du pouvoir ouvrier et paysan ont été peu à peu vidé de leur contenu, là encore par la guerre civile, nombre de leurs représentants étant tombés sur le champs de bataille. Peu à peu, l'appareil d'état s'est peuplé d'une nouvelle génération d'individus, n'ayant pas forcément participé à la bagarre, et qui formeront peu à peu l'appareil d'état stalinien.


Dernière édition par le Sam 29 Jan - 22:48, édité 2 fois

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Pedro le Sam 29 Jan - 22:43

Solférino a écrit:
En toute logique, des idées révolutionnaires sont des idées destinées à être répandues. L'armée révolutionnaire, comme je disais un peu plus haut, ne sert pas qu'à tuer, mais aussi à répandre ces idées. Les armées révolutionnaires de 93 eurent cet effet, de répandre les idées nouvelles, en même temps, hélas, que la mort... L'armée rouge également. Dans le contexte (eh oui, encore une fois) d'une révolution, une guerre peut passer de défensive à offensive
.

"Personne n'aime les missionaires armés" Maximilien Robespierre

J'avais envie de la placer lol...il faut dire que bien souvent cela semble se confirmer ,meme dans les guerres censés etre liberatrices.
Cela etant,le personnage lui meme a changé d'avis par la suite et parfois une guerre de liberation meme offensive est necessaire lorsque le peuple en question est opressé au dela du supportable.

Et j'ajouterais que, dans une période révolutionnaire, face aux évènements qui se succèdent à grande vitesse, on a pas de solutions toutes faites. Lénine n'avait pas sa "bible du parfait révolutionnaire", qu'il consultait immanquablement en cas de difficultés (et elles furent nombreuses), lui et les autres dirigeants Bolchéviks devaient réfléchir et agir au jour le jour, dans l'urgence de la situation.

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Patience le Sam 29 Jan - 22:48

Pedro a écrit:

Sauf erreur de ma part, de 1917 à 1922, cela ferait plutôt... 5 ans! rabbit

Oui, tiens j'sais pas pourquoi j'ai mis 15....une association d'idées qui passait par là peut-être... Embarassed




Peu à peu, l'appareil d'état se peuple d'une nouvelle génération d'individus, n'ayant pas forcément participé à la bagarre, et qui formeront peu à peu l'appareil d'état stalinien.


Mais n'y avait-il plus personne de "pur" pour les contrer?

Comment des "ennemis du communisme" comme tu les qualifies ont-il pu si rapidement prendre en main l'appareil d'Etat?
Quel est le rapport avec la dégradation de l'économie russe?
Lorsque l'économie se dégrade les "vrais" communistes perdent du terrain?
Je pige pas l'équation, en fait, la relation de cause à effet...
N'étaient-ils pas majoritaires avant 1917?
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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Patience le Sam 29 Jan - 22:49

corto maltese 89 a écrit: L'armée révolutionnaire, comme je disais un peu plus haut, ne sert pas qu'à tuer, mais aussi à répandre ces idées. Les armées révolutionnaires de 93 eurent cet effet, de répandre les idées nouvelles, en même temps, hélas, que la mort...

C'est d'autant plus vrai que les armées napoléoniennes ont répandu les idées révolutionnaires dans l'europe entiere,et que cela a eu pour conséquence une vague révolutionnaire en 1848(et oui,les paysans d'autriche ou de prusse ont voulu copier sur les français et abattre la féodalité dans leur pays).


J'aime à penser que des idées peuvent être véhiculées autrement que par la guerre... Sad
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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Pedro le Sam 29 Jan - 22:53

Patience a écrit:
corto maltese 89 a écrit: L'armée révolutionnaire, comme je disais un peu plus haut, ne sert pas qu'à tuer, mais aussi à répandre ces idées. Les armées révolutionnaires de 93 eurent cet effet, de répandre les idées nouvelles, en même temps, hélas, que la mort...

C'est d'autant plus vrai que les armées napoléoniennes ont répandu les idées révolutionnaires dans l'europe entiere,et que cela a eu pour conséquence une vague révolutionnaire en 1848(et oui,les paysans d'autriche ou de prusse ont voulu copier sur les français et abattre la féodalité dans leur pays).


J'aime à penser que des idées peuvent être véhiculées autrement que par la guerre... Sad

On essaie aussi de les véhiculer en temps de paix.

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Pedro le Sam 29 Jan - 23:17

Patience a écrit:
Pedro a écrit:

Sauf erreur de ma part, de 1917 à 1922, cela ferait plutôt... 5 ans! rabbit

Oui, tiens j'sais pas pourquoi j'ai mis 15....une association d'idées qui passait par là peut-être... Embarassed




Peu à peu, l'appareil d'état se peuple d'une nouvelle génération d'individus, n'ayant pas forcément participé à la bagarre, et qui formeront peu à peu l'appareil d'état stalinien.


Mais n'y avait-il plus personne de "pur" pour les contrer?

Comment des "ennemis du communisme" comme tu les qualifies ont-il pu si rapidement prendre en main l'appareil d'Etat?
Quel est le rapport avec la dégradation de l'économie russe?
Lorsque l'économie se dégrade les "vrais" communistes perdent du terrain?
Je pige pas l'équation, en fait, la relation de cause à effet...
N'étaient-ils pas majoritaires avant 1917?

