Barrer la route à Sarkozy !

[Torrent]

Rappel du premier message :

Je crois que nous devons ouvrir un débat pour trouver les arguments, les slogans porteurs qui pourront être utilisés pour montrer à l'opinion quels sont vraiment les objectifs de Nicolas Sarkozy et demonter son aura médiatique.

N'oublions pas que le 29 mai démontre que nous avons repris le pouvoir de contrer le bourrage de crane médiatique de l'opinion.

En particulier grace à Internet nous avons un formidable outil pour nous organiser, créer des collectifs, analyser, trouver des exemples, des slogans porteurs.

Bien entendu je suis contre la Ve République mais pour 2007 nous n'avons pas le choix, nous devons utiliser ces institutions et donc les conquerir pour être en mesure de créer une VIe République et restaurer les conditions de la démocratie aujourd'hui confisquée.

Pour le président de l’UMP,

la constitution européenne est l’outil pour démolir les droits sociaux.

Contrairement à ce qui se dit, Nicolas Sarkozy mène une campagne active en faveur de la constitution européenne. Ses paroles méritent d’être connues.

En effet, le chef de l’UMP fait une lecture tout à fait juste de la constitution. Il se félicite qu’elle soit de droite et voit en elle le moyen de « remodeler » en profondeur la société française. Le 14 avril dernier, dans un meeting à Béziers,

il s’est violemment emporté contre le président

de la République et ses amis de droite, les accusant d’être atteints de « la tremblante du libéralisme », parce qu’ils font croire que la constitution permet de défendre notre « modèle social ». Jeudi dernier, lors du meeting qu’il organisait au Palais des sports de Paris, il a montré comment les politiques européennes sont le moyen « d’imposer le changement en France ». Ce changement consiste évidemment à aller toujours plus loin dans

le démantèlement des droits économiques, sociaux

et démocratiques, acquis depuis le Front populaire

et la Résistance. Il a appelé à augmenter la durée de travail hebdomadaire, à accentuer encore la concurrence et à faire de la France « un pays de propriétaires ». « On ne peut vouloir profiter de la concurrence et imposer à nos entreprises des charges et des impôts plus lourds que partout en Europe », a-t-il lancé. Ceci confirme, s’il en était besoin, que cette constitution de la libre concurrence est contraire à tout projet social. Elle prépare l’abaissement des niveaux de contribution des entreprises aux besoins

de solidarité de la société, tandis que les lois sociales seront alignées sur le moins-disant. Ceci est d’ailleurs conforme aux articles 184 et 194 qui somment les États d’appliquer une discipline budgétaire de fer pour réduire les dépenses publiques et sociales utiles. C’est aussi le sens

de l’article 167 qui interdit les aides et subventions

aux entreprises qui défendraient l’emploi. De même

que l’article 181 interdit à la Banque centrale européenne d’octroyer des crédits. M. Sarkozy parle clair.

« La réduction de notre dépense publique est un rendez-vous incontournable », a-t-il martelé dans son discours. Nous voilà prévenus.

C’est au nom de ce dogme que la privatisation des services publics serait accélérée ; l’abaissement des dépenses sociales, la liquidation des systèmes de protection sociale et de retraite amplifiés ; la réduction du nombre d’infirmières, d’enseignants, de chercheurs, de facteurs, de cheminots généralisée. La pression sur les salaires et l’emploi stable s’accentuerait encore, conformément à l’article 198, qui permet à la Banque centrale et à la Commission européenne de contrôler les « coûts salariaux », et à l’article 203 qui fait du travail un marché « apte à réagir rapidement à l’évolution de l’économie ». C’est donc bien un véritable plan d’ajustement structurel et social au seul bénéfice des détenteurs de capitaux qu’on nous prépare. Cela porte en germe la montée des nationalismes et des extrémismes de droite, qui, au bout du compte, détruiraient l’idée même d’une possible construction européenne. On ne peut reprocher sa franchise au président de l’UMP. Cela fait litière de l’argument selon lequel le « oui de droite » serait compatible avec un « oui de gauche ».

Loin d’être la fille de 1789, cette constitution est

le programme politique de la pérennisation du capitalisme en Europe que soutient Sarkozy. Toutes les classes laborieuses, les peuples, les générations futures auraient

à souffrir dramatiquement de l’insécurité sociale et de la fracture démocratique que cette constitution aggraverait considérablement. C’est ce que perçoivent de plus en plus de citoyens européens. Du Danemark à la Pologne,

des Pays-Bas à la Suède, du Royaume-Uni à la République tchèque, des progressistes, des sociaux-démocrates,

des écologistes, des communistes, des syndicalistes,

des républicains se lèvent, comme en France, pour appeler à rejeter ce texte. Le « non » français fait de plus en plus tache d’huile dans toute l’Union européenne.

Ce « non » pro-européen, antilibéral et progressiste ouvre

la voie à une nouvelle union des travailleurs et des peuples européens qui veulent débattre et être partie prenante d’une Europe nouvelle. Une Europe où les hommes et les femmes passeraient de l’état de concurrence brutale à l’état de dialogue, de coopération et de construction commune.

Source : http://w.humanite.fr/journal/2005-05-17/2005-05-17-634405

Je trouve qu'il ya plusieurs idées déja interessantes là dedans.

[Pedro]

Quatrièmement, mon petit gars, effectivement, je n'ai pas parlé, ou plutôt, je n'ai pas cité d'extrait, du groupe Trotskyste militant au sein de la sfio. A l'époque, effectivement, les Trotskystes, peu nombreux, militaient au sein de la social démocratie, ouvertement, en tant que Trotskystes, sous leur propre drapeau, cherchant donc, non pas à convaincre des blum, des salengro, à faire la révolution, mais voulant entraîner les travailleurs qui adhéraient ou militaient dans ce parti, sur des bases Communistes.
Cinquièmement, les conneries, ou plutôt les saloperies des socialos les ont conduit, avec les dirigeants du pc, en 2002, à appeler à voter chirac, soi-disant pour faire barrage à le pen. Résultat, un plébiscite pour chirac!

Pedro, tu me permettras d'apporter une toute petite précision à ce que tu as écrit, car je crois qu'une de tes tournures de phrase prête un peu à confusion.
Ainsi, quand tu écris "les saloperies des socialos les ont conduit (...) à appeler à voter Chirac", tu fais référence bien évidemment aux dirigeants de la LCR, et non pas à la tradition politique défendue par le Groupe Bolchevik-Léniniste de la SFIO que tu évoques dans le paragraphe précédent. Cela dit, les politiques des trotskystes de 1934-35 et de la LCR de 2002 sont tellement en complète contradiction que la distinction se fait d'elle-même.

