Importance de l'Histoire

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Importance de l'Histoire

Message par Invité le Dim 30 Jan - 22:17

J'éprouve le besoin d'exprimer un point de vue relatif à l'histoire, qui étonnera peut-être, dont je souhaiterais qu'il constitue une amorce d'échanges sur l'importance et le rôle de l'histoire.

De nature scientifique, cartésien, mon appréhension de l'histoire est celle de divers récits qui ne peuvent plus être modifiés par quelque effet rétroactif que ce soit mais qui relatent des évènements au travers de personnalités disparues.

L'intérêt premier que je perçois de ces récits est de constituer une somme d'évènements, chronologiquement liés, qui permettent d'apprécier quelles causes produisent quels effets et de servir ainsi de matière à échaffauder des scénarios non seulement possibles mais surtout cohérents et crédibles.

Il ne s'agit donc pas, dans cette approche prioritaire, d'envisager un regard nostalgique mais bien plutôt d'avoir un regard utile et pratique.

Cette perspective me permet de relativiser les critères de véracité de thèses parfois contredites puisque seul importe la cohérence de ces récits.

J'ouvre ce fil car je me sens interpelé par l'importance différente que revêt manifestement l'histoire aux yeux de plusieurs contributeurs, dans l'espoir de mieux percevoir ce qui semble m'échapper.

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Re: Importance de l'Histoire

Message par Emma le Dim 30 Jan - 22:36

je tranfère le sujet sur le forum sciences humaines, Vincent.
Je pense que c'est plus sa place.
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Re: Importance de l'Histoire

Message par Ungern le Dim 30 Jan - 23:09

Je suis à 1000 % de ton avis .

L'histoire en tant que masse d'évènements passés et figés n'a strictement aucun intéret .

L'histoire comme moyen de comprendre le présent et la logique humaine est un outil merveilleux et absolument indispensable à l'éducation des jeunes .

Un annuaire téléphonique est une masse quasi infinie d'éléments tous vérifiables et représentatifs d'une situation donnée,et pourtant ce n'est pas un livre d'histoire ...

L'histoire,c'est l'interprétation des évènements,ce n'est pas l'évènement lui même ,c'est l'apprentissage de la critique et de la logique déductive,ce n'est en aucun cas une masse de faits à mémoriser .

Personellement je suis d'éducation "scientifique" ,mais j'ai éduqué ma fille dans les musées et les livres .
Il est tout à fait possible d'apprendre les mathématiques et la science par le biais de l'histoire ,et c'est même "indispensable" pour moi ;on aprrend la logique,on apprend le respect vis à vis des choses,le respect vis à vis des gens qui "cherchent" .

Je trouve absolument "génial" de pouvoir au départ de l'histoire des métaux,de la machine à vapeur d'embrayer sur "tout" :
le progrès économique,la révolution industrielle,la naissance des associations ouvrières,la création des empires économiques,les guerres du XIX° et du XX° siècle,etc ...

J'ai d'abord apris la science et quand je suis devenu adulte j'ai appris l'histoire .
Pour ma fille,j'ai fais juste le contrire ...

...Et je crois qu'elle est "libre dans sa tête"...

C'est "pour moi" le seul but d'une éducation .

Il est impossible de réduire en esclavage des gens "libres dans leur tête" ,et l'esclavage,c'est la pire des choses ...

Un Officier de Réserve "atypique" : libre dans sa tête et anarchiste ...
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Re: Importance de l'Histoire

Message par uob le Dim 30 Jan - 23:34

pour moi toute l'histoire est contenue dans le regard qu'on jette sur le monde. le présent contient les milliards d'années qui le précède et sombre perpétuellement dans l'instant qui lui succède. il n'y a pas de réponse plus probante aux appréhensions quotidiennes que le frémissement de la peau à l'ombre d'un soleil couchant.

demain j'irai chercher de quoi me couvrir

ben oui je suis sentimental

seul et sans histoire
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Re: Importance de l'Histoire

Message par Invité le Lun 31 Jan - 7:30

uobbuob a écrit:pour moi toute l'histoire est contenue dans le regard qu'on jette sur le monde. le présent contient les milliards d'années qui le précède et sombre perpétuellement dans l'instant qui lui succède. il n'y a pas de réponse plus probante aux appréhensions quotidiennes que le frémissement de la peau à l'ombre d'un soleil couchant.

demain j'irai chercher de quoi me couvrir

ben oui je suis sentimental

seul et sans histoire
Je reconnais et apprécie cette approche poétique et rêveuse, songeuse. N'est-elle pas le ferment du bouillonnement des idées, de leur reconstruction et nouvel assemblage qui nous suggère des éléments de ce que demain pourrait être ?

