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Message par nevermind le Ven 11 Mar - 0:18

J'entendais recemment un gars dire que ceux qui se savent seropositifs et qui en contaminent d'autres (parce qu'ils ne disent pas leur status ou/et parce qu'ils ne prennent pas les precausions necessaires) meritent d'etre poursuivis en justice.

Je pense la meme chose. C'est un crime, au meme titre qu'une tentative d'assassinat.

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Re: sanction ou non

Message par nevermind le Ven 11 Mar - 13:17

Hi Solferino,

Je crois qu'ici, si on ecoute les epidemiologistes/statisticiens/etc... la plupart des gens seropositifs ne connaissent pas leur status. Nous n'avons pas de depistage systematique, c'est seulement volontaire.

Je pense qu'il serait bon d'encourager les depistages, mais pour ca il faudrait lever le stygma qui pese toujours sur cette maladie, et ca passe par des hommes politiques capables de parler de maladies sexuellement transmissibles!

D'autre part il y a ceux qui connaissent leur status et qui en contaminent d'autres, sciemment. Qu'est ce qui les fait agir comme ca? La colere, la peur, le cynisme? C'est surement different entre les drogues et ceux qui n'utilisent pas de condom (preservatif?)

En tout cas les chiffres vont a la hausse. Ca me desole sachant que ce serait materiellement facile de stopper l'evolution de l'epidemie.

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Message par Patience le Ven 11 Mar - 20:06

Solférino a écrit:Tout a fait d'accord avec vous Nev.
Je rajouterais simplement une chose ...je pense qu'il y'a une difference entre ne rien reveler de son statut tout en prenant des risques sciemment (exemple coucher avec un/une partenaire sans protection ) et ne pas prendre toutes les precautions de facon involontaire.
Dans le premier cas c'est clairement un crime ..dans le second je parlais + de comportement a risques et "homicide" involontaire.



Et quid des hommes et des femmes qui ont des rapports sexuels non protégés mais consentis??

On ne va quand même pas sanctionner les conduites suicidaires, non?



Celui qui ignore qu'il est contaminé n'est pas plus responsable que celui ou celle qu'il contamine, car aucun des deux n'a manifestement trop insisté pour mettre une capote (ou attendre 3 mois et faire un test c'est GRATUIT)



Quant à celui qui se sait contaminé, ses intentions sont certes malveillantes, mais techniquement, "la victime" accepte de prendre le risque.


Ils jouent donc tous les deux à la roulette russe, avec des intentions différentes, mais la prise de risque reste consciente.


Difficile de sanctionner au pénal....
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Re: sanction ou non

Message par nevermind le Dim 13 Mar - 0:47

Quant à celui qui se sait contaminé, ses intentions sont certes malveillantes, mais techniquement, "la victime" accepte de prendre le risque.

Hey Patience,

Je ne suis pas sur qu'on dise exactement la meme chose. Nous parlons d'une personne qui est contaminee parce que son/sa partenaire n'a pas revele son status. La victime etait consentante pour s'envoyer en l'air, pas pour une condamnation a mort possible. A moins que le port du preservatif soit obligatoire et que la victime ait deliberemment accepte de ne pas en exiger.

Qu'en est il par exemple de la responsabilite penale de celui qui a l'intention de se suicider en voiture et qui invite une personne "pour une petite viree" sans lui dire ces intentions?

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Re: sanction ou non

Message par Patience le Dim 13 Mar - 19:47

nevermind a écrit:


Je ne suis pas sur qu'on dise exactement la meme chose. Nous parlons d'une personne qui est contaminee parce que son/sa partenaire n'a pas revele son status. La victime etait consentante pour s'envoyer en l'air, pas pour une condamnation a mort possible. A moins que le port du preservatif soit obligatoire et que la victime ait deliberemment accepte de ne pas en exiger.




Je suis navrée, mais quand on a un rapport sexuel avec quelqu'un qu'on connaît à peine, on ne se contente pas d'un "non t'inquiètesn, je suis pa sséropo, pas besoin de capote"

C'est irresponsable.
A la limite, chacun fait ce qu'il veut avec sa vie, il prend des risques si ça le chante.



Que l'on soit contaminé par un séropo malveillant qui connaissait son status ou par un séropo négligent qui ignorait son status, du point de vue de la "victime", l'attitude est la même : elle accepte un rapport sexuel non protégé, et de ce fait, elle prend un risque conscient.