J'ajouterai que je trouve parfaitement juste la décision de ceux qui, parmi les trotskystes français de 1934, ont choisi de défendre les idées léninistes au sein du parti socialiste français : ce parti comptait à l'époque dans ses rangs une partie non-négligeable des ouvriers les plus conscients de leurs intérêts de classe. Si la SFIO de l'époque avait ressemblé au PS d'aujourd'hui, ex-parti ouvrier arrivé au stade quasi-terminal de sa dégénérescence bourgeoise, il est évident que Trotsky et ses partisans en France ne s'y seraient pas intéressés.

Tu as raison, mas phrase était mal tournée. En fait, ma phrase visait avant tout les socialos, mais tu as raison de rajouter la LCR car, en appelant à manifester, dans la rue et dans les urnes, contre le pen, elle appelait implicitement à voter chirac.
Pour le reste, je suis en total accord avec ce que tu dis. Effectivement, à cette époque, les années trente, les Trotskystes avaient des raisons de vouloir défendre les idées de Lénine et Trotsky, au sein de la sfio, qu'ils n'auraient plus, aujourd'hui, au sein d'un ps, parti devenu totalement bourgeois.

[Byrrh]

Nous avons décidé "en conscience" de reprendre la position de trotsky face au probleme du second tour hitler/hindenbourg ! Or Trotsky n'a jamais fait d'amalgame entre hitler et hindenbourg, et il a par ailleurs critiqué vivement l'abandon en rase campagne de la social démocratie (qui avait appelé a voter hindenbourg dés le premier tour) C'est exactement ce qu'a signifié notre position "contre le pen, dans la rue et dans les urnes"....

Pardon ?!? Qu'est-ce que tu racontes ? Trotsky n'a jamais appelé à voter pour un candidat bourgeois, même face à l'accession possible des fascistes au pouvoir !

La question qui se pose c'est la nature sociale et politique du front national : est ce un "véritable" parti fasciste dans les conditions du XXI siécle ou un parti juste "un peu plus réac que les autres".... C'est l'explication que soutient LO, et nous ne la partageons pas.. LO a toujours eu tendance a sous estimer le fascime, et ça date pas d'aujourd'hui....

En effet, je le répète, heureusement que le FN n'est pas comparable à un parti de type fasciste : je ne parle pas de son idéologie, qui descend bien sûr en droite ligne de Vichy et de la collaboration, mais de sa puissance de frappe. Cette puissance de frappe, actuellement, se réduit à une force électorale et à de fortes sommes d'argent. Mais où sont les sections d'assaut ou les faisceaux qui, dans les années 30, agressaient et tuaient les militants ouvriers et saccageaient les commerces juifs ? Qu'on n'ait pas le toupet de me dire que le groupusculaire service d'ordre du FN s'apparente aux sections d'assaut hitlériennes qui, elles, étaient des organisations de masse, recrutaient efficacement parmi les déclassés et n'hésitaient pas à défiler en armes dans les rues. A la limite, les réseaux des intégristes coraniques qui se développent aujourd'hui dans les quartiers populaires sont plus proches d'une organisation fasciste à proprement parler que ne l'est le FN, dont les troupes militantes sont clairsemées, pas très jeunes et traditionnellement réparties, comme du temps de Poujade ou de Tixier-Vignancourt, parmi la petite-bourgeoisie commerçante, les ultra-cathos, les anciens combattants, les nostalgiques de l'Algérie française, etc.

Oui, heureusement que le FN n'est pas (pas encore ?) un parti fasciste, car nos conditions de militantisme seraient nettement plus périlleuses. Par ailleurs, la LCR ne va pas jusqu'au bout de sa logique : si elle considère qu'il y a actuellement en France un parti fasciste, pourquoi n'appelle-t-elle pas à constituer des milices armées ouvrières ? C'est ce que défendaient Trotsky et ses partisans européens dans les années 30. Ils n'ont en revanche jamais défendu le vote en faveur d'un politicien bourgeois qui, s'il y avait effectivement péril fasciste, ne représenterait pas le moindre rempart contre celui-ci. Cela ne signifie pas que Chirac=Le Pen, cela signifie simplement que le fascisme ne se combat pas en cultivant des illusions en ce qui concerne les institutions "républicaines" bourgeoises et en tournant le dos à des principes qui ont toujours été ceux du mouvement ouvrier révolutionnaire, notamment l'indépendance de classe.

Je passe sur les petites provocations du soc'dém' de service, qui raisonne vraiment comme un tambour.

[Pedro]

Parce que toi, t'es progressiste, avec ton réformisme?

Reformisme s'opose a dogmatisme ou a orthodoxie...on pourrait aussi parler de pragmatisme,d'adaptation a la societe donc qql part de progressisme.
Je ne crois pas, et je le dis sans animosite aucune ,que de reprendre de vielles idees du 19e en refusant tout depoussierage suivant les evolutions de la societe soit une forme de progres.Meme l'Eglise ,pourtant institution par essence peu moderne,a fait des evolutions avec Vatican 2, quelque part les marxistes orthodoxes sont donc encore + dogmatiques que l'Eglise mdr.

A ça, pour s'être adapté à la société capitaliste, les dirigeants socialistes se sont adaptés, c'est le moins que l'on puisse dire.
Quand aux idées poussièreuses du 19 ème siècle, que serait le Marxisme, s'est toujours la même rengaine. La même rengaine obtient donc toujours la même réponse : Le capitalisme n'a pas changé de visage. Il n'est pas devenu social. Il est, de toute façon, impossible qu'il le devienne. Le réformisme social-démocrate n'est pas de toute première jeunesse non plus. Il a largement eu le temps de faire la preuve de sa dangerosité vis à vis des classes populaires.
Franchement, Solférino, tu devrais changer un peu ton discours. Ca finit par devenir lassant.

[Pedro]

Eh bien, la plupart des idées politiques viennent du XIX° siécle, que ce soit le marxisme, le réformisme etc ! Les seuls dont on ne peut pas dire ça, c'est les libéraux, leurs idées viennent plutot du XVIII° siécle....

Le reformisme n'a pas d'age puisque par definition il evolue en permanence.
Comme le marxisme parfois...ce n'est pas un proces aux marxistes que je fais mais a ceux qui restent dans leurs dogmes figées depuis des annees et qui sont donc depuis devenus reac.
Je reconnais que ce n'est pas ton cas Marcoo et d'ailleurs de ce point de vue la LCR fait un peu + d'efforts que leurs camarades de LO.
Non je pense surtout à Byrrh qui prouve par ses ecrits qu'il est bloqué au 19e ,a la limite en 1917 et dans une moindre mesure parfois à Pedro.

Tu commences vraiment à me gonfler avec l'utilisation que tu fais du mot "réac". Tu sais ce que ça veut dire réac?
Voilà encore une fois la définition : Qui s'oppose aux changements, au progrès social!