"Purs", je ne sais pas, en tout cas, pour moi, cela n'a pas grande signification. Les seuls qui ont tenté de résister, et qui ont constitué une opposition, c'était Trotsky et une bonne partie de la vieille garde révolutionnaire qui n'avaient pas abandonné leurs idées en cours de route. Cette opposition fut réduite à néant. Trotsky fut exilé avant d'être assassiné. Dans son exil, il continua, malgré toutes les difficultés mises sur son chemin (expulsé un peu partout), malgré les nombreux deuils (bon, je ne cherche pas à te faire pleurer non plus), à défendre les idées Communistes, l'héritage de la Révolution d'Octobre. Les autres vieux révolutionnaires furent impitoyablement exécutés par staline, notamment au cours des procès de 1936.
Dans le même temps ou la contre-révolution triomphait, le mouvement ouvrier refluait un peu partout dans le pays.
Ce refluement servit staline.

Au passage, je précise que je n'ai pas traité ceux qui ont pris le pouvoir d'ennemis du Communisme, même si ils ne représentaient pas, ou plus du tout, cet idéal.

Quel est le rapport avec la dégradation de l'économie Russe? Le rapport avec? Avec l'arrivée de staline au pouvoir? L'économie dégradée, le refluement de la révolution (comme je l'explique plus haut), tout cela influe sur la suite des évènements.

Les Bolchéviks n'étaient pas majoritaires avant 1917. Ils le sont devenus à mesure que les évèments se précipitaient, que le mouvement ouvrier et paysan, de masse, menait la danse, exigeait la terre, s'emparait des usines, etc, et qu'au plus fort de la révolution, les autres partis, les autres organisations (à quelques exceptions près), s'avéraient incapables de répondre aux exigences populaires.

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Alex le Dim 30 Jan - 11:08

Pedro a écrit:
Patience a écrit:
Pedro a écrit:

Il y a du vrai, aucune guerre n'est propre. Pas plus une guerre révolutionnaire qu'une guerre impérialiste.
Pour ce qui concerne l'armée rouge, celle de la seconde guerre mondiale n'avait plus rien à voir avec l'armée rouge fondée par Trotsky pour mener la révolution à la victoire. Les buts poursuivis n'étaient pas les mêmes, les hommes et les femmes qui la constituaient n'étaient pas animés des mêmes intentions, des mêmes idéaux.
Au moment de la seconde guerre mondiale, l'armée rouge ne servait plus à propager des idéaux révolutionnaires (et pas seulement la mort), mais elle était l'outil permettant à la bureaucratie stalinienne d'affermir son pouvoir.



Si je te suis, le bolchévisme n'a été une bonne chose (enfin en bonne voie) que pendant une 15aine d'années (disons de 17 à 22)

Comment expliques-tu cette viabilité très brève?

Sauf erreur de ma part, de 1917 à 1922, cela ferait plutôt... 5 ans! rabbit

Comment j'explique? Encore et toujours les circonstances historiques! Depuis 1914 jusqu'en 1920, le pays est en guerre, mondiale, d'abord, civile ensuite (du fait des armées étrangères). Un blocus est imposé par les puissances étrangères. A la fin de la guerre civile, le pays est en ruine, les moyens de production, de transport ont été largement sabotés, les gens meurent de faim. L'économie soviétique dont le développement capitaliste commençait à prendre son essor, au début du siècle, mais qui était arriérée par rapport aux autres pays impérialistes comme la France et l'Angleterre, était de fait, encore plus en retard. La révolution mondiale avait été stoppée en Allemagne (les Spartakistes assassinés par les sociaux-démocrates, Noske en tête), en Pologne, en Roumanie, en Hongrie. Les soviets, arme du pouvoir ouvrier et paysan ont été peu à peu vidé de leur contenu, là encore par la guerre civile, nombre de leurs représentants étant tombés sur le champs de bataille. Peu à peu, l'appareil d'état s'est peuplé d'une nouvelle génération d'individus, n'ayant pas forcément participé à la bagarre, et qui formeront peu à peu l'appareil d'état stalinien.

Eh bien appliquons le prisme marxiste sur l'histoire et analysons. De 1917 à 1922, c'est la guerre. Alors admettons, admettons que les bolchéviques ont bien fait pour instaurer le communisme.
Problème: en 1922, la guerre est finie. Les bolchéviques ont les mains libres, les opposants sont au pas, les grèves sont interdites etc.
Le communisme est-il mis en place? Non. Circonstances historiques? Non, il s'agit juste des idées de Lénine et ses amis fondées sur une conception autoritaire du gouvernement. Les soviets n'ont plus aucun pouvoir et les ouvriers doivent obéir. La NEP est mise en place, c'est une réforme qui remet en place une forme de libéralisme.
Ce sont bien les idées qui sont en cause, pas les "circonstances historiques", expression qui m'a tout l'air d'un joker idéologique qui n'explique rien.

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Alex le Dim 30 Jan - 11:12

Les Bolchéviks n'étaient pas majoritaires avant 1917. Ils le sont devenus à mesure que les évèments se précipitaient, que le mouvement ouvrier et paysan, de masse, menait la danse, exigeait la terre, s'emparait des usines, etc, et qu'au plus fort de la révolution, les autres partis, les autres organisations (à quelques exceptions près), s'avéraient incapables de répondre aux exigences populaires.