N'est-ce pas une raison pour laquelle l'histoire ne se répète jamais vraiment dans la mesure où, prévenus des écueils, nous évitons de provoquer les circonstances qui sont causes de leur production, ce que nous nommons expérience, c'est à dire la connaissance de la somme des erreurs et écueils du passé ?

L'histoire m'apparaît fondamentalement utile pour élaborer des schémas, pour reconstruire sur des bases éprouvées.

Est-il si important que la matière historique manipulée ne soit constituée que de faits avérés ?
Si celle-ci a été l'objet d'un travail critique significatif qui autorise à ne plus distinguer, en terme de réalisme, les faits avérés d'éléments inventés, logiquement, l'apport constructif, avec les restrictions attachées au doute, est entier.

Est-ce que celà justifie le négationnisme ?
Toujours en cherchant à nous tenir à l'écart de toute considération morale, il apparaît assurément que le négationnisme ne peut pas se justifier, en effet, nier certains faits revient à exclure des éléments constitutifs de cette matière constructive. Si ceux-ci ne sont plus considérés, leur survenance éventuelle produira des écueils analogues qui ne seront pas prévenus et qui ne seront donc pas évités.

Discuter l'histoire m'apparaît donc très constructif. Aboutir, en revanche, sur l'établissement exclusif de faits avérés ne m'apparaît pas être une nécessité.

Dans ce sens, les discussions critiques en cours sur la révolution d'octobre enrichissent notre matière de connaissances et de doutes sans que la véracité ne constitue vraiment un caractère nécessaire pour être constructif.
Son intérêt est de permettre de porter un regard juste en considération des hommes disparus au travers de leurs actes, pas de mieux construire l'avenir.

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Re: Importance de l'Histoire

Message par Ruoma le Lun 31 Jan - 14:02

Juste un avis...

J'ai détesté l'histoire à l'école, je déteste l'histoire telle qu'on en parle et même celle de Alain Decaux, c'est peu dire !...

Cependant, j'ai découvert l'histoire de la musique : quand, dans quelles circonstances, dans quel contexte a été composée telle oeuvre ?

J'ai découvert l'histoire des mots de la langue française. Un livre a même été édité sur ce thème émergent : Le nouveau Littré,

Je découvre l'histoire des Amériques avant les occidentaux etc...

Et je constate que l'histoire n'est pas seulement cette indigeste énumération de guerres, de généalogies royales, de révoltes, soulèvements, famines, épidémies occidentales etc... à laquelle on voudrait la réduire.

L'Histoire, c'est plus grand et vaste que ça.

Cependant, je ne partage pas ce point de vue qui consiste à dire que ça sert... Si ça sert à quelque chose, pour moi, ça sert surtout à savoir !... Et éventuellement à prendre la mesure de notre prétention à vouloir comprendre, prévoir, prévenir, bref... à vouloir utiliser la connaissance de ce qui s'est passé pour en déduire quelque chose sur ce qui va advenir.

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Re: Importance de l'Histoire

Message par uob le Lun 31 Jan - 14:25

la nature recelle d'une infinité de mécanismes qui gèrent ses mouvements, son évolution et pourtant elle n'écrit pas de livre pour transmettre à tous les éléments qui la constitue, le baggage dont ils ont besoin pour vivre. l'homme est ce fruit ultime que la nature a enfantée, qui possède la connaissance.

pourrait-on se contenter de connaître et transmettre nos connaissances à la manière dont la nature s'y est prise pour nous conçevoir? si la nature est parvenue jusqu'à nous sans école et sans histoire, pourquoi ne pourrions-nous pas poursuivre l'évolution en adoptant la même stratégie?