Dis moi en quoi le Marxisme s'oppose au progrès social? Parce que ceux qui défendent les idées de Marx, Lénine, Trotsky, refusent de s'adapter aux lois du marché? Cela supposerait, alors, que le capitalisme soit devenu un système économique progressiste! Par quel miracle? la baguette magique réformiste des sociaux-démocrates? Allons donc!
A part nous dire tous les deux posts que notre compteur est bloqué au 19ème siècle, ou en 1917, qu'est tu capable d'argumenter?

[Pedro]

c'est bizarre comme le fait de partir sur la question "que faire face a sarkosy" débouche assez bizarrement sur la question du vote lors de la deuxiéme présidentielle, notamment de la consigne de la lcr au second tours vis a vis du face a face le pen chirac

Nous avons décidé "en conscience" de reprendre la position de trotsky face au probleme du second tour hitler/hindenbourg ! Or Trotsky n'a jamais fait d'amalgame entre hitler et hindenbourg, et il a par ailleurs critiqué vivement l'abandon en rase campagne de la social démocratie (qui avait appelé a voter hindenbourg dés le premier tour) C'est exactement ce qu'a signifié notre position "contre le pen, dans la rue et dans les urnes"....

La question qui se pose c'est la nature sociale et politique du front national : est ce un "véritable" parti fasciste dans les conditions du XXI siécle ou un parti juste "un peu plus réac que les autres".... C'est l'explication que soutient LO, et nous ne la partageons pas.. LO a toujours eu tendance a sous estimer le fascime, et ça date pas d'aujourd'hui....

Dans la rue et dans les urnes, donc, les gars, allez voter chirac! C'est clair! Quand à la position de Trotsky sur hindenbourg, Trotsky n'a jamais laissé traîner, dans ses écrits, d'illusions, sur des gens qu'il considérait, à juste titre, comme des réacs, ennemis de la classe ouvrière.
Oui, à la LCR, vous n'avez pas été clairs, sur le vote du 2nd tour de présidentielles, contrairement à LO,et vous avez sciemment contribué à nourrir la psychose, le bourrage de crâne orchestré par le ps, voire les dirigeants du pc, ou des verts, comme quoi le fascisme nous guettait. Je ne vais pas revenir sur ce qu'à déjà dit Byrhh, ou brièvement, mais l'extrême-droite n'a pas cette base sociale qu'avait alors le nazisme. De plus, comme je l'ai déjà dit dans d'autres posts, il suffisait d'analyser la situation politique, pour comprendre que la droite était largement en situation de gagner, sans l'apport des voix de gauche.
Je me rappelle que, le premier mai 2002, tous les médias ne cessaient de nous dire que 50 à 100000 manifestants étaient attendus, place du Châtelet, pour le fn. Il n'y en eut que... 6 à 8000 (et encore, je suis peut être au dessus).

[marcoo]

Trotsky n'a jamais laissé traîner, dans ses écrits, d'illusions, sur des gens qu'il considérait, à juste titre, comme des réacs, ennemis de la classe ouvrière.

oui, et je te met au défit de citer une phrase qui "laisse trainer des illusions" dans les rues comme dans les urnes, en particulier face a chirac ! Je te rapelle gentiment que la premiere manif contre chirac, c'est nous qui l'avons organisé, et que lo n'y était pas !

Je ne vais pas revenir sur ce qu'à déjà dit Byrhh, ou brièvement, mais l'extrême-droite n'a pas cette base sociale qu'avait alors le nazisme.

moi je ne suis pas d'accord ! le fn a une base sociale aussi large que celle des nazi en 30, des fascistes italiens dans les années 20. Par contre en face d'eux le camp révolutionnaire s'est réduit comme peau de chagrin, ce qui réduit d'autant leur utilité pour la bourgeoisie Cela dit (et là encore il suffit de relire trotsky) c'est pas uniquement comme "anticommunistes" que les nazis et autres fascistes ont triomphé, mais sur la crise et les ruines d'une démocratie bourgeoise bien en ruine ! Et il n'y a qu'a faire le parallele entre l'époque et maintenant, pour etre largement inquiet : les dangers se valent, et nous sommes bien moins armés pour y répondre...

[Byrrh]

Trotsky n'a jamais laissé traîner, dans ses écrits, d'illusions, sur des gens qu'il considérait, à juste titre, comme des réacs, ennemis de la classe ouvrière.

oui, et je te met au défit de citer une phrase qui "laisse trainer des illusions" dans les rues comme dans les urnes, en particulier face a chirac ! Je te rapelle gentiment que la premiere manif contre chirac, c'est nous qui l'avons organisé, et que lo n'y était pas !

Aahhh, fantaisistes que vous êtes ! Vous organisez une manifestation contre le politicien bourgeois pour lequel vous votez et appelez à voter...
Ecoute l'ami : dans mon coin, la manif dont tu parles, on y voyait surtout les camarades de la Ligue qui avaient refusé de trahir leurs principes. Ces camarades étaient pour la plupart des ex de LO, est-ce un hasard ?

[Solférino]

Tu commences vraiment à me gonfler avec l'utilisation que tu fais du mot "réac". Tu sais ce que ça veut dire réac?

Voilà encore une fois la définition : Qui s'oppose aux changements, au progrès social!

Dis moi en quoi le Marxisme s'oppose au progrès social? Parce que ceux qui défendent les idées de Marx, Lénine, Trotsky, refusent de s'adapter aux lois du marché? Cela supposerait, alors, que le capitalisme soit devenu un système économique progressiste! Par quel miracle? la baguette magique réformiste des sociaux-démocrates? Allons donc!
A part nous dire tous les deux posts que notre compteur est bloqué au 19ème siècle, ou en 1917, qu'est tu capable d'argumenter?

Dans tous les pays ou on a tenté d'imposer un regime marxiste,ca n'a pas fonctionné et on a bien eu un comportement reac oui de la part des dirigeants qui s'oposait au progres social.
Maintenant tu me diras que le marxisme avait ete detourne par ces gens,c'est vrai...simplement ce n'est pas le marxisme que je critique en lui meme mais son refus de se readapter.Et cela impose la logique du tout ou rien et a travers cela ,en reclamant la revolution,vous ne defendez pas les progres sociaux sous pretexte que ce serait s'allier avec le capitalisme et accepter le fait qu'on puisse le reformer (ce qu'a dit Arlette concernant la taxe Tobin et en d'autres circonstances..)Alors la oui je trouve cette attitude reac,elle s'opose bien au progres social en esperant une utopie,une revolution qui n'arrivera jamais et qui meme si elle arrivait ne ferait que remplacer un ordre ancien de domination par un ordre nouveau de domination comme toutes les revolutions communistes jusque la.L'homme n'est pas mur pour cela.
En attendant,on dirait que votre logique est de rendre le capitalisme le + detestable possible et esperer que ca aille le + mal possible pour que la revolution ai lieu.Je trouve cette attitude contre productive socialement parlant.Oh je ne vous demande pas d'etre ok avec la gauche plurielle mais au moins de cautionner les progres sociaux qu'elle met en oeuvre au lieu de tout rejetetr en bloc sous pretexte de "reformisme".
Quand a mon discours sur la question,je veux bien avouer qu'il est monotone mais bon on a chacun nos idees et a chaque fois on s'oblige a se les repeter lol.