Les bolchéviques ont mis du temps à percer, mais par une propagande intense, ils sont devenus le premier parti dans les soviets. Seulement, si la révolution d'octobre avait été si bien vécue que ça, on aurait dû retrouver la même chose dans les votes pour l'Assemblée Constituante quelques semaines plus tard. Or il n'en est rien, les SR sont arrivés avec plus de 40% des voix pendant que les bolcho plafonnaient à 25%. En fait, la population s'est bien rendu compte entre temps qu'elle avait été trompée.

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Pedro le Dim 30 Jan - 11:22

Alex a écrit:
Pedro a écrit:
Patience a écrit:
Pedro a écrit:

Il y a du vrai, aucune guerre n'est propre. Pas plus une guerre révolutionnaire qu'une guerre impérialiste.
Pour ce qui concerne l'armée rouge, celle de la seconde guerre mondiale n'avait plus rien à voir avec l'armée rouge fondée par Trotsky pour mener la révolution à la victoire. Les buts poursuivis n'étaient pas les mêmes, les hommes et les femmes qui la constituaient n'étaient pas animés des mêmes intentions, des mêmes idéaux.
Au moment de la seconde guerre mondiale, l'armée rouge ne servait plus à propager des idéaux révolutionnaires (et pas seulement la mort), mais elle était l'outil permettant à la bureaucratie stalinienne d'affermir son pouvoir.



Si je te suis, le bolchévisme n'a été une bonne chose (enfin en bonne voie) que pendant une 15aine d'années (disons de 17 à 22)

Comment expliques-tu cette viabilité très brève?

Sauf erreur de ma part, de 1917 à 1922, cela ferait plutôt... 5 ans! rabbit

Comment j'explique? Encore et toujours les circonstances historiques! Depuis 1914 jusqu'en 1920, le pays est en guerre, mondiale, d'abord, civile ensuite (du fait des armées étrangères). Un blocus est imposé par les puissances étrangères. A la fin de la guerre civile, le pays est en ruine, les moyens de production, de transport ont été largement sabotés, les gens meurent de faim. L'économie soviétique dont le développement capitaliste commençait à prendre son essor, au début du siècle, mais qui était arriérée par rapport aux autres pays impérialistes comme la France et l'Angleterre, était de fait, encore plus en retard. La révolution mondiale avait été stoppée en Allemagne (les Spartakistes assassinés par les sociaux-démocrates, Noske en tête), en Pologne, en Roumanie, en Hongrie. Les soviets, arme du pouvoir ouvrier et paysan ont été peu à peu vidé de leur contenu, là encore par la guerre civile, nombre de leurs représentants étant tombés sur le champs de bataille. Peu à peu, l'appareil d'état s'est peuplé d'une nouvelle génération d'individus, n'ayant pas forcément participé à la bagarre, et qui formeront peu à peu l'appareil d'état stalinien.

Eh bien appliquons le prisme marxiste sur l'histoire et analysons. De 1917 à 1922, c'est la guerre. Alors admettons, admettons que les bolchéviques ont bien fait pour instaurer le communisme.
Problème: en 1922, la guerre est finie. Les bolchéviques ont les mains libres, les opposants sont au pas, les grèves sont interdites etc.
Le communisme est-il mis en place? Non. Circonstances historiques? Non, il s'agit juste des idées de Lénine et ses amis fondées sur une conception autoritaire du gouvernement. Les soviets n'ont plus aucun pouvoir et les ouvriers doivent obéir. La NEP est mise en place, c'est une réforme qui remet en place une forme de libéralisme.
Ce sont bien les idées qui sont en cause, pas les "circonstances historiques", expression qui m'a tout l'air d'un joker idéologique qui n'explique rien.

C'est vrai, le Communisme n'est pas mis en place, pour les causes citées plus haut. Les soviets n'ont plus aucun pouvoir? La guerre totale contre les la révolution d'Octobre les à progressivement vidé. Quant aux grèves, il faut bien reconstruire l'économie du pays, et la grève n'est pas une fin en soi. Elle est avant tout une arme pour les travailleurs, leur servant à s'emparer des moyens de production, d'exproprier, ce qui à été fait. Pour ce qui concerne la Nep, Lénine le concédait lui même, il s'agissait d'une concession au capitalisme, qu'il appliquait à contre-coeur, qu'il estimait temporaire mais nécessaire, et il avait raison. Ou plutôt, dans les circonstances du moment, il n'avait pas le choix. Encore une fois, ce sont les circonstances historiques, l'échec de la révolution socialiste au niveau mondial qui ont conduit à de telles solutions, pour préserver ce qui avait été acquis par la révolution d'octobre, au moins en urss, dans l'espoir ou dans l'attente d'une nouvelle vague révolutionnaire.

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par corto maltese 89 le Dim 30 Jan - 12:06

Alex a écrit:
Les Bolchéviks n'étaient pas majoritaires avant 1917. Ils le sont devenus à mesure que les évèments se précipitaient, que le mouvement ouvrier et paysan, de masse, menait la danse, exigeait la terre, s'emparait des usines, etc, et qu'au plus fort de la révolution, les autres partis, les autres organisations (à quelques exceptions près), s'avéraient incapables de répondre aux exigences populaires.