on a beau digérer des briques sur l'holocauste, la guerre sévit toujours; on a beau former l'élite dans tous les domaines, de nouveaux éceuils nous heurtent sans cesse.

la proie certe ressent la peur d'être sous la menace du prédateur. je conçoie aussi que l'humain déploie des ressources phénoménales afin de dépasser ce mécanisme primaire de survie. dans ces conditions l'histoire, le corpus de la connaissance, est primordiale à transmettre et nous inventons des moyens sophistiqués pour y parvenir. mais l'université coûte cher, il faut selon le domaine choisi répondre à des critères hautement définis...soit, ne connait pas qui veut...

mais, d'un point de vue spirituel, affectif, instinctif, chacun aura toujours le potentiel d'acquérir les connaissances dont il a besoin pour survivre. ça demeure la pierre angulaire de notre passage de ce côté-ci de l'univers, qu'on appelle 'la vie'.

et quand j'observe les uns et les autres, des mansardes et des officines, dans leurs gestes quotidiens, il n'y a pas une grande différence entre les deux, même s'ils sont à mille lieux de se rencontrer.

la connaissance appliqué et l'histoire nous aura certe fait avancer, mais est-ce dans le bon sens?

j'ai de sérieuses réserves
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Re: Importance de l'Histoire

Message par Invité le Lun 31 Jan - 14:59

Ruoma a écrit:Cependant, je ne partage pas ce point de vue qui consiste à dire que ça sert... Si ça sert à quelque chose, pour moi, ça sert surtout à savoir !... Et éventuellement à prendre la mesure de notre prétention à vouloir comprendre, prévoir, prévenir, bref... à vouloir utiliser la connaissance de ce qui s'est passé pour en déduire quelque chose sur ce qui va advenir.
Si l'histoire sert à savoir, l'histoire sert, non ?

Et si le savoir sert à prévoir, prévenir... l'histoire est utile pour la "connaissance de ce qui s'est passé pour en déduire quelque chose sur ce qui va advenir", non ?

( sans prétention )

Je pense, pour illustrer par un exemple, à un article courant :

Un réchauffement climatique de plus de 6 degrés n'est pas à exclure
LE MONDE | 29.01.05 | 13h32 • MIS A JOUR LE 31.01.05 | 11h22

En lisant les articles spécialisés :

Projection vers le futur


il se déduit que nous saurions beaucoup mieux modéliser et prévoir si nous employions une base de connaissance de résolution plus fine sur une plus longue période. Les scientifiques énoncent qu'à défaut, il faudra attendre un délai nécessaire afin que celle-ci soit constituée et permette d'affiner les prévisions.

Typiquement, cet exemple illustre combien les données du passé servent à prédire l'avenir selon des modèles répondant au principe de causalité et qu'en leur absence nous sommes démunis.

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Re: Importance de l'Histoire

Message par Ruoma le Mar 1 Fév - 0:05

Ça me rappelle une réflexion :
« À quoi sert une fleur ?... »

Autre chose :
On en est encore au raisonnement simplissime appelé extrapolation. C'est aussi simple que la règle de trois... On en use et abuse. Je suis convaincu qu'il n'est pas possible d'infléchir la suite des évènements, simplement parce qu'on a la connaissance de ce qui est déjà advenu et... tiens, précisemment, l'histoire l'a déjà amplement démontré.
Voilà encore à l'oeuvre la prétention dont je parlais l'instant d'avant... sommeil

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Re: Importance de l'Histoire

Message par Invité le Mar 1 Fév - 7:58

Ruoma a écrit:On en est encore au raisonnement simplissime appelé extrapolation. C'est aussi simple que la règle de trois...
Euh... non. Ce n'est pas aussi simple qu'il ne paraît. Plusieurs niveaux de complexité existent:
- déterminer le périmètre efficace d'observation ( définition du système et résolution )
- extraire et dissocier les composantes indépendantes du phénomène observable global ( ce qui n'est pas toujours réalisable ) afin de permettre une application simplifiée de principe de causalité.
- établir les règles d'interaction
- quantifier les différentes composantes du système
- modéliser le système
Ruoma a écrit:Je suis convaincu qu'il n'est pas possible d'infléchir la suite des évènements, simplement parce qu'on a la connaissance de ce qui est déjà advenu...
Ceci est juste durant les phases d'acquisition et d'analyse des connaissances historiques. Ces phases ne sont généralement jamais achevées mais une nouvelle phase s'amorce qui, sur la compréhension des phénomènes et l'intégration de l'imagination ingénieuse, permet de créer en innovant.