[Pedro]

Et bien non, il n'y a rien de comparable, entre l'Allemagne des années 20 et 30, politiquement et économiquement, et la France de 2002. La Bourgeoisie Française n' avait (et n'a toujours) pas besoin, en 2002, d'un homme providentiel pour l'aider à redresser ses profits et elle n'avait pas besoin d'écraser la classe ouvrière, ses partis, ses syndicats, pour affermir sa domination. Elle n'avait pas besoin d'encadrer la population, de la faire marcher au pas. Elle n'avait pas besoin, non plus d'un régime autoritaire et belliciste, pour conquérir des marchés par la violence des armes, sur d'autres endroits de la planète. L'Allemagne des années 20 et 30 était dans la tourmente de la crise économique de 1929 (énormément de capitaux Américains étaient investis là bas).

La situation de la France, en 2002, ne nécessitait donc pas l'arrivée d'un homme fort. le pen a encore une fois servi d'épouvantail aux uns et aux autres.

[marcoo]

Ecoute l'ami : dans mon coin, la manif dont tu parles, on y voyait surtout les camarades de la Ligue qui avaient refusé de trahir leurs principes. Ces camarades étaient pour la plupart des ex de LO, est-ce un hasard ?

dans ton coin peut etre, mais a paris, la réalité c'était pas ça ! d'abord y'avait pas que la lcr, mais aussi le pcf et les anars (qui étaient presque aussi nombreux que nous)

sinon, des ex de lo étaient présent, mais pas plus que ça.... Pas moins non plus ! disons que eux au moins étaient là....

D'autre part, si on se souviens pas de l'ambiance qui régnait en ce temps la, on se souvient pas non plus de la mobilisation de la jeunesse en particulier (et du premier mai, qui était le plus fort premier mai depuis mai 68....) qui ne se faisait aucune illusion sur chirac, mais qui distinguait un réac pret a tout (mais bon a rien) et un fasciste

[Solférino]

Et bien non, il n'y a rien de comparable, entre l'Allemagne des années 20 et 30, politiquement et économiquement, et la France de 2002. La Bourgeoisie Française n' avait (et n'a toujours) pas besoin, en 2002, d'un homme providentiel pour l'aider à redresser ses profits et elle n'avait pas besoin d'écraser la classe ouvrière, ses partis, ses syndicats, pour affermir sa domination. Elle n'avait pas besoin d'encadrer la population, de la faire marcher au pas. Elle n'avait pas besoin, non plus d'un régime autoritaire et belliciste, pour conquérir des marchés par la violence des armes, sur d'autres endroits de la planète. L'Allemagne des années 20 et 30 était dans la tourmente de la crise économique de 1929 (énormément de capitaux Américains étaient investis là bas).

La situation de la France, en 2002, ne nécessitait donc pas l'arrivée d'un homme fort. le pen a encore une fois servi d'épouvantail aux uns et aux autres.

C'est bien gentil mais il s'agit d'une analyse purement theorique.Ce sont les citoyens qui votent et non la bourgeoisie.La bourgeoisie allemande aurait eu beau vouloir Hitler,il n'aurait jamais ete chancelier si un tiers des allemands n'avaient fait des nazis le premier parti du pays.Ce sont bien eux qui se sont aliénés.
Si les gens devenaient subitement encore + xenophobes...Le Pen pourrait l'emporter sans l'intervention d'une quelconque bourgeoisie.
Bon ensuite il est evident qu'il n'avait aucune chance en 2002...il ne servait pas d'epouvantail,le but etant seulement de reduire son score au + bas possible...

[marcoo]

Et bien non, il n'y a rien de comparable, entre l'Allemagne des années 20 et 30, politiquement et économiquement, et la France de 2002. La Bourgeoisie Française n' avait (et n'a toujours) pas besoin, en 2002, d'un homme providentiel pour l'aider à redresser ses profits et elle n'avait pas besoin d'écraser la classe ouvrière, ses partis, ses syndicats, pour affermir sa domination. Elle n'avait pas besoin d'encadrer la population, de la faire marcher au pas. Elle n'avait pas besoin, non plus d'un régime autoritaire et belliciste, pour conquérir des marchés par la violence des armes, sur d'autres endroits de la planète. L'Allemagne des années 20 et 30 était dans la tourmente de la crise économique de 1929 (énormément de capitaux Américains étaient investis là bas).

La situation de la France, en 2002, ne nécessitait donc pas l'arrivée d'un homme fort. le pen a encore une fois servi d'épouvantail aux uns et aux autres.

encore une fois, j'aimerais que la discussion sur le front national soit distincte de celle contre sarkosy ! Sinon, c'est assez confus...

Que la situation actuelle en france ne soit pas celle de l'allemagne des années 30 est une évidence.... Maintenant, c'est faire preuve d'un bel optimisme dans les capacités de la bourgeoisie a sortir par en haut de sa crise que de penser que l'hypothése d'un effondrement a l'allemande soit si éloigné de nous ....

Evidemment, pour l'instant, les secteurs les plus influents de la bourgeoisie préféreront un sarkosy (ou un dsk) qui ne lui fait courir a priori moins de risque qu'un le pen Mais rien ne dit que fort rapidement, la situation ne puisse changer....

[marcoo]

Et pour en revenir a sarki sarko une chronique de "grosse fatigue" que j'aime bien (parce que assez souvent, "grosse fatigue" me fatigue)

Les soirs d'hiver la paresse nous envahissait, à défaut de neige et sans la télévision, nous décidions parfois de nous laisser aller, la femme de ma vie actuelle et moi, à redevenir comme tout le monde, comme ce que l'on est finalement : on allait louer un DVD. J'adore les gros films américains où les méchants meurent à la fin et où tout semble pour de faux mais bien fait quand même. Die hard 1 et 2 avec Bruce Willis, j'adore. Surtout en anglais. Les dialogues sont très restreints, c'est très simple, droit au but. On s'entasse à deux sur les fauteuils surnuméraires du monospace japonais d'occase qu'on ne sait pas où caser, maman gueule parce que les sous-titres en français sont trop petits sur l'écran 15 pouces cathodique du vieil Imac qui n'a pas 5 ans, et certains jours elle se venge en louant un DVD en allemand. (Si, ça existe). Elle est myope et râle tout le temps. Je m'en moque. Je sais que c'est éthologique. Une fois reproduit, l'homo-sapiens doit ranger la table et plier les draps. Ou cultiver son jardin. On est des singes. J'ai aussi acheté True Lies avec Arnold. J'adore. Quand j'étais petit, je jouais à ça : la guerre pour enfant, pour de faux, un idéal merveilleux, des balles à blanc, des trucages, du maquillage. Du pour de faux.