Elle prend le risque de se faire contaminer par le VIH, la syphillis, de se prendre une infection urinaire, un herpès etc...(voire même une grossesse non désirée si elle n'a pas de moyen de contraception)


Quand on a un rapport sexuel non protégé, on prend un risque, point barre.




Qu'en est il par exemple de la responsabilite penale de celui qui a l'intention de se suicider en voiture et qui invite une personne "pour une petite viree" sans lui dire ces intentions?



En général, s'il se suicide et qu'il ne se rate pas, il est mort, donc aucune responsabilité pénale pour la mort du passager Razz


Non, sérieusement : je ne nie pas qu'une telle attitude (se savoir séropo et avoir des rapports non protégés) est malveillante

Ce que je dis simplement, c'est que la victime a accepté de prendre un risque important, et que de ce fait, la responsabilité de sa contamination est malgré tout partagée.



La protection contre les MST et le HIV en particulier n'est pas la responsabilité des seules personnes contaminées.
C'est la responsabilité de tous, contaminé ou pas.



Transposer ces questions au pénal, au répressif, c'est très compliqué, et on prend le risque d'ouvrir la boîte de Pandorre.


Celui qui couche avec tout ce qui passe et qui n'ose pas aller faire un test, de peur du résultat, s'il contamine quelqu'un, franchement, est-il coupable de négligence criminelle? De mise en danger délibérée de la vie d'autrui? D'homicide involontaire?


Et dans certaines back room de boîtes gay, on joue à la roulette russe : gang bang sans capote à 15, il y a un séropo mais on ne sait pas qui c'est....ça fait monter l'adrénaline...
C'est sordide, non?
Ceux qui ont été contaminés ont-ils le droit de porter plainte contre le séropo alors qu'ils ont clairement consentis au risque de contamination????



Coucher avec un mec qu'on connaît à peine sans capote, ça équivaut à se planter au beau milieu d'une route en espérant que les bagnoles vont pouvoir nous éviter.
Ca équivaut à rouler vite en grillant tous les feux.

C'est une conduite à risque, limite suicidaire, et je persiste à dire que c'est comme jouer à la roulette russe.


Difficile de dire ensuite qu'il y a un seul coupable et une innocente victime.


Je fume un paquet de cigarettes par jour, et si je me paie un cancer des poumons un jour, je ne pense pas que je serai disposée à faire un procès au farbriquant de tabac....



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Re: sanction ou non

Message par Patience le Dim 13 Mar - 20:08

das_Yog a écrit:Et si je sors de chez moi un peu grippé est ce que je risque d'etre poursuivi en justice ?


Aministration de substances nuisibles Razz et pe même préméditation affraid
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Re: sanction ou non

Message par nevermind le Dim 13 Mar - 23:37

Je vois d'ou il vient mais je ne partege pas votre avis Patience. Pour moi vous mettez toute la responsabilite sur la victime et je trouve ca inadmissible.

Ouvrir la boite de Pandore si vous voulez mais il faut commencer quelque part et je prefererais que ce soit en decourageant les malades mentaux qui disseminent malicieusement leurs viruses.

Parler des condoms et les distribuer gratuitement serait aussi une bonne chose. Encourager les filles a ne jamais accepter un rapport non protege en serait une autre. Pour les gays, je crois que si la societe les acceptait plus completement, ils seraient moins suicidaires, surtout quand on sait combien des gars laisses a eux meme aiment le sex. Pour les IV injecteurs il devrait y avoir une distribution de seryngues gratuites dans les centres medicaux et les pharmacies.

Das, mettez donc un masque chirurgical comme le font nos amis japonais!

Patience, cyniquement, si vous fumez vraiment, statistiquement vous vous donnez 50% de chance de mourir jeune. Votre choix et pas mes affaires, mais je suis desole pour vos petits enfants, peut etre que ceux eux qui attaqueront Philip Morris, pour les avoir prives de grand mere.

P.S. Desole que ca sonne si cru et reche, je ne cherche pas a etre mechant, juste ca me rend triste et j'espere que vous etes assez rationnelle pour acceder par vous meme a mon raisonnement concernant le tabagisme.

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Re: sanction ou non

Message par Patience le Lun 14 Mar - 8:37

nevermind a écrit:Je vois d'ou il vient mais je ne partege pas votre avis Patience. Pour moi vous mettez toute la responsabilite sur la victime et je trouve ca inadmissible.


Non, je ne met pas TOUTE la responsabilité sur la victime.

