Michel Rocard : arguments pour le oui.

Pavlov : Pourquoi ne peut-on pas, selon vous, être européen et dire "non" quand de nombreux socialistes pensent que l'on ne pourra plus conduire de politiques de gauche en disant "oui" ?

Michel Rocard : Parce que je crois que les socialistes qui pensent cela se trompent. On fait de cette Constitution tantôt l'Evangile et tantôt Satan. C'est trop d'honneur. Elle est un règlement intérieur amélioré accompagné d'un rappel de la base légale des politiques en cours. Cela ne change rien à la possibilité d'en changer. Et la meilleure preuve, c'est que, sur 25 partis socialistes ou sociaux-démocrates engagés dans cette bataille, 23 sont intégralement pour le "oui", parce qu'ils pensent que le "oui" est complètement compatible avec la mise en œuvre, un jour, d'une politique plus à gauche grâce à une autre majorité. Je crois savoir que l'unique Parti socialiste qui a choisi le "non" est celui de Malte, et si le parti français choisit aussi le "non", il serait tout à fait seul à le faire, ce qui détruit l'idée qu'en choisissant le "non" on pourrait renégocier une meilleure Constitution. Le rapport de forces n'y est pas.

David-D. : Au lieu de parler des méfaits du "non", êtes-vous capable de parler des effets concrets et tangibles d'un "oui" pour le citoyen ?

Michel Rocard : Absolument, je ne fais même que ça, je l'ai fait dans ma campagne électorale dans le Sud-Est récemment, et par écrit également. Il y a deux difficultés :
1. Par ses statuts, l'Europe est compétente pour ce que de Gaulle appelait "l'intendance". L'Europe est un club de pays plutôt riches, organisant au mieux leur voisinage. Pendant ce temps, on meurt de faim en Afrique, on s'entretue en Irak, au Moyen-Orient, entre l'Inde et le Pakistan. Le monde souffre. Et l'Europe ne s'en mêle pas. L'Europe a donc la grande faiblesse de ne pas avoir compétence pour la souffrance du monde. Du coup, les enthousiasmes de la jeunesse s'en détournent. Le militantisme des ONG va à la souffrance du monde et va au monde entier. Et pourtant, l'Europe, c'est important. Ma conviction est que, si nous n'étions pas intégrés comme nous le sommes, nous aurions en Europe trois ou quatre millions de chômeurs supplémentaires. C'est ça qui concerne nos concitoyens, mais il est difficile de les amener à le mesurer.
2. La vertu principale de l'Europe, c'est d'établir la paix. Or toutes les générations nées après la dernière guerre ne savent plus ce que c'est que la guerre et croient que la paix est fatale, inévitable, permanente. Ce n'est pas le cas. Des intérêts matériels divergents peuvent toujours conduire à des conflits, et la fragile construction européenne n'est pas du tout irréversible.

RÉSISTER AU "GRAND CAPITALISME MONDIAL"

D'autre part, et ce troisième argument est très important, le grand capitalisme mondial a changé de stratégie. Il a longtemps préféré la concurrence et s'est battu contre les trusts, notamment aux Etats-Unis. Aujourd'hui, les grandes forces financières jouent le jeu des monopoles mondiaux. Quand Boeing et Douglas ont voulu fusionner, il y a presque une quinzaine d'années, ce sont les règles de concurrence en Europe qui les en ont empêchés. Quand Microsoft et Honeywell ont eu le projet de fusionner pour fabriquer une entreprise informatique unique au monde (75 % du marché à eux deux), la justice américaine avait dit oui, mais ce sont les règles européennes qui les en ont empêchés. Quand Microsoft — toujours lui — veut breveter tous les logiciels et interdire par là la libre circulation des nouveaux savoirs, il n'y a que l'Europe pour résister. Tout cela est essentiel, tout cela concerne la totalité de nos citoyens, mais ce n'est pas émouvant, c'est peu dramatisable dans les journaux télévisés. C'est pourtant notre vie à tous qui en dépend, et on a besoin que cette Europe soit renforcée. D'où le besoin de la Constitution.

Isydor : Qu'apporte cette nouvelle Constitution par rapport à ça ?