Les bolchéviques ont mis du temps à percer, mais par une propagande intense, ils sont devenus le premier parti dans les soviets. Seulement, si la révolution d'octobre avait été si bien vécue que ça, on aurait dû retrouver la même chose dans les votes pour l'Assemblée Constituante quelques semaines plus tard. Or il n'en est rien, les SR sont arrivés avec plus de 40% des voix pendant que les bolcho plafonnaient à 25%. En fait, la population s'est bien rendu compte entre temps qu'elle avait été trompée.

J'ai trouvé le passage correspondant dans l'an 1 de la révolution russe,de victor serge.Les paysans étaient acquis aux SR,mais les ouvriers ont voté majoritairement pour les bolcheviks.Je pense qu'il faut bien faire attention aux chiffres.
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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Pedro le Dim 30 Jan - 14:02

Seulement, les sr de droite étaient opposés aux bolchéviks. Ils ont soutenu les menchéviks , par exemple, lors d'une offensive meurtrière (on était encore en guerre), et ils n'ont pas répondu aux exigences des paysans dont ils étaient sensés être les représentants. Les sr de gauche, eux, ont continué avec les bolchéviks. Dans les 40 % des sr, les sr de gauche étaient majoritaires. Quoi qu'il en soit, la constituante était une assemblée bourgeoise, dont nombre de membres étaient effectivement hostiles à la révolution d'octobre. Le vrai pouvoir était dans les soviets. Il n'y avait, dans les circonstances de cette révolution, pas de place pour des organes représentant le pouvoir de deux classes aux antagonismes littéralement opposés. Quand la constituante à été dissoute, personne n'est venu la défendre.

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Alex le Dim 30 Jan - 15:42

Le vrai pouvoir était dans les soviets.

Sauf que Lénine a vite réduit leurs pouvoirs.
Ensuite que l'Assemblée Constituante soit bourgeoise, peut-être (avec tout de même une majorité de gens bien à gauche), en attendant c'est toujours mieux d'avoir une assemblée avec des débats qu'un gars qui prend des décrets comme ça lui chante. C'est la différence entre une dictature et une démocratie parlementaire. Inutile de dire qu'à choisir, je préfère encore la deuxième solution.

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Alex le Dim 30 Jan - 15:43

Ensuite Lénine n'a pas mis la NEP en place à contre-coeur. Son but était bien de mettre en place un capitalisme d'Etat. Il faut tout de même se rappeler qu'à la base, son modèle c'est la social-démocratie allemande (cf Que faire?).

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Pedro le Dim 30 Jan - 18:05

Alex a écrit:
Le vrai pouvoir était dans les soviets.

Sauf que Lénine a vite réduit leurs pouvoirs.
Ensuite que l'Assemblée Constituante soit bourgeoise, peut-être (avec tout de même une majorité de gens bien à gauche), en attendant c'est toujours mieux d'avoir une assemblée avec des débats qu'un gars qui prend des décrets comme ça lui chante. C'est la différence entre une dictature et une démocratie parlementaire. Inutile de dire qu'à choisir, je préfère encore la deuxième solution.

Encore des interprétations de l'histoire : Lénine aurait réduit le pouvoir des soviets. Bon, je ne vais pas redire que j'ai déjà dit sur le pouvoir des soviets, sauf à dire qu'une fois de plus, la guerre civile totale déclarée au Bolchévisme est pour quelque chose dans la baisse de ces fameux soviets.
Pour ce qui concerne l'assemblée Constituante, je n'ai pas souvenance que des Anarchistes aient volé à son secours... Dans les soviets, les débats étaient houleux, y compris au sein des Bolchéviks. Si des décisions durent être prises sans concertation, ce qui arriva, encore une fois, ce fut à cause des circonstances de la guerre. En 14-18, les gouvernements impérialistes, soi-disant le must de la démocratie, ne s'embarrassèrent pas et imposèrent des lois réduisant à une peau de chagrin les libertés. La censure frappait à tout bout de champs. Les seules lois qui prévalaient alors étaient des lois allant dans le sens de la guerre impérialiste, c'est à dire, l'état de guerre. En gros, en France, par exemple, tout le monde devait marcher bien sagement derrière, gouvernement, chanter la Marseillaise et gueuler mort aux boches.

Si demain éclate une révolution, c'est à dire une guerre de classe, imposée par la bourgeoisie, tu passeras ton temps à discutailler, dans une assemblée bourrée d'ennemis prêts à te faire la peau?
Moi, non.

*Je te conseille, à cette occasion, l'excellent livre de Maurice Rasjfus : La censure militaire et policière en 1914 - 1918. Le cherche midi éditeurs.

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Pedro le Dim 30 Jan - 18:19

Alex a écrit:Ensuite Lénine n'a pas mis la NEP en place à contre-coeur. Son but était bien de mettre en place un capitalisme d'Etat. Il faut tout de même se rappeler qu'à la base, son modèle c'est la social-démocratie allemande (cf Que faire?).

Encore une interprétation (décidément!). Un petit rappel : la social-démocratie allemande, à l'époque de la révolution d'octobre, avait sombré dans l'union sacrée avec sa bourgeoisie (Kautsky etc), et elle avait proposé, lors de l'insurrection Spartakiste, s'est bons et loyaux services a la bourgeoisie Allemande, pour écraser la révolte Communiste dans le sang et assassiner Rosa Luxembourg et Karl Liebkhnecht, ses leaders.