Au contraire, je dis que la responsabilité est partagée : or si l'un des deux est condamné au pénal, ça veut dire qu'il n'y a qu'un seul responsable, et là, je ne suis pas d'accord.









Patience, cyniquement, si vous fumez vraiment, statistiquement vous vous donnez 50% de chance de mourir jeune. Votre choix et pas mes affaires, mais je suis desole pour vos petits enfants, peut etre que ceux eux qui attaqueront Philip Morris, pour les avoir prives de grand mere.


On est pas aux US Nev' Wink


Impossible d'attaquer Philip Morris en France!

DE toutes façons, je fume parce que je l'ai choisi et je fais ce choix en ayant parfaitement conscience des risques, exactement comme celui qui roule trop vite (sauf que moi je n'emmerde personne d'autre que moi)

Philip Morris n'a rien à voir avec mon choix, je suis au courant des risques et je les assume pour le moment.

Si je tombe malade, ce sera ma responsabilité et la mienne seulement, pas celle d'un frabriquant de tabac ou de la copine de 16 ans qui m'a un jour tendu une clope (faudrait que je lui fasse un procès à elle aussi?)




Nous sommes tous responsables de notre propre vie, et lorsque nous prenons des risques de manière parfaitement consciente, je trouve malhonnête de vouloir en faire porter la responsabilité à un autre.
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Re: sanction ou non

Message par nevermind le Lun 14 Mar - 22:46

Sans vouloir recommencer le debat sur le tabac c'est a mon sens la meme chose entre les fabricants de poisons responsables de la plupart des deces prematures et les seropositifs qui cachent sciemment leur status et qui en contaminent d'autres.

Moi ce que je trouve malhonnete c'est de faire courrir des risques aux gens ignorants sans les en avertir.

Etes vous sure a 100% de la composition de votre tabac et de l'effet a long terme de tous les adjuvents. Cette ignorance voulue a certainement un role dans votre "decision personnelle" mais pour le principal on peut faire confiance aux chimistes de Philip Morris pour ajouter juste ce qu'il faut de produits addictifs.

Ce que je trouve associal egalement c'est de faire porter a la societe le cout d'un choix personnel. i.e. Je pense que vous avez la vue courte en disant que si vous etes malade vous en assumerez toute la responsabilite.

Dans le fond ce que je pense (en bon americain peut etre) c'est que les gens contamines par des irresponsables ou les cancereux empoisonnes par l'industrie du tabac sont des victimes, et la societe doit se proteger des criminels.

Nev.

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Re: sanction ou non

Message par nevermind le Lun 14 Mar - 23:32

Hi Das,

Vous avez entendu parlez de cette femme qui a poursuivi son coffee shop pour s'etre brulee avec le cafe je vois! La dame a recu un enorme dedomagement et depuis on nous dit que le cafe c'est chaud et que si on se brule c'est notre faute, puisque c'etait marque sur la tasse!

Nous fonctionnons avec un system de "precedents" qui permet a notre loi d'evoluer en meme temps que notre mode de vie, c'est parfois des cas qui paraissent ridicules comme celui la, mais souvent cela permet de stopper des abus, comme les enormes sommes payes en amende par l'industrie du tabac.

Nous sommes donc sensible au "premier" cas, alors je pense que si une personne passait en justice pour avoir volontairement contamine quelqu'un, cela aurait une repercussion certaine sur les comportements. La ou on en est aujourd'hui, chaque coup d'eclat ne peut qu'ameliorer la situation, malheureusement.

Un commentaire concernant le tabagisme et les enfants. Meme si on fume sur son balcon, on ne peut pas eradiquer l'association "odeur de tabac/amour" de l'esprit d'un bebe dont les parents fument, et c'est du tabagisme psychologique ACTIF!

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Re: sanction ou non

Message par Patience le Mar 15 Mar - 17:23

nevermind a écrit:

Moi ce que je trouve malhonnete c'est de faire courrir des risques aux gens ignorants sans les en avertir.

Etes vous sure a 100% de la composition de votre tabac et de l'effet a long terme de tous les adjuvents. Cette ignorance voulue a certainement un role dans votre "decision personnelle" mais pour le principal on peut faire confiance aux chimistes de Philip Morris pour ajouter juste ce qu'il faut de produits addictifs.




Mais attendez, ça existe pas le sgens qui ne savent pas que le tabc est mortel!!!

C'est écrit en gros sur les paquets en plus!!!


Le jour où j'ai allumé ma première cigarette, je savais que je pouvais devenir très vite accro.