Michel Rocard : Beaucoup de choses. D'abord, des simplifications des mécanismes de décision internes. On ira plus vite, ce sera un peu plus simple et un peu plus lisible. Deuxièmement, quelques extensions — pas assez à mon avis — des compétences sur lesquelles l'Europe décide à la majorité qualifiée et avec décision parlementaire. C'est à la fois un renforcement de compétences et plus de démocratie. Troisième élément : ce projet de Constitution, enfin, intègre dans les textes fondateurs la charte des droits des citoyens européens, ce qui va obliger tous nos tribunaux à s'appuyer sur ces droits dans tous les jugements à venir, civils, pénaux ou commerciaux. C'est une amélioration du niveau de garantie pour les pays d'Europe les moins avancés dans ce sens, et cela concerne près de la moitié d'entre eux. Quatrièmement, ce projet de Constitution ne dit rien de décisif sur les services publics ou sur la protection sociale, mais il fournit la base juridique pour que Conseil et Parlement puissent entreprendre la définition juridique du modèle social européen avec ses services publics et sa protection sociale. C'est un point tout à fait central pour nous, socialistes, et encore plus pour nous, Français. Naturellement, cette Constitution n'est pas parfaite. C'est un règlement intérieur prosaïque qui, encore une fois, n'est ni l'Evangile ni Satan.

Poncho : La Constitution européenne symbolise-t-elle la renonciation définitive au socialisme comme projet politique alternatif au capitalisme ?

Michel Rocard : Sûrement pas. Les forces socialistes se sont lancées dans la construction européenne parce que le socialisme n'est plus possible dans des pays trop petits par rapport à un marché mondial unifié. Mais, dans chacun de nos pays — notamment en France —, on est un peu incertain sur la définition actuelle du socialisme. Et comme l'économie administrée ne marche pas — la démonstration historique en fut coûteuse, ce fut le Goulag —, le projet socialiste aujourd'hui est devenu celui d'une société solidaire en économie de marché. Pour ce faire, nous avons besoin d'un marché puissant et résistant aux autres pour lui adjoindre des éléments créateurs de cette solidarité. C'est le projet socialiste en Europe, et c'est la seule dimension possible du socialisme aujourd'hui.

Taca : N'est-il pas malhonnête de dire que cette Constitution protège les services publics ? Elle les ouvre à la concurrence, donc elle les détruit.

Michel Rocard : Malheureusement, la question est formulée inexactement. Les forces capitalistes s'acharnent à détruire nos services publics depuis trente ans, Europe ou pas Europe. Les services publics sont beaucoup moins développés en dehors de l'Europe, par exemple aux Etats-Unis et au Japon, qu'ils ne le sont en Europe. Par rapport à cela, le projet de Constitution ne se prononce pas, et donc on ne peut pas accuser un silence de malhonnêteté. Mais il mentionne le problème des services publics, et par cette simple mention, ouvre la possibilité politique pour le Conseil des ministres et le Parlement d'améliorer les législations les concernant. Il faudrait pour le faire une autre majorité politique, mais pour cela il faut que les sociaux-démocrates l'emportent aux élections européennes. Nous avons perdu les dernières. Le "oui" de la plupart des partis socialistes européens se fonde justement sur l'intention de mener cette bataille, dont la possibilité est ouverte par l'écriture constitutionnelle.

Iter : Justement. De quel socialisme parlez-vous ? Société solidaire en économie de marché : cela ne veut-il pas dire capitalisme + redistribution ?

Michel Rocard : Solidaire veut dire en effet redistribution partielle, mais veut dire plus que ça. Le socialisme a toujours marché sur deux pieds historiquement. L'un est sa dimension sociale : une redistribution plus juste. Et même, si possible, grâce à la fiscalité, une meilleure distribution primaire des revenus moins inégalitaire avant même que ne se pose le problème de la redistribution. La solidarité exige les deux.
L'autre aspect du socialisme n'est pas monétaire. Il est lié à la dignité de l'humanité, au droit, à la reconnaissance des droits de chacun. Les combats pour l'égalité des hommes et des femmes, pour la laïcisation des Etats, pour les droits des minorités, ethniques, linguistiques ou sexuelles, sont aussi les combats des socialistes. Ils continuent et ils ont besoin de la perspective européenne pour se conforter et s'étendre. C'est tout le sens de la charte des droits. Une société solidaire en économie de marché est aussi une société d'accès à la culture, d'accès à plus de temps libre, à plus de participation sportive, et à plus de temps pour ses amis, sa famille et ses enfants.