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Pedro le Dim 30 Jan - 19:32

Un texte de Trotsky sur Lénine :

http://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1924/04/lt1924042100g.htm

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Alex le Dim 30 Jan - 23:38

Plutôt que citer Trotski, je préfère un texte sérieux qui s'appuie sur des documents historiques et des témoignagnes non idéologisés (extrait d'un article d'encyclopedia universalis):

Octobre 1917: révolution ou coup d’État?
Depuis près de quatre-vingts ans, la prise du pouvoir par les bolcheviks, le 25 octobre 1917, fait l’objet d’interprétations radicalement différentes. Pour une école d’historiens, que l’on peut qualifier de «libérale» (Richard Pipes, Martin Malia), les événements d’octobre 1917 n’ont été qu’un coup d’État perpétré par un groupuscule minoritaire, résultat d’une habile conspiration tramée à la faveur de désordres sociaux par une poignée de fanatiques dépourvus de toute assise réelle dans le pays. À l’opposé, l’historiographie soviétique a tenté de démontrer que la «grande révolution socialiste d’Octobre» avait été l’aboutissement logique, inéluctable, d’un itinéraire libérateur entrepris par les masses consciemment ralliées au parti bolchevique, moteur de l’Histoire. Rejetant ces deux vulgates, un troisième courant historiographique a tenté d’expliquer, comme l’écrivait en 1977 son pionnier Marc Ferro, que «l’insurrection d’octobre avait pu être à la fois un mouvement de masse et que seul un petit nombre y avait participé».
La prise du pouvoir par les bolcheviks, minutieusement préparée selon l’art le plus consommé de l’insurrection, a été rendue possible par le fait qu’une vaste révolution sociale, multiforme (dans l’armée, dans les milieux ouvriers, dans les campagnes, parmi les nationalités) avait, depuis plusieurs mois, ébranlé les institutions traditionnelles, sapé les fondements mêmes de l’État. Durant un bref mais décisif instant, l’action des bolcheviks, minorité politique agissant dans le vide institutionnel ambiant, alla dans le sens des aspirations du plus grand nombre: la terre, la paix, le contrôle ouvrier, tout le pouvoir aux soviets, l’émancipation des nationalités. Momentanément, coup d’État politique et révolution sociale confluèrent, avant de diverger, ouvrant la voie à un affrontement entre la société et le nouveau régime, et, à terme, à des décennies de dictature politique.
Dans la préparation de la prise du pouvoir, le rôle de Lénine apparaît décisif. Dès la mi-septembre, de son exil finlandais, Lénine rédige, à l’adresse du comité central bolchevique, lettre sur lettre («Les bolcheviks doivent prendre le pouvoir», «Marxisme et insurrection») condamnant le légalisme révolutionnaire des dirigeants bolcheviques, qui, à l’instar de Kamenev et de Zinoviev, échaudés par l’amère expérience des journées de juillet, prônent la prudence et condamnent tout aventurisme. Pour Zinoviev et Kamenev, il n’est pas nécessaire de brusquer les événements: les soviets des grandes villes se «bolchevisent» rapidement (Trotski a été élu, le 9 septembre, à la tête du comité exécutif du soviet de Petrograd) ; le IIe congrès panrusse des soviets, convoqué pour le 20 octobre 1917, aura, sans nul doute, une majorité bolchevique et socialiste-révolutionnaire hostile au gouvernement provisoire et favorable au passage de tout le pouvoir aux soviets. Face à l’attentisme d’une partie des dirigeants bolcheviques, Lénine veut, à tout prix, forcer la marche de l’Histoire («Il serait naïf d’attendre une majorité „formelle“ en faveur des bolcheviks. Aucune révolution n’attend ça [...] L’Histoire ne nous pardonnera pas si nous ne prenons pas maintenant le pouvoir...»). Si le transfert du pouvoir se faisait à la suite d’un vote du IIe congrès des soviets, constate Lénine, le gouvernement qui en serait issu serait nécessairement un gouvernement de coalition, regroupant toutes les forces révolutionnaires. Les bolcheviks devraient partager le pouvoir avec les autres formations socialistes, largement majoritaires dans l’ensemble du pays: mencheviks et surtout socialistes-révolutionnaires, bien implantés dans les campagnes et dans les armées. Aussi, pour Lénine, est-il indispensable que les bolcheviks conquièrent seuls le pouvoir à l’issue d’une insurrection militaire, avant la convocation du congrès des soviets.
Au début d’octobre, Lénine revient clandestinement à Petrograd. Le 10 octobre, après dix heures de discussions, il parvient à convaincre la majorité des membres du comité central de la nécessité d’une insurrection armée, dont le principe est approuvé par dix voix contre deux (celles de Zinoviev et de Kamenev). Toutefois, aucune mesure pratique n’est prise avant le 16 octobre, date à laquelle se réunit un comité central élargi, qui vote un texte appelant à l’insurrection. Ce même jour, agissant en tant que président du soviet de Petrograd, Trotski met sur pied un Comité militaire révolutionnaire de Petrograd, noyauté par les bolcheviks. C’est sous le couvert du soviet, qui reste l’organe le plus populaire auprès des masses, qui aspirent au pouvoir des soviets, que les bolcheviks dirigeront leur coup d’État. Le scénario est prêt, l’insurrection imminente. Le secret n’est même pas tenu: en effet, aussitôt après la réunion du 16 octobre, Zinoviev et Kamenev ont rendu publique leur position dans le journal dirigé par Maxime Gorki, La Vie nouvelle. Face à ces préparatifs, Kerenski, mal informé par le haut commandement sur l’état et le moral des troupes, sous-estime la menace bolchevique. Loin de redouter le coup d’État qui se prépare, il l’appelle de ses vœux, persuadé qu’il pourra sans difficultés anéantir une fois pour toutes les bolcheviks.