Je fume et je sais pertinement que je risque un cancer des poumons, des lèvres, du larynx, une maladie cardio vasculaire et des cheveux ternes...


Je le sais, et je fume quand même, c'est un choix personnel dans lequel l'industrie du tabac n'a absolument aucune responsabilité...






Ce que je trouve associal egalement c'est de faire porter a la societe le cout d'un choix personnel. i.e. Je pense que vous avez la vue courte en disant que si vous etes malade vous en assumerez toute la responsabilite.



Et celui qui mange trop salé, on doit luiu faire payer se sfrais de santé?
Et celui qui mange trop gras?
Celui qui se blesse en faisant du sport?
Celui qui se blesse en tombant de son escalier?
Etc..etc..


En France le système de protection sociale est fondé sur la solodarité, pas sur le mérite.

Si tel était le cas, peu de maladies ou de blessures seraient prises en charge...




Dans le fond ce que je pense (en bon americain peut etre) c'est que les gens contamines par des irresponsables ou les cancereux empoisonnes par l'industrie du tabac sont des victimes, et la societe doit se proteger des criminels.


Celui qui est contaminé par un irresponsable est lui aussi un irresponsable puisqu'il a accepté de coucher sans capote...

Quand l'un des deux est animé d'une intention délibérée de nuire, je veux bien admettre que c'est différent...

Quant à celui qui fume, depuis le temps qu'on dit que c'est dangereux pour la santé, je le trouve seulement victime de sa connerie, ou de ses pulsions morbides peut-être...





Mais c'est vrai que nous n'avons pas la même conception de la responsabilité individuelle aux US et en France.

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Re: sanction ou non

Message par nevermind le Mar 15 Mar - 22:25

Je vous entends Patience!

C'est vrai que nous (notre societe) sommes moins lenifiants que la France sociale!

N'empeche que vous comparez des accidents avec des actions volontaires. Chez moi tu ne travailles pas, tu n'es pas paye, alors croyez que les gens font attention dans leur escaliers!

Un jour ou l'autre un obese ne pourra plus manger un gateau en public sans recevoir des reflexions comme celles que recoivent les fumeurs d'aujourd'hui. Dans une societe liberale a outrance et sans securite sociale, imaginez si en plus on devait payer des impots pour ralentir l'agonie des anciens fumeurs, amphysemateux par leur propre faute!

Perso Patience, je prefererais que mes impots aillent a eduquer les gosses defavorises qu'a payer des dettes d'hopital.

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Re: sanction ou non

Message par rachel le Mer 16 Mar - 6:34

Patience a dit
On ne va quand même pas sanctionner les conduites suicidaires, non?
Non on devrait aider les gens , mais une conduite suicidaire doit elle ètre fatale aux autres autour de la personne suicidaire ??? .... à suivre , je suis pas assez cool ce matin pour discuter , mais je m'efforcerai de revenir sur ces sujets ( que je n'avais pas pu exprimer autrement qu'en dessins ou textes "libres" )
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Re: sanction ou non

Message par Patience le Mer 16 Mar - 20:44

nevermind a écrit:

N'empeche que vous comparez des accidents avec des actions volontaires. Chez moi tu ne travailles pas, tu n'es pas paye, alors croyez que les gens font attention dans leur escaliers!



Non, je compare des comportements à risque.

On prend un risque en mangeant trop gras ou trop salé, on prend un risque en fumant, on prend un risque en buvant, on prend un risque en roulant trop vite et on prend un risque en ayant un rapport sexuel non protégé.


Après, notre système de protection sociale est simple : tout le monde paie, malade ou bien portants, personne attentives à leur santé ou irresponsables..même les tentatives de suicides sont prises en charge par la sécu!!!!



Un jour ou l'autre un obese ne pourra plus manger un gateau en public sans recevoir des reflexions comme celles que recoivent les fumeurs d'aujourd'hui.


J etrouve ça un peu limite...un obèse en France paie ses cotisations sociales, comme tout l emonde, et il auatnt dorit que les autre sà une prise en charge.

Qui plus est, on peut mener sa vie en étant très..clean, et se payer une maladie de derrière les fagots qui va ruiner la sécu.


Maintenant, s'il faut parler d'argent, bonan malan, vaut mieux un fumeur qui meurt d'un cancer à 55 ans qu'un vieux qui tient le coup jursqu'à 95 ans (en terme de retraite et de soins!)




Dans une societe liberale a outrance et sans securite sociale, imaginez si en plus on devait payer des impots pour ralentir l'agonie des anciens fumeurs, amphysemateux par leur propre faute!