Mais Sarkozy.

Mais Sarkozy, tenez. C'est un homo-sapiens. Inutile de parler des déboires conjugaux, c'est pas la presse people ici !

Ici, c'est du sérieux, merde.

Mais Sarkozy, j'en ai la certitude : sur les écrans plasma commandés pour Bercy et déménagés à l'intérieur (mais de quoi, bon sang ?), il regarde en cachette les pieds à l'air des gros films américains. Il sait que ça plaît au peuple. C'est comme les glaces à la fraise chez Truffaut. Inutile de critiquer. On passe un bon moment et l'on retourne à nos impuissances. Pas de sabre laser pour le type qui voudrait bien vous écraser sur les passages cloutés. Mais Sarkozy, c'est le chef. Des Arnold et des Bruce obéissent à ses injonctions. Pas de la rigolade. Un gamin se fait descendre d'une balle à cause du chômage, de la misère et du manque de confiance des ménages ? Il débarque avec le GIGN. Des Gitans tuent des Arabes parce qu'il faut bien se différencier à Perpignan ? Il débarque avec le GIGN. Il est tout petit comme Tom Cruise mais s'arrange pour toujours être filmé de très près au grand-angle. L'effet est garanti : en contre-plongée, il donne l'impression d'être loin. C'est pas con. Il en faut des complexes pour arriver au pouvoir. Quand je pense que certaines filles m'ont longtemps confondu avec un acteur italien de films presque muets, je n'ai vraiment aucune chance. De toutes façons, pas d'ambition. Mais Sarkozy, si. "Non au communautarisme !". "Oui aux quotas !" C'est très intelligent de dire tout et son contraire. L'important est de ne pas le faire à la même heure. "Vive les musulmans de France !". "La nation est une et indivisible ! "

Arielle Dombasle lave plus blanc.

Il faut plus de flics. Il faut dépenser moins. Baisser les impôts. Augmenter les taxes.

Passer à la télé. Voilà ce qu'il faut. Aller sur le terrain, cinq minutes après. Dix minutes de retard et le terrain redevient l'anonyme. Coller deux claques aux méchants. Repartir encadré. S'assurer du montage. Reprendre l'avion. Pondre un discours conquérant. Laisser prendre. Monter à ébullition. Faire son cinéma. L'Amérique à l'envers. Arnold gouverneur, Nicolas acteur.

Ça va durer encore longtemps ?

[Pedro]

Tu commences vraiment à me gonfler avec l'utilisation que tu fais du mot "réac". Tu sais ce que ça veut dire réac?

Voilà encore une fois la définition : Qui s'oppose aux changements, au progrès social!

Dis moi en quoi le Marxisme s'oppose au progrès social? Parce que ceux qui défendent les idées de Marx, Lénine, Trotsky, refusent de s'adapter aux lois du marché? Cela supposerait, alors, que le capitalisme soit devenu un système économique progressiste! Par quel miracle? la baguette magique réformiste des sociaux-démocrates? Allons donc!
A part nous dire tous les deux posts que notre compteur est bloqué au 19ème siècle, ou en 1917, qu'est tu capable d'argumenter?

Dans tous les pays ou on a tenté d'imposer un regime marxiste,ca n'a pas fonctionné et on a bien eu un comportement reac oui de la part des dirigeants qui s'oposait au progres social.
Maintenant tu me diras que le marxisme avait ete detourne par ces gens,c'est vrai...simplement ce n'est pas le marxisme que je critique en lui meme mais son refus de se readapter.Et cela impose la logique du tout ou rien et a travers cela ,en reclamant la revolution,vous ne defendez pas les progres sociaux sous pretexte que ce serait s'allier avec le capitalisme et accepter le fait qu'on puisse le reformer (ce qu'a dit Arlette concernant la taxe Tobin et en d'autres circonstances..)Alors la oui je trouve cette attitude reac,elle s'opose bien au progres social en esperant une utopie,une revolution qui n'arrivera jamais et qui meme si elle arrivait ne ferait que remplacer un ordre ancien de domination par un ordre nouveau de domination comme toutes les revolutions communistes jusque la.L'homme n'est pas mur pour cela.
En attendant,on dirait que votre logique est de rendre le capitalisme le + detestable possible et esperer que ca aille le + mal possible pour que la revolution ai lieu.Je trouve cette attitude contre productive socialement parlant.Oh je ne vous demande pas d'etre ok avec la gauche plurielle mais au moins de cautionner les progres sociaux qu'elle met en oeuvre au lieu de tout rejetetr en bloc sous pretexte de "reformisme".
Quand a mon discours sur la question,je veux bien avouer qu'il est monotone mais bon on a chacun nos idees et a chaque fois on s'oblige a se les repeter lol.

Donc, le Marxisme doit être adapté à la loi du marché...
Le capitalisme n'a pas besoin des Marxistes pour se rendre détestable. Il y arrive très bien tout seul.
Quant au progrès social dont tu parles, il consiste surtout en mesures permettant au capitalisme de faire durer sa domination. Quand le capital estime, comme en ce moment, qu'il n'a personne en face de lui, pour entraver sa marche accélérée vers le profit, il balaie d'un revers de main bon nombre d' acquis sociaux qu'il a dû souvent céder sous la pression, et il envoie les crs dans la gueule de la poignée de gens qui osent résister (comme à Microélectronics, par exemple).
Contrairement à ce que tu prétends, et je suis quand même bien placé pour cela, LO, ses militants, se trouve souvent à défendre les quelques mesures dont peuvent bénéficier les travailleurs : sécu, droit de grève, retraites, etc.
Pour finir, je vais te dire, moi, ce que je trouve réac : c'est d'expliquer aux travailleurs qu'ils n'ont comme avenir que système capitaliste, que l'homme est définitivement un loup pour l'homme, que l'on y peut rien, mais que, bon, il y a la pharmacie social-démocrate, ses pansements et sa pommade réformistes, pour atténuer le mal...