Tthieuma : Mais s'agit-il d'une Constitution garantissant les droits fondamentaux de l'individu ou d'un traité ?

Michel Rocard : Il s'agit, en droit strict, d'un traité, mais le contenu de ce traité est celui d'une Constitution. Sa procédure d'adoption et de modification demeure celle d'un traité international. Cependant, la forme donnée à son contenu, charte des droits comprise, est un progrès indiscutable.

TURQUIE : MENER "UNE POLITIQUE INVERSE DE CELLE DE BUSH"

Servet : Quelle est votre position sur l'adhésion de la Turquie ?

Michel Rocard : Ma position, c'est qu'on en parle trop. Le problème se posera au mieux dans dix ans. Aujourd'hui, la question, qui n'est pas soumise à ratification populaire, est celle de savoir si les institutions européennes acceptent ou non d'engager avec la Turquie des négociations qui sont un processus d'accompagnement à l'approfondissement de la démocratie qu'elle connaît et qui est encore imparfaite. Déciderait-on de poser la question aujourd'hui, la Turquie ne peut pas adhérer, à l'évidence. Mais elle souhaite renforcer sa démocratie et améliorer son économie de marché. Si nous l'y aidons, elle peut devenir un facteur de paix dans une région dangereuse. Et mon attitude principale se fonde sur l'espoir de faire, vis-à-vis du monde musulman, une politique inverse de celle du président Bush. L'attitude de l'administration américaine actuelle — non pas de tous les Etats-Unis — assimile un peu l'ensemble du monde musulman à la base de départ des terroristes. C'est non seulement stupide, mais c'est extraordinairement dangereux. Et pour éviter les risques de conflits que cela comporte, l'Europe a, à mon avis, un devoir de paix qui est de souhaiter bienvenue à la Turquie dans sa démarche vers plus de démocratie, et de l'y accompagner par ces négociations. Nous verrons dans dix ans si elle s'est mise à nous ressembler plus qu'elle ne nous ressemble aujourd'hui. Je crois que ces négociations sont nécessaires, même si personne ne peut être sûr qu'elles finiront positivement, tellement c'est difficile.

Mat59 : Comment, selon vous, la nouvelle Constitution permettra-t-elle à l'Europe d'avoir plus de poids sur la scène internationale afin de régler des conflits de type israélo-palestinien ?
Marika : Pensez-vous qu'une Europe politique, gardienne de la paix, soit vraiment possible ?

Michel Rocard : La nouvelle Constitution ne comporte pas de progrès de ce côté-là. C'est un des reproches que nous lui faisons. Cela n'empêche pas que les autres éléments positifs qu'elle comporte nous amènent à souhaiter son adoption, mais la paralysie en politique étrangère restera pour l'essentiel. Une majorité de pays d'Europe ne souhaitent pas une vraie politique étrangère commune qui se substitue à leur politique nationale. Ce qui est fort dommage. Cela n'enlève rien à l'importance de consolider l'Europe économique, financière et même sociale, telle qu'elle est.

Gregoire : Comment voyez-vous l'Europe dans cinquante ans ?

Michel Rocard : Comme le développement de ce qu'elle est aujourd'hui, c'est-à-dire non pas une zone où on fait de la politique étrangère, mais un espace régi par le droit et qui aura développé le meilleur bloc juridique de défense des droits de l'homme qui soit au monde, et un modèle d'organisation économique de libre entreprise, de marché et de compétition, mais interdit aux monopoles et préservateur d'un niveau important de services publics et de protection sociale. L'Europe sera un modèle d'organisation sociale que le monde entier nous enviera et qu'il n'y a pas de raisons de limiter à ses frontières géographiques actuelles.