Vous savez, j'ai accouché et je n'ai pas payé un centime.

La Sécu a payé pour moi, et la Sécu est alimenté par d'autres, dont certains qui peut-être détestent les gosses et n'en veulent pas eux-mêmes...

Et quand j'attrape un rhume parce que je ne me suis pas assez couverte?
Pourquoi la sécu paierait alors que je suis malade par ma faute?


Encore une fois, la solidarité ne se fonde pas ici sur le mérite : celui qui a besoin de soins, quelle qu'en soit la raison, sera soigné et la sécu prendra en charge tout ou partie de ces frais.
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Re: sanction ou non

Message par nevermind le Mer 16 Mar - 22:27

Je vais arreter sur le sujet du tabac parce que meme vous Patience qui semblez autrement une personne rationnelle, vous tenez cette fois un raisonnement qui est typique des gens souffrant d'une addiction. Ce qui confirme mon point de vue sur le fait que les fumeurs sont les victimes de l'industrie du tabac.

Cette industrie est aux mains des reactionnaires les plus degoutants (aucun gauchiste ne devrait donner legerement son argent a ces crapules) et je suis content a chaque fois qu'une victime recoit des dommages pour le mal cause par leurs poisons. Un jour ils seront ruines (deja on voit des fermiers se convertirent a d'autres agricultures ici).

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Re: sanction ou non

Message par Patience le Jeu 17 Mar - 14:17

nevermind a écrit:vous tenez cette fois un raisonnement qui est typique des gens souffrant d'une addiction. Ce qui confirme mon point de vue sur le fait que les fumeurs sont les victimes de l'industrie du tabac.




Le discours typique des gens qui souffrent d'une addiction c'est : je ne suis victime que de ma propre connerie, et mon addiction relève de ma seule responsabilité personnelle.


Ben je le trouve plutôt honnête ce discours, pas victimiste pour un clou, ne cherchant pas de lampiste sur lequel se jeter pour ne pas avoir à reconnaître ses propres erreurs.



Cette industrie est aux mains des reactionnaires les plus degoutants (aucun gauchiste ne devrait donner legerement son argent a ces crapules)


Moi je n'achète plus que des clopes tombées du camion Wink




et je suis content a chaque fois qu'une victime recoit des dommages pour le mal cause par leurs poisons.


C'est à elle-même qu'elle devrait demander des dommages et intérêts.


En France, il a été jugé que les fumeurs étaient parfaitement conscients des risques et de la dépendance provoquée par la tabac à partir de 1976 (date à laquelle les industriels ont clairement informé les consommateurs)

Bon, ça fait quand même 60 ans que l'on sait que fumer provoque le cancer des poumons et que le smédecins le répètent à leurs patients, mais bon, comme y'a toujours des imbéciles, il fallait être encore plus clair.


Donc, personne ne peut porter plainte contre le fabriquant de tabac s'il a commencé à fumer après 1976.

Et s'il a commencé avant, c'est très compliqué..
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Re: sanction ou non

Message par quidam le Ven 18 Mar - 10:22

J'ai un risque de diabète...et je viens de me rendre compte que j'ai mangé des sucettes "Pierrot gourmand" dès l'age de 4 ans auprès de qui dois-je porter plainte? d'autant plus que la forme ancienne (pointue) m' a fait prendre des risques enormes de perforations du palais, j'en suis tout bouleversé et devient dépressif car la peur rétrospective est terrible que dois-je faire........La sécu me demande de faire une entente préalable pour les soins et ensuite de me retourner contre le fabriquant de sucettes.......je ne sais plus ou j'en suis ...venez à mon secours car sur la sucette il n'était pas ecrit les dangers que je courais..... smibanane

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Re: sanction ou non

Message par Patience le Ven 18 Mar - 11:03

quidam a écrit:J'ai un risque de diabète...et je viens de me rendre compte que j'ai mangé des sucettes "Pierrot gourmand" dès l'age de 4 ans auprès de qui dois-je porter plainte? d'autant plus que la forme ancienne (pointue) m' a fait prendre des risques enormes de perforations du palais, j'en suis tout bouleversé et devient dépressif car la peur rétrospective est terrible que dois-je faire........La sécu me demande de faire une entente préalable pour les soins et ensuite de me retourner contre le fabriquant de sucettes.......je ne sais plus ou j'en suis ...venez à mon secours car sur la sucette il n'était pas ecrit les dangers que je courais..... smibanane


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