L’épreuve de force débute le 22 octobre, lorsque la garnison de Petrograd se rallie au Comité militaire révolutionnaire de Petrograd. Privé de troupes, Kerenski ne peut s’appuyer que sur les élèves officiers pour résister à l’insurrection qui éclate le 24 au soir, quand les détachements du Comité militaire révolutionnaire de Petrograd – quelques milliers de gardes rouges, de matelots de Kronstadt et de soldats – s’assurent sans rencontrer de résistance le contrôle des points stratégiques de la capitale. Tandis que Kerenski quitte Petrograd à la recherche de renforts, Lénine annonce, le 25 octobre, à 9 h 45 du matin, que «le gouvernement provisoire a été déposé» et que «l’autorité gouvernementale est passée aux mains de l’organe du soviet des députés ouvriers et soldats de Petrograd, le Comité militaire révolutionnaire». Dans la nuit, alors que les insurgés se sont emparés du palais d’Hiver , où se sont retirés les ministres, après avoir surmonté sans peine la résistance des cadets et du bataillon féminin qui constituent l’unique et dérisoire défense d’un gouvernement impuissant, s’ouvre le IIe congrès panrusse des soviets. Après avoir condamné la «conspiration militaire organisée derrière le dos des soviets», mencheviks et socialistes-révolutionnaires quittent la salle. Restés en nombre aux côtés de leurs seuls alliés, le petit groupe des socialistes-révolutionnaires de gauche, les bolcheviks font ratifier leur coup de force par le congrès, qui vote un texte rédigé par Lénine, attribuant «tout le pouvoir aux soviets». Cette résolution formelle permet aux bolcheviks d’accréditer une fiction qui abusera des générations de naïfs: ils gouvernent au nom du peuple dans le «pays des soviets».
Avant de se séparer, le IIe congrès des soviets entérine la constitution d’un gouvernement exclusivement bolchevique, le Conseil des commissaires du peuple, présidé par Lénine, et approuve les décrets sur la paix et sur la terre.
Bien avant 1917, Lénine avait jugé indissociables la prise du pouvoir par les bolcheviks, la fin de la «guerre impérialiste» et sa transformation en une guerre civile, et le déferlement d’une révolution prolétarienne en Europe. Aussi, le «Décret sur la paix» apparaît-il comme un acte fondateur. Se situant délibérément hors des normes de la diplomatie traditionnelle, il témoigne de la volonté de Lénine de bouleverser l’ordre international, dans la perspective utopique d’une révolution mondiale: il s’adresse, en effet, non pas aux États, mais aux «peuples épuisés» appelés à «ouvrir sans délai les négociations pour une juste paix démocratique [...] sans annexions ni contributions». Fondé sur l’utopie d’une révolution imminente à l’échelle de l’Europe entière et en premier lieu de l’Allemagne, pays où le prolétariat était le plus «avancé», le pari bolchevique d’une paix générale est rapidement perdu. En quelques semaines, les bolcheviks doivent se rendre à l’évidence: la sortie du grand conflit mondial, étape obligée pour sauvegarder le régime, passe par le plus humiliant traité que la Russie ait jamais signé: le traité de Brest-Litovsk (3 mars 1918), qui entérine la perte des territoires les plus riches de l’ex-empire tsariste, producteurs, avant-guerre, du tiers de l’acier et du blé russes .
Second texte majeur adopté par les bolcheviks: le «Décret sur la terre», qui prévoyait l’abolition, sans indemnité, de la propriété privée et la mise à disposition des terres aux comités locaux. Ce texte capital ne faisait, en réalité, que légitimer ce que de nombreux comités avait spontanément entrepris depuis l’été de 1917. En acceptant la redistribution des terres, le «partage noir», en empruntant aux socialistes-révolutionnaires leur programme agraire, les bolcheviks, qui avaient toujours été partisans d’une nationalisation des terres et de l’instauration de formes collectives d’exploitation, s’assuraient momentanément le soutien de l’immense majorité de la paysannerie. Mais ce soutien était fondé sur un grave malentendu: pour Lénine, les paysans restaient avant tout des «petits propriétaires» rechignant à livrer leur production aux villes affamées, seuls bastions du bolchevisme dans l’océan paysan de la Russie. Dès le printemps de 1918, les rapports entre le nouveau pouvoir et la paysannerie se dégradèrent.
Pour les «masses en révolution» depuis le début de l’année 1917, comme pour les dirigeants bolcheviques qui s’étaient emparés du pouvoir selon la maxime napoléonienne «On s’engage... et puis on voit», octobre 1917 n’était qu’une étape, davantage un détonateur qu’une fin en soi, dans la perspective d’une révolution européenne, voire mondiale. Mais aussi, avec le recul de l’histoire, un jalon dans un grand cycle de crises, ouvert en 1914, et qui ne se referma, dans l’ex-empire tsariste devenu U.R.S.S., qu’en 1922, à l’issue de huit années de guerre, de révolution et de guerres civiles, de terreur et de famine, de «luttes des classes» et de «communisme de guerre».