Solférino a écrit:

non a cette constitution en carton qui veut graver dans le marbre le principe libéral !

Je me repete mais ca me fait encore marrer les gens qui disent que ce traité est une constitution et qui parle de l'expression a la mode et entierement fausse "graver dans le marbre".

das_Yog a écrit:Si vous avez tellement peur d'etre dirigé par les Illuminatis, les francs macons, les chinois du FBI et l'extraterrestre de Roswell, c'est encore plus stupide de voter pour garder les délibérations du conseil des ministres a huis clos en votant contre le TCE ou ils sont publiques.

On est h'chement con, mais nous savons tres bien que quand Seillere de la borde et Giscard applaudissent le proletaire n'a rien à gagner de bon mais tout à perdre.

L'Europe c'est 20 millions de chomeurs mais 55 milliards d'€ pour le cac 40. Heureusement que Maastricht a introduit du social depuis 13 ans!

das_Yog a écrit:

L'Europe c'est 20 millions de chomeurs mais 55 milliards d'€ pour le cac 40. Heureusement que Maastricht a introduit du social depuis 13 ans!

Et les fonds structurels c'est 195 milliards d'euros qui vont aux régions d'Europe les plus défavorisés et permettre de corriger les différences de niveaux de vie au sein de l'union européenne.

Ca permet à des gens comme toi de faire du tourisme et accessoirement à des maffias locales vivant sur des marchés d'etat de se goinffrer. Je voudrais bien connaitre connaitre ton utilité dans un pays dont tu ne parles pas la langue et ou tu ne peux enseigner n'etant pas instit à la base. Il ne m'etonnerai qu'à moitié que tu dependes en fait de l'ambassade et des parasites habituels.

das_Yog a écrit:

Kes rägid teda et ma ei tea eesti keelt ? (tegelikult ma saan natuke aru vene keeles ka... igal juhul, Tallinnas iga inimised rägivad inglise keeles, Eestimaa ei ole nagu Prantsusmaa!)

Fais le malin!
Si tu veux je vais t'envoyer une equation à derivés partielles mais ce sera pas moi qui l'aurait tapé, ce sera ma fille. La prochaine fois ecris le en Russe, elle est trilingue: Français, Anglais ,Russe.

das_Yog a écrit:

Fais le malin!
Si tu veux je vais t'envoyer une equation à derivés partielles mais ce sera pas moi qui l'aurait tapé, ce sera ma fille. La prochaine fois ecris le en Russe, elle est trilingue: Français, Anglais ,Russe.

La langue de l'Estonie c'est l'Estonien...

Et la preuve que c'est moi qui ait ecrit ca c'est que j'ai fait une faute qui m'arrive souvent quand je dois jongler entre l'estonien et le francais qui est de confondre sina (tu) et tema (il/elle), parce que tema ressemble plus a TU en francais...

J'aurais du donc mettre plutot un "Kes rägib sind et..."

das_Yog a écrit:Si l'on enleve les attaques personnelles, les rumeurs facilement démontés qui pretent au TCE des intentions satanistes et les dessins, il reste quand meme plus grand chose sur ce forum... (ah si les démontages desdites rumeurs...)

Comme tous les grands democrates tu penses que la democratie n'a pas à etre confiée au peuple ou alors seulement celui de droite...

Bref tu n'etonneras pas les 3/4 de ceux qui te connaissent!

das_Yog a écrit:

J'espere que vous n'avez pas l'outrecuidance prétencieuse de simplement imaginer faire partie de ce groupe...

Si! Je te rappellerais simplement la censure d'un de tes posts il y a plus d'un an d'une de tes sorties alcoolisé au relent de racisme.

das_Yog a écrit:

Ben allez-y, rappelez qu'est ce que vous attendez ? Je serais curieux de voir ca !