Alors le chercheur peut aller se reposer, sans prétention, en contemplant les petites fleurs... toujours sources d'inspiration !

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Re: Importance de l'Histoire

Message par Erasme le Dim 6 Fév - 1:43

Ruoma a écrit:Je suis convaincu qu'il n'est pas possible d'infléchir la suite des évènements, simplement parce qu'on a la connaissance de ce qui est déjà advenu et...


Si on suit ce raisonnement, il n'y aurait qu'un petit pas à franchir pour affirmer qu'il n'est donc pas nécessaire de se souvenir... En effet, si l'inéluctabilité des processus sociaux et historiques rend l'homme impuissant, à quoi bon entretenir un souvenir du passé, une connaissance historique... Je suis totalement opposé à cette vision qui nie à l'histoire l'importance fondamentale qu'elle revêt. Un société sans histoire serait une société d'amnésiques. L'actualité récente à l'occasion du soixantenaire de la découverte des camps de concentration nazi a permis au plus grand nombre grace à une couverture médiatique importante de réentendre des expressions comme "devoir de mémoire", "devoir d'histoire"...

Le cours du temps n'a rien d'inéluctable. Les évênements ne répondent à aucune fatalité. Il n'y a pas de puissance supérieur qui déciderait pour nous d'un cours des choses sur lequel les hommes n'auraient aucune prise. L'histoire est essentielle parce que justement, en empêchant de faire de nous des amnésiques, elle nous fixe les bornes, les repères, pour que des tragédies semblables à la Shoah n'arrive plus et soit combattue.
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Re: Importance de l'Histoire

Message par uob le Dim 6 Fév - 3:07

l'histoire, plus on en lit plus on prend pour acquis qu'elle ne se reproduit pas (parce qu'on en tire des leçons). faux. elle se reproduit présentement en irak, au darfour; hier en bosnie, au rwanda; demain en iran, en corée..., ruoma dit que l'histoire ne suffit pas, pas que l'histoire n'a pas sa place.

moi je dis que la mémoire est un mécanisme qui traite de l'information, dont la génétique entre autre, 's'inspire' pour affiner sa structure hélicoïdale. seulement, l'esprit joue un rôle crucial dans ce processus en ce sens qu'il est le lien entre l'information (la perception), son traitement (volonté de changement), et l'induction d'une mutation génétique (en nous-même et éventuellement à notre progéniture).

aucun livre d'histoire n'a cette capacité, à moin d'en traiter le contenu au même titre que les évènements qui défilent sous nos yeux en direct et d'en faire un traitement efficace. celui qui lit sur la guerre ne peut virtuellement pas ressentir tout l'affect de celui qui la vit réellement.


présentement et depuis toujours nous n'arrivons pas à traiter efficacement l'information (ascention) au contraire, nous nous évertuons à poser des cataplasmes sur des jambes de bois(connaissances appliquées transmise par les livres), qui maitien l'humanité dans la médiocrité perpétuel. mais puisque nous lisons et nous apprenons de l'histoire, on s'imagine aller en évoluant...

voyez-vous ça
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Re: Importance de l'Histoire

Message par Invité le Dim 6 Fév - 5:00

Lorsque l'histoire se répète de manière néfaste c'est que l'on fait preuve de défaut d'imagination et de génie. Ceci est principalement le fait de personnes imbues de pouvoir qui placent le dogme ou la religion en exergue au détriment de la science et de la raison.
Le mensonge et la dissimulation sont les premier indicateurs d'une telle ambition d'exercice de pouvoirs sans les réels moyens qui doivent accompagner.

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Re: Importance de l'Histoire

Message par uob le Dim 6 Fév - 15:12

dogmes et religions, n'est-ce pas là le fruit de longues histoires transmises de génération en génération afin de se souvenir, de perpétuer? dans certains cas (néolibéralisme) les technologies de pointe, donc tous ceux qui les apprennent et les pratiquent, sont au coeur de telles machinations.

le bâton en réponse au poing

l'épée en réponse au bâton

le fusil en réponse à l'épée

l'explosif en réponse au fusil

fascinante lecture
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Re: Importance de l'Histoire

Message par Ruoma le Dim 6 Fév - 17:37

Comme si la connaissance nous donnait le pouvoir ?...