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Alex le Lun 31 Jan - 0:10

Quant aux rapports de Lénine avec la social-démocratie allemande et Kautsky, voici un texte extrêmement éclairant:

Le léninisme, sous-produit russe du kautskysme ! Voilà qui fera sursauter ceux qui ne connaissent de Kautsky que les anathèmes lancés contre lui par le bolchevisme, et en particulier la brochure de Lénine : La faillite de la III Internationale et le renégat Kautsky, et qui ne connaissent de Lénine que ce qu'il est bon d'en connaître dans les différentes églises, chapelles ou sacristies qu'ils fréquentent.

Pourtant le titre même de la brochure de Lénine définit très exactement son rapport avec Kautsky. Si Lénine traite Kautsky de renégat, c'est bien qu'il considère que celui-ci était auparavant un adepte de la vraie foi, dont il s'estime maintenant le seul défenseur qualifié. Loin de critiquer le " kautskysme " qu'il se montre incapable d'identifier, Lénine se contente en fait de reprocher à son ancien maître à penser de trahir sa propre doctrine. A tout point de vue, la rupture de Lénine fut à la fois tardive et superficielle. Tardive parce que Lénine a entretenu les plus grandes illusions sur la social-démocratie allemande, et n'a compris qu'après que la trahison fût consommée. Superficielle parce que Lénine se borne à rompre sur les problèmes de l'impérialisme et de la guerre, sans remonter aux causes profondes de la trahison social-démocrate d'août 1914 liée à la nature même de ces partis et de leurs relations, tant avec la société capitaliste qu'avec le prolétariat. Ces relations doivent elles-mêmes être ramenées au mouvement même du capital et de la classe ouvrière, et comprises comme phase du développement du prolétariat, et non comme quelque chose susceptible d'être modifié par la volonté d'une minorité, pas même d'une direction révolutionnaire, aussi consciente soit-elle.

De là découle l'importance actuelle des thèses que Kautsky développe dans cette brochure de manière particulièrement cohérente, et qui constitue le tissu même de sa pensée tout au long de sa vie, et que Lénine reprend et développe dès 1900 dans Les objectifs immédiats de notre mouvement puis dans Que faire ? en 1902, où d'ailleurs il cite longuement et très laudativement Kautsky. En 1913, Lénine reprendra de nouveau ces conceptions dans Les trois sources et les trois parties constitutives du Marxisme où il développe les mêmes thèmes en reprenant parfois mot à mot le texte de Kautsky.

Ces thèses, appuyées sur une analyse historique superficielle et sommaire des rapports de Marx et Engels, tant avec le mouvement Intellectuel de leur époque qu'avec !a mouvement ouvrier, peuvent se résumer en peu de mots, et quelques citations suffiront à en éclairer la substance ,

"Un mouvement ouvrier spontané et dépourvu de toute théorie se dressant dans les classes travailleuses contre le capitalisme croissant, est incapable d'accomplir... le travail révolutionnaire."

Aussi est-il nécessaire de réaliser ce que Kautsky appelle

L'union du mouvement ouvrier et du socialisme.

Or: " La conscience socialiste d'aujourd'hui (! ?) ne peut surgir que sur la base d'une profonde connaissance scientifique... Or le porteur de la science n'est pas le prolétariat, mais les intellectuels bourgeois,... ainsi donc la conscience socialiste est un élément importé du dehors dans la lutte de classe du prolétariat et non quelque chose qui en surgit spontanément. - Ces paroles de Kautsky sont, selon Lénine, "profondément justes" ...

Mais l'immaturité de la lutte de classes à l'échelle mondiale, et en particulier l'absence de révolution en Europe, entraîne la défaite de la révolution russe. Les bolcheviques se retrouvent au pouvoir avec la tâche d' " administrer la Russie " (Lénine), de remplir les tâches de la révolution bourgeoise qui n'a pu avoir lieu, c'est-à-dire en fait d'assurer le développement de l'économie russe, ce développement ne pouvant être que capitaliste. La mise au pas de la classe ouvrière - et des oppositions dans le parti - devient un objectif essentiel. Lénine, qui n'avait pas rejeté " Que faire ? " explicitement en 1917, reprend aussitôt les conceptions " léninistes " qui seules permettent l'encadrement " nécessaire - des ouvriers. Les Centralistes - démocrates, l'opposition ouvrière et le Groupe ouvrier sont écrasés pour avoir nié " le rôle dirigeant du parti ". La théorie léniniste du parti est également imposée à l'Internationale. Après la mort de Lénine, Zinoviev, Staline, et tant d'autres devaient la développer en insistant toujours davantage sur la - discipline de fer ., " l'unité de pensée et l'unité d'action - : alors que le principe sur lequel reposait l'Internationale stalinisée était le même que celui qui fondait les partis socialistes réformistes (le parti séparé des travailleurs leur apportant la conscience d'eux-mêmes), quiconque refusait la théorie lénino - stalinienne tombait dans " le marais opportuniste, social-démocrate, menchevik, ... ". De leur côté, les trotskystes s'accrochaient à la pensée de Lénine et récitaient " Que faire ? -. La crise de l'humanité n'est autre que " la crise de la direction -, disait Trotsky : il fallait donc créer à tout prix une direction. Suprême idéalisme, l'histoire du monde était expliquée par la crise de sa conscience.