[Solférino]

Quant au progrès social dont tu parles, il consiste surtout en mesures permettant au capitalisme de faire durer sa domination. Quand le capital estime, comme en ce moment, qu'il n'a personne en face de lui, pour entraver sa marche accélérée vers le profit, il balaie d'un revers de main bon nombre d' acquis sociaux qu'il a dû souvent céder sous la pression, et il envoie les crs dans la gueule de la poignée de gens qui osent résister (comme à Microélectronics, par exemple).

Cela se passe surtout lorsque le Parlement est dominé par des deputes pret a voter des lois avant tout en faveur du patronat et a revenir sur les acquis sociaux.Comme la droite le fait assez regulierement depuis 2002.

Contrairement à ce que tu prétends, et je suis quand même bien placé pour cela, LO, ses militants, se trouve souvent à défendre les quelques mesures dont peuvent bénéficier les travailleurs : sécu, droit de grève, retraites, etc.

Je ne dis pas le contraire Pedro ..je n'attaque pas le militant a vrai dire qui fait son job mais surtout la strategie des qqls elus de LO dans les differentes assemblées,bref la strategie globale de LO de se foutre du role des institutions alors que sans elle,le combat dans la rue et au quotidien ne trouve pas de relais politique.Car les lois se font dans les assemblees.

Pour finir, je vais te dire, moi, ce que je trouve réac : c'est d'expliquer aux travailleurs qu'ils n'ont comme avenir que système capitaliste, que l'homme est définitivement un loup pour l'homme, que l'on y peut rien, mais que, bon, il y a la pharmacie social-démocrate, ses pansements et sa pommade réformistes, pour atténuer le mal...

Loin de moi l'idee de dire que cette situation est eternelle mais leur promettre un changement a court terme me parait etre une utopie.Je ne dis pas que le capitalisme sera eternel et du reste je ne le souhaite pas mais en l'etat actuel des choses,il me parait etre un fait et le reformisme un moindre mal.
La revolution n'est pas ce que je souhaite si elle doit se passer dans la violence (ce qui serait le cas ) et ne sert qu'a remplacer un ordre ancien par un ordre nouveau tjrs autant voire meme + criminel.En bon pragmatique,je cherche a trouver ce qui est selon moi la solution actuelle la moins mauvaise pour l'humanite.
Mais mon mariage avec le capitalisme est un mariage de raison..si un jour les possibilites de divorce existent reellement,je ne pleurerais pas bien evidemment.Mais je ne crois pas que le marxisme soit une alternative fiable,surtout dans sa forme orthodoxe.Mais le monde evolue et je crois que dans qqls siecles,il existera des alternatives aussi bien au capitalisme qu'au marxisme,ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit...je ne crois pas que le capitalisme sera eternel mais je crois que le progres doit venir de l'homme,de son esprit et non d'un changement radical et violent contre productif car allant + vite que l'esprit de l'homme ne peut evoluer vers l'altruisme.
Ca peut paraitre simpliste mais le communisme ne pourrait fonctionner que si chaque homme ne voyait que l'interet general et oubliait son propre ego..ce serait magique et a coup sur l'ideal...mais ce n'est pas pres d'arriver.

[Torrent]

Pour ma part je pense que le capitalisme s'effondrera dans les prochaines années, mais pas par les luttes ou les changements de gouvernements, non, par faillite économique.

Parce que le peak oil est imminent et qu'il n'existe pas de solution de remplacement au même niveau, les experts scientifiques sérieux sont à peu prés tous d'accord là dessus.

La civilisation industrielle s'est developpée depuis environ 80 ans grace à cette source d'energie fossile, sa fin programmée pour les années 2020 à 2030 avec une decroissance de la production qui est imminente faute de reserves est déja d'actualité, la hausse actuelle est le resultat non pas de la speculation de la part de mechantes compagnies petrolières
mais d'une demande croissant plus vite que la production et un point d'équilibre qui est deja atteint.

La hausse du prix sera donc trés forte, mais elle ne suffira pas, en effet il faut que le prix augmente de 30% pour que la consommation baisse de ...... 1%.

Ce qui prouve par ailleurs que le marché n'est pas le bon outil de regulation, on va arriver à la situation ou des mesures draconiennes de limitation devront être prises pour limiter autoritairement la consommation.

Coté compagnies petrolières on se garde bien d'investir inutilement davantage parce que cela ne ferait qu'epuiser plus vite les reserves, et donc ne servirait à rien, parce que le temps manque pour des energies alternatives, le capitalisme et donc le marché par sa recherche du profit immediat n'a pas anticipé de nouvelles technologies permettant de faire face à un defi qui est gigantesque.

La raison en est simple, les etats qui auraient fait des efforts d'investissements et de recherche se seraient lourdement endettés au moment ou leurs voisins eux profitaient de la situation en ne faisant rien et en concurrençant son economie et ensuite en rachetant à bas prix les nouvelles technologies mises au point par d'autres.

Donc personne n'avait interêt à investir, resultat le problème se trouve devant nous avec l'impossibilité d'y pallier dans des délais qui permettraient une transition en douceur.

Or c'est il y a 20 ans qu'il aurait fallu investir pour être dans les clous, on mesure que rien n'ayant ete fait le retard que nous avons au niveau mondial.

Il faut savoir qu'un tel programme d'investissements demanderait 30 ans et encore ce serait dans des secteurs trés polluants comme remplacer le petrole par le charbon liquefié ou gazefié.

Suite à un débat à ce sujet sur Infoclimat un expert independant a contredit les chiffres de l'Aspo en annonçant le peak oil pour 2017, mais attention il ne prend pas en compte la surestimation des reserves qui a pour but de rassurer les milieux financiers.

La courbe de production globale de pétrole (courbe de Hubbert [3] ) risque de culminer entre 2010 et 2020 d’après l’estimation de nos plus imminents géologues. Mais peut être bien avant d’après les indices actuels.


Depuis quelques mois des informations commencent à circuler, d’abord confidentiellement puis plus fréquemment en fin d’année, sur ce qui risque bien de devenir le second problème majeur de nos sociétés dans un futur proche avec le réchauffement climatique : les réserves de pétrole seraient surévaluées.

Ceux qui affirment cela ne sont pas des futurologues mais un groupe d’experts et d’universitaires rassemblés au sein de l’ASPO : "Association for the study of peak oil". Le "peak oil" est l’instant à partir duquel la production pétrolière mondiale va commencer à s’effondrer. Ces experts s’interrogent sur l’avenir du pétrole mondial et publie des chiffres pour le moins alarmants :
Par exemple près de 50 % des réserves du Moyen-Orient seraient "douteuses".