Les économistes ont des théories et recommandent certains choix qui devraient nous conduire une amélioration du niveau de vie. Est-ce le cas ?

Tout le monde sur la planète aspire à la disparition des guerres. Pourtant, qui a été élu aux US ?

Les météorologistes ont des théories remarquables et des moyens de calculs énormes... Ont-ils anticipé le tsunami ?

Il existe dans notre société des tas et des tas de problèmes dont nous avons connaissance depuis des années... Ont-ils eu pourtant un début de solution ?

Les dinosaures ont vécu sans nous près de 200 millions d'années et nous, du haut de nos 0,1 million d'années d'existence chaotique, nous avons la prétention de régir notre futur ?...

Le maître mot est : Prétention !!!

ha Bienvenue CLint !...
Pour te répondre, en simplifiant, je dirais que, selon l'adage "savoir, c'est pouvoir". Soit...

Pour moi, savoir c'est pouvoir faire. Pour éviter de faire, le savoir ne sert plus à rien. C'est de sagesse dont il s'agit. Et d'avantage de connaissance nous rapproche de la sagesse. Rien n'est pire que l'ignorance.

ha Merci uobbuob pour ton point de vue qui rejoint le mien !!!

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Re: Importance de l'Histoire

Message par Pedro le Dim 6 Fév - 20:38

Son intérêt est de permettre de porter un regard juste en considération des hommes disparus au travers de leurs actes, pas de mieux construire l'avenir.

Pas d'accord, il s'agit, au contraire, à travers l'histoire et ses leçons, de construire l'avenir.

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Re: Importance de l'Histoire

Message par nevermind le Lun 7 Fév - 11:49

D'abord l'histoire au singulier est ecrite par les vainqueurs.

L'histoire devrait plutot etre "les histoires" pour refleter un peu plus realistiquement ce qui s'est "peut etre" passe.

Ensuite il y a le chaos. Le monde, la vie, l'evolution sont chaotique. Et nous, humains au petit cerveau bien ordonne, avons toujours la tentation de faire du sens dans tout ca... ca n'arrive qu'avec les mathematiques.

Pour moi les histoires passees donnent juste un reflet de ce qui risque d'arriver a nouveau. Et c'est deja une information enorme.

Nev.

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Re: Importance de l'Histoire

Message par Ruoma le Lun 7 Fév - 21:37

Mr. Green Lol !!! Bien vu Nev !...

Ça fait du bien, une bonne dose de bon sens délayée dans un peu d'humour !

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Re: Importance de l'Histoire

Message par SIRIUS le Mer 9 Fév - 13:07

Les êtres humains savent tous plus ou moins ce qui est juste ou non.
A leur échelle.

Pour les problèmes macroéconomiques, ce ne sont pas les économistes qui décident, mais les politiques. Or cela a toujours un coût. Et les politiques vivent de leur métier, donc ils doivent veiller à se faire réélire. Nul ne vote pour quelqu'un qui dénonce le système et attaque son opposant. L'expérience montre en effet que les gens votent pour un candidat sympa, stable et avec une famille et des enfants, et qui pense comme eux. Bush a été élu parce qu'il pense et parle comme une bonne partie de l'Amérique. Le peuple se méfie des intellectuels, qui le leur rendent bien mais pas plus que les démagoques.
Plus sérieusement, qui parmi vous est prêt, là tout de suite, à retrousser ses manches et aller aider tous les SDF de son patelin ?
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Importance de l'Histoire

Message par Ruoma le Mer 9 Fév - 22:18

SIRIUS a écrit:Plus sérieusement, qui parmi vous est prêt, là tout de suite, à retrousser ses manches et aller aider tous les SDF de son patelin ?
1°) ha Bienvenue SIRIUS ! Wink
2°) On est là pour discuter à propos de l'histoire,
3°) On crève de tous ces gens qui s'occupent des gens,
4°) les SDF du patelin ne demandent pas qu'on les aide, du fric leur suffirait certainement,
5°) Au train où vont les choses, les SDF seront bientôt majoritaires. Qui sera là pour retrousser les manches ?
6°) Ce n'est pas une solution !...