En définitive, le stalinisme ne devait triompher que dans les pays où le développement du capitalisme ne pouvait être assuré par la bourgeoisie, sans que les conditions soient réunies pour que le mouvement ouvrier puisse le détruire. En Europe de l'Est, en Chine, à Cuba, s'est formé un groupe dirigeant nouveau, composé de cadres du mouvement ouvrier bureaucratisé, d'anciens spécialistes ou techniciens bourgeois, parfois de cadres de l'armée ou d'anciens étudiants ralliés au nouvel ordre social comme en Chine. En dernière analyse, un tel processus n'était possible qu'en raison de la faiblesse du mouvement ouvrier. En Chine, par exemple, la couche sociale motrice de la révolution fut la paysannerie, incapable de se diriger elle-même, elle ne pouvait qu'être dirigée par " le parti". Avant la prise du pouvoir, ce groupe organisé dans le parti - dirige les masses et les - régions libérées " s'il y en a. Ensuite, il prend en main l'ensemble la vie sociale du pays. Partout les thèses de Lénine ont été un puissant facteur bureaucratique. Pour Lénine, la fonction de direction) du mouvement ouvrier était une fonction spécifique assurée par des " chefs " organisés séparément du mouvement et dont c'est là le seul rôle. Dans la mesure où il préconisait un corps séparé de révolutionnaires professionnels guidant les masses, le léninisme a servi de justification idéologique à la formation de directions séparées des travailleurs. A ce stade, le léninisme, détourné de son contexte originel, n'est plus qu'une technique d'encadrement des masses et une idéologie justifiant la bureaucratie et soutenant le capitalisme : sa récupération était une nécessité historique pour le développement de ces nouvelles formations sociales qui représentent elles-mêmes une nécessité historique pour le développement du capital. Au fur et à mesure que le capitalisme s'étend et dominé la planète entière, les conditions de possibilité de la révolution mûrissent. L'idéologie léniniste commence à avoir fait son temps - dans tous les sens du mot.

Il est impossible d'examiner le problème du parti sans le relier aux conditions historiques dans lesquelles ce débat est né: dans tous les cas, bien que sous des formes différentes, le développement de l'idéologie léniniste est dû à l'impossibilité de la révolution prolétarienne. Si l'histoire a donné raison au kautskysme - léninisme, si ses adversaires n'ont jamais pu ni s'organiser durablement ni même en présenter une critique cohérente, cela n'est pas dû au hasard : le succès du kautskysme -léninisme est un produit de notre époque et les premières attaques sérieuses - pratiques - contre lui marquent la fin de toute une période historique. Il fallait pour ce faire que le mode de production capitaliste se développe largement à l'échelle du monde entier. La révolution hongroise de 1956 a sonné le glas de toute une période de contre-révolution, mais aussi de mûrissement révolutionnaire. Nul ne sait quand cette période sera définitivement dépassée mais il est certain que la critique des thèses de Kautsky et de Lénine, produits de cette époque, devient dès lors possible et nécessaire. C'est pourquoi nous avons tenu à rééditer "Les trois sources du marxisme, l'Oeuvre historique de Marx", pour mieux faire connaître et comprendre ce que fut, ce qu'est encore, l'idéologie dominante de toute une période. Loin de vouloir dissimuler les idées que nous condamnons et combattons, nous voulons au contraire les diffuser largement, afin de montrer en même temps leur nécessité et leur limite historiques.

Les conditions qui ont permis le développement et l'essor d'organisations de type social-démocrate ou bolchevique sont aujourd'hui dépassées. L'idéologie léniniste quant à elle, outre son utilisation par les bureaucrates au pouvoir, loin de servir dans les groupements révolutionnaires qui s'en réclament à l'union du socialisme et du mouvement ouvrier, ne peut servir dès à présent qu'à cimenter provisoirement l'union d'intellectuels médiocres et de travailleurs médiocrement révolutionnaires.

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Pedro le Jeu 3 Fév - 22:07

Or: " La conscience socialiste d'aujourd'hui (! ?) ne peut surgir que sur la base d'une profonde connaissance scientifique... Or le porteur de la science n'est pas le prolétariat, mais les intellectuels bourgeois,... ainsi donc la conscience socialiste est un élément importé du dehors dans la lutte de classe du prolétariat et non quelque chose qui en surgit spontanément. - Ces paroles de Kautsky sont, selon Lénine, "profondément justes" ...

Et j'y souscris pleinement.

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Re: Lénine - Sur la guerre

Message par Pedro le Jeu 3 Fév - 22:10

Sauf erreur de ma part, je crois que Trotsky à dit que la "crise du mouvement ouvrier était la crise de sa direction" (et non la crise de l'humanité).

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