Les calculs sur l’avenir du pétrole semblent être fortement spéculatifs. D’après les données reprises par le groupe anglais BP dans son rapport 2003 sur l’énergie mondiale, l’Arabie Saoudite est passée, entre 1985 et 1990, de 169 milliards de barils de réserves "prouvées" de pétrole conventionnel à... 258 milliards.
Les principaux pays producteurs de l’Opep sont dans la même situation : Abu Dhabi (30 milliards de barils déclarés en 1985 contre 92 milliards en 1988), Iran (48 milliards en 1985, 92 milliards en 1988), Irak (44 milliards en 1985, 100 milliards en 1988), etc. Le tout sans qu’aucune découverte significative de nouveaux champ pétrolifère n’ait eu lieu dans ces pays au cours de la période...

Ainsi, selon le docteur Colin Campbell, de l’Aspo, près de 50 % des réserves actuelles déclarées par les principaux pays de l’Opep sont "douteuses, sinon fausses". L’ASPO, dont Colin Campbell est un des fondateurs, rassemble plusieurs départements universitaires européens de géologie et d’anciens hauts responsables de la prospection de groupes pétroliers tels que Fina, Total ou Shell.
Il argumente : "La mesure de ce que contient un champ pétrolier est toujours en partie subjective. C’est un simple pari de géologue. Pour parler de ce qui reste dans un champ en exploitation, on utilise l’expression "réserves prouvées" qui ne correspond en fait qu’à un calcul de probabilité dont les critères varient selon que l’on travaille pour les Etats-Unis, la France ou la Russie."

Autre expert, Jean Laherrère est le seul français parmi les membres fondateurs de l’Aspo. Ce géologue a travaillé pendant trente-sept ans pour Total où il a été le patron des techniques d’exploration du groupe. Il cite l’exemple du champ pétrolifère de Cusiana, en Colombie, découvert en 1988 : "Triton, la compagnie américaine qui s’est chargée de l’évaluation des ressources de Cusiana a commencé par parler de 3 milliards de barils, une valeur remarquable, qui n’a pas laissé Wall Street indifférente. Triton devait vraiment avoir besoin de l’argent de ses actionnaires, parce que lorsque BP a démarré l’exploitation de Cusiana, ils sont prudemment redescendus à 1,5 milliards de barils. Et je pense qu’au final, il y a à peine 800 millions de barils là-bas..."

Une autre information publiée en tout début d’année 2004 a retenu notre attention :
Le groupe Royal Dutch/Shell Group a annoncé le 9 janvier que certaines réserves d’hydrocarbures devaient être changées de catégorie (lire articles Royal Dutch/Shell : réduction de 20% de ses réserves d’hydrocarbures prouvées et Shell poursuivi aux USA après la révision de ses réserves ), en clair des réserves "prouvées" devaient passer en réserves "incertaines". Cela a eu pour principal effet de faire chuter les actions du groupe de quelques %.

Cet exemple ne serait-il pas une des premières confirmations de ce qu’annonce l’ASPO ?
Qu’elles pourraient être à court terme, dans les 5 prochaines années les conséquences d’une révision brutale des réserves exploitables d’hydrocarbures à la baisse ? Une augmentation importante du coût des carburants à la pompe, c’est certain. Dans ce cas bien malins seront ceux qui ont anticipé le phénomène et qui disposent de véhicules très économes en carburants conventionnels ou équipés de modes de propulsion "alternatifs comme les véhicules électriques ou à hydrogène.
A condition que les constructeurs les mettent sur le marché... et vite !

On peut ajouter ceci, les solutions pour le transport ne resoudraient qu'une partie du problème car ce n'est qu'une partie de la consommation globale de petrole, en effet cela ne resoudra en aucun cas le problème de celui qui est consommé par le chauffage, la production d'engrais ou de produits chimiques ou aussi de matières plastiques.

[Byrrh]

Pour ma part je pense que le capitalisme s'effondrera dans les prochaines années, mais pas par les luttes ou les changements de gouvernements, non, par faillite économique.

Eh bien, s'il "s'effondre" comme il s'est "effondré" en 1929 et en 1973, il a encore de beaux jours devant lui...

Pour ma part je me bornerai, par delà tous les pronostics sur les prochains "accidents" de l'économie de casino capitaliste, à répéter cette phrase toute bête par laquelle chacun des messages de Torrent se termine : "L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes."

[Ruoma]

Mais le monde evolue et je crois que dans qqls siecles,il existera des alternatives aussi bien au capitalisme qu'au marxisme

Dans quelques siècles, je crains que la question ne soit plus : quelle politique devons-nous mener ?...

Je crains qu'il s'agisse plutôt de : comment pouvons-nous nous soigner, nous nourrir, nous protéger, nous chauffer, etc ?...

[marcoo]

Cela se passe surtout lorsque le Parlement est dominé par des deputes pret a voter des lois avant tout en faveur du patronat et a revenir sur les acquis sociaux.Comme la droite le fait assez regulierement depuis 2002.

la régression massive des situations des travailleurs a commencé en 81, tu as l'air de l'oublier ! Et meme quand la "croissance" était au beau fixe pour l'économie capitaliste, et les sociaux libéraux au pouvoir (avec Jospin/DSK/Fabius) les droits des travailleurs en ont pris plein la gueule ! en particulier du fait de la précarisation croissante.... Et de ce point de vue, les sociaux libéraux sont en phase avec l'ump qui dénonce les "rigidités" du monde du travail....

[marcoo]

Pour ma part je pense que le capitalisme s'effondrera dans les prochaines années, mais pas par les luttes ou les changements de gouvernements, non, par faillite économique.

Eh bien, s'il "s'effondre" comme il s'est "effondré" en 1929 et en 1973, il a encore de beaux jours devant lui...

Pour ma part je me bornerai, par delà tous les pronostics sur les prochains "accidents" de l'économie de casino capitaliste, à répéter cette phrase toute bête par laquelle chacun des messages de Torrent se termine : "L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes."

il est clair que le socialisme ne naitra pas du seul effondrement du caca pipi talisme Cet effondrement est possible, sinon probable ! mais comme lors de la crise de 29, l'alternative "socialisme ou barbarie" est de plus en plus d'actualité !

[marcoo]

Pour ma part je pense que le capitalisme s'effondrera dans les prochaines années, mais pas par les luttes ou les changements de gouvernements, non, par faillite économique.

Eh bien, s'il "s'effondre" comme il s'est "effondré" en 1929 et en 1973, il a encore de beaux jours devant lui...

Pour ma part je me bornerai, par delà tous les pronostics sur les prochains "accidents" de l'économie de casino capitaliste, à répéter cette phrase toute bête par laquelle chacun des messages de Torrent se termine : "L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes."

il est clair que le socialisme ne naitra pas du seul effondrement du caca pipi talisme Cet effondrement est possible, sinon probable ! mais comme lors de la crise de 29, l'alternative "socialisme ou barbarie" est de plus en plus d'actualité !

[Solférino]

Et de ce point de vue, les sociaux libéraux sont en phase avec l'ump qui dénonce les "rigidités" du monde du travail....