Pour les problèmes macroéconomiques, ce ne sont pas les économistes qui décident, mais les politiques.
Si c'était le cas, ça se saurait... Rolling Eyes

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Re: Importance de l'Histoire

Message par SIRIUS le Jeu 10 Fév - 1:37

Ruoma a écrit:
SIRIUS a écrit:Plus sérieusement, qui parmi vous est prêt, là tout de suite, à retrousser ses manches et aller aider tous les SDF de son patelin ?
1°) ha Bienvenue SIRIUS ! Wink
2°) On est là pour discuter à propos de l'histoire,
3°) On crève de tous ces gens qui s'occupent des gens,
4°) les SDF du patelin ne demandent pas qu'on les aide, du fric leur suffirait certainement,
5°) Au train où vont les choses, les SDF seront bientôt majoritaires. Qui sera là pour retrousser les manches ?
6°) Ce n'est pas une solution !...
C.Q.F.D.
C'est pourquoi le smielblick n'avance pas. reveil
Petite tendance à reculer d'ailleurs...
Le fossé se creuse petit à petit... sommeil

Ruoma a écrit:
Pour les problèmes macroéconomiques, ce ne sont pas les économistes qui décident, mais les politiques.
Si c'était le cas, ça se saurait... Rolling Eyes
Eh bien, ça se sait... smibanane
C'est qui déjà le Ministre de l'Economie en France ?
Il est économiste ?
Combien y a-t-il d'économistes au Gouvernement ? malade
Pratiquement que des juristes.
Je le jure...
D'ailleurs, juste un détail : orchestre1
1) combien y a-t-il d'économistes à la tête des grands pays ( industrialisés ou pas ?)
2) Et dans les trente dernières années, combien y en a-t-il eu ? orchestre1
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Re: Importance de l'Histoire

Message par Alex le Jeu 10 Fév - 10:55

Les gouvernements son conseillés par des économistes. Le problème, c'est de savoir de quelle économie on parle...

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Re: Importance de l'Histoire

Message par SIRIUS le Ven 11 Fév - 23:33

Alex a écrit:Les gouvernements son conseillés par des économistes. Le problème, c'est de savoir de quelle économie on parle...
oui.
Mais les politiques font ensuite ce qu'ils veulent.
Gérer un pays, c'est pas que de l'économie. C'est surtout d'hommes qu'il s'agit, et les économistes ont tendance à l'oublier.
Les politiques sont aussi des billes en éco.
En plus, ils veulent se faire ré-élire.
Alors...
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Re: Importance de l'Histoire

Message par uob le Mer 2 Mar - 4:58

une conception sublime de l'histoire poserait comme unique expression le mouvement hors de toute représentation fixe. l'art non plus comme une peinture mais comme une vision captée dans les fractions furtives du temps, de cadres précis, tel une maman à nourir son poupon, ,tantôt le regard attendri, tantôt perdu dans l'immensité du devoir.. elle même , plutôt que de ressentir le besoin d'en écrire une chanson, simplement de chanter, que sa mélodie porte jusqu'au confin de l'univers, sa vibration d'amour, d'aimer, de communier; d'être le confin de toute chose par son étreinte, son mouvement, son attachement. le poupon profite ainsi d'un spasme fructueux, il absorbe de tous ses sens l'essence de la vie, qu'il saura, un fois grand, sans savoir, transmettre à son tour.

à la limite, les arts ne font que compenser l'incapacité de se perpétuer au diapason du flux inexorable du mouvement. ils proposent une vérité aux appréhensions, un cheminement aux labyrinthes; ils inventent, aux insupportables souffrances, les mots même du bien et du mal. ils nous sanctifient dans nos illusions démoniaques, nous stabilisent à ses ammares, renouvellent notre espoir à autrui.

du vent dirais-je...que du vent. à quoi bon s'enquérir du temps qu'il fera quand la bise déjà t'accompagne?

décide, décide...car les hommes s'entretuent pour un morçeau de toi
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