Le taux de chomage enorme est de toute facon un probleme majeur.Et la flexibilite n'est pas forcement l'ennemi si elle s'accompagne d'indemnites importantes pour les chomeurs et qu'une quasi supression du chomage de longue durée..comme cela se passe du reste dans les pays nordiques.
Je crois que c'est la toute la difference entre la social democratie et le liberalisme qui lui desire la flexibilite par le bas cad en reduisant les prestations sociales et en fragilisant l'emploi.
Or cette derniere ne peut marcher que si on propose des prestations sociales importantes aux + faibles,ca demande aussi un taux d'imposition accrue ce qui est encore une difference avec les liberaux.
Et puis de toute facon marcoo, la gauche francaise,marcoo n'a jamais vraiment pratique la flexibilite.
PArfois ,je me pose la question...dans un contexte de chomage extreme,que vaut la peur de la flexibilite quand les gens de tte facon ne trouvent pas de job?Mais bien evidemment,aucune personne de gauche digne de ce nom ne l'accepterait sans amenagements sociaux importants comme je l'ai dit + haut.
Mais flexibilite avec baisse du taux de chomage et indemnisation accrue ,je ne dis pas non.Mais ca passe par une fiscalite avec + de 50% de prelevements obligatoires et les francais qui grognent deja avec 45% ne l'accepteraient jamais....

[marcoo]

ben là on en est a une importante montée du chomage avec une flexibilité accrue.... Il faut bien un chomage fort pour te faire accepter la flexibilité et tout ce qui va avec... Et cette montée de la flexibilité, c'est bien sous la "gouvernance" éclairée des socio libéraux qu'elle s'est effectuée ! et cela, sans prestations sociales compensatoires.... donc pourquoi feriez vous demain ce que vous n'avez pas fait hier ???? Meme chose d'ailleurs pour "l'europe sociale" : a t elle avancée quand une majorité de gouvernements étaits soit disant "sociaux démocrates" ???? Ben non... Et c'est bien ce qui vous a couté cher : votre perte de crédibilité est le prix de vos mensonges....

[Torrent]

Pour ma part je pense que le capitalisme s'effondrera dans les prochaines années, mais pas par les luttes ou les changements de gouvernements, non, par faillite économique.

Eh bien, s'il "s'effondre" comme il s'est "effondré" en 1929 et en 1973, il a encore de beaux jours devant lui...

Pour ma part je me bornerai, par delà tous les pronostics sur les prochains "accidents" de l'économie de casino capitaliste, à répéter cette phrase toute bête par laquelle chacun des messages de Torrent se termine : "L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes."

Ecoute, on parle de sciences exactes là, pas de politique, alors sur ce terrain je sais de quoi je parle, j'ai passé des heures, des jours, des années à me documenter sur les ressources naturelles, fossiles et autres et ce que j'avance est incontournable.

Tu ne peux pas comparer à 1929 ni à 1973, car à ce moment là il n'y avait pas de problème de pénurie de matieres premieres, il y a eu rencherissement du cout de celles ci en 1973 par reduction volontaire de la production, mais les reserves etaient toujours là, le robinet a ete reouvert par la suite ce qui a permis au capitalisme de se redéployer à nouveau, de plus cela a ete organisé par les Etats Unis aprés la guerre du Kippour à travers leur valet le Shah d'Iran qui a entrainé l'Opep dans son sillage, bien des pays emergents se sont endettés massivement en croyant avoir un pactole en matieres premieres (Mexique, Bresil et d'autres) et ensuite les Etats Unis ont fait chuter massivement les cours du pétrole pour mettre la main sur leurs economies à travers une dette qu'ils ne pouvaient plus rembourser, mais cette fois ce n'est pas du tout du même tonneau ou baril, on est au sommet de la production et la baisse sera ineluctable à partir de 2008 et nullement organisé sauf par les lois de la nature.

Et je maintiens qu'il n'existe pas d'alternative energetique qui permette un niveau de croissance comparable de l'conomie mondiale, je suis même certain qu'on assistera à une recession drastique.

Les économistes capitalistes que les scientifiques nomment "les economistes de la Terre plate" pretendent eux que le marché trouvera toujours des moyens de trouver du pétrole, ah bon? et ou? comment? pour eux le petrole est un problème, là ou ils se trompent c'est que le pétrole est LE PROBLEME.

Reflechis un peu à la technologie actuelle, si on n'avait pas eu le petrole il y a environ 100 ans comment se serait developpée la civilisation industrielle?

C'est simple, le rail, les voies fluviales, mais ni les routes ni les autoroutes, ni surtout la même mobilité qui a fait les beaux jours du capitalisme, sa decentralisation, sa mondialisation et sa multiplication des échanges.

On n'aurait pas non plus le même urbanisme, vivrait on moins bien? surement pas! au contraire! la societé serait elle aussi individualiste? non, c'est cette hyper autonomie qui a favorisé l'individualisme, l'atomisation du lien social et a fait les beaux jours du capitalisme.

La fin du pétrole et son remplacement n'etant que palliatif, les bio carburants ne suffisant jamais à le remplacer, les moteurs electriques ne permettant pas la même autonomie, l'hydrogène etant compliqué et risqué à embarquer il est EVIDENT que l'organisation des sociétés ne pourra pas être la même.

Pour le reste, je ne suis pas proprietaire de cette phrase de Marx lorsqu'il créa la Iere Internationale, si tu trouves que je dois l'enlever je m'inclinerai mais tu devras aussi expliquer pourquoi je ne peux pas ou ne dois pas l'employer en citation, parce que je pense que quand la grande crise arrivera et effectivement seule l'organisation des travailleurs permettra de construire le socialisme.

Une chose est evidente en periode de crise le capitalisme deviendra encore plus sauvage, plus cruel, il jettera le masque de sa legitimité par les institutions car il sera rapidement minoritaire face à des masses dans le besoin, il apparaitra sous son vrai jour et nous devrons faire face, rien ne se construira par la magie de la chute du système economique, celle ci peut donner lieu à deux alternatives comme le dit Marcoo, socialisme ou barbarie.

[Byrrh]

Torrent, qu'est-ce que c'est que ce délire de persécution ? Mes derniers messages sur ce fil n'étaient ni agressifs à ton égard, ni même vraiment critiques. Je ne faisais que mettre en doute ta prédiction selon laquelle le capitalisme s'effondrerait "dans les prochaines années" (pourquoi pas dans les prochains mois, tant que tu y es).

Pour le reste, et c'est une évidence que j'ai moi-même formulée sur ce fil, le capitalisme met de plus en plus en péril la survie même de l'espèce humaine.

Donc, arrête un peu ton char et ta parano à deux zlotys, merci.

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