Tu penses bien mon petit gars que j'encombre pas mes DD avec tes conneries. Je ne me souviens pas des termes exacts, ce que je me souviens c'est que tu avais posté ca à 5H du mat, ce qui m'a fait penser que tu devais pas etre clair. Je ne t'avais meme pas mis maillon faible car ce n'est pas ma maniere de proceder.

das_Yog a écrit:Si l'on enleve les attaques personnelles, les rumeurs facilement démontés qui pretent au TCE des intentions satanistes et les dessins, il reste quand meme plus grand chose sur ce forum... (ah si les démontages desdites rumeurs...)

moi ce qui me parait particuliérement significatif, c'est l'outrecuidance des partisans du "oui"", qui prennent les connards de votants pour des cons ! comme si les votants ne savaient pas lire !

bon, ils ont essayés toutes les techniques d'arnaque de l'assurance : textes en petits, "le diable est dans les détails", 325 pages, personne ne lira ce pavé, etc etc etc !

mais tous ceux qui se sont fait arnaquer par la gmf ou la Maif savent tout ca ! on ne les aura pas deux fois !

pauvre das_yog !

das_Yog a écrit:

Tu penses bien mon petit gars que j'encombre pas mes DD avec tes conneries. Je ne me souviens pas des termes exacts, ce que je me souviens c'est que tu avais posté ca à 5H du mat, ce qui m'a fait penser que tu devais pas etre clair. Je ne t'avais meme pas mis maillon faible car ce n'est pas ma maniere de proceder.

La diffamation c'est pas quelque chose d'anodin vous savez...

Posté le 2004-01-07 23:00:16
Messages postés 2284
Comme Carthage le PS doit être détruit !


Salut! que je puisse enerver certaines personnes c'est une chose dont je suis conscient et j'y prends parfois un malin plaisir dans la provocation et en rajoute même, voila pour le fond de ma pensée sans qu'evidemment je ne nie pas qu'il y a une part de verité dans le fond de ma pensée.

Ceci est une première chose, j'ai procédé à plusieurs coupes dans les messages de Griva parce qu'il me prenait bille en tête mais la question n'est pas ma personne, la limite des reglements de comptes personnels ne doit pas être franchie.

Pour ton message, je ne te reproche pas le fond sur la question de penser que je represente un certain "integrisme" que tu compares à celui de certains americains aussi francophobes (et même sans doute plus) que je suis americanophobe.

Ce qui ne pouvait pas passer en aucun cas c'est la présence d'un symbole de croix gammée sur le blanc d'un tee shirt bleu blanc rouge, ailleurs ou seule cela aurait ete pareil, ce symbole là ne peut en aucun cas être admis, j'espere que tu le comprendras.

Sinon aprés discussion avec les administrateurs du forum je suis autorisé et evidemment eux aussi à prendre des mesures plus draconiennes comme la declaration maillon faible qui est une exclusion temporaire ou le bannissement definitif.

Je n'ai nulle envie d'en arriver là un jour avec qui que ce soit, ce forum doit rester un espace de liberté et de discussion, tu y as toute ta place, dans les limites que je viens d'enoncer et qui ne sont pas seulement les miennes, la raison est d'ailleurs juridique dans le sens ou les personnes qui ont la responsabilité du forum en sont juridiquement responsables, donc toute derive sera sanctionnée sans hesitation comme protection et non comme sanction.

Amicalement ...

Voici ci dessous un message que je t'avais envoyé suite à un dérapage, le message est perso et est trés mesuré, et tout le monde en conviendra, ne nie pas que tu aies derapé, je ne me souvenais plus de l'affaire mais puisqu'on en parle voici une preuve toujours présente dans les mails perso des anciens forums:

Sujet: Ils n'avaient pas qu'a aller bosser pour les Yankees !

Posté le 06/01/2004 16:54:27 (06/01/2004 16:54:28)
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PARIS (Reuters) - Deux Français ont été tués et un autre a été blessé lundi soir en Irak, à Falloudja, à une cinquantaine de kilomètres à l'ouest de Bagdad, a-t-on appris mardi au ministère des Affaires étrangères.

Les deux Français travaillaient pour des sociétés américaines chargées de la réhabilitation d'infrastructures publiques dans la région de Bagdad, a indiqué le porte-parole du Quai d'Orsay, Hervé Ladsous, lors de son point de presse.

De source diplomatique, on a précisé que les Français étaient dans un convoi de véhicules qui a été pris pour cible par des assaillants lourdement armés.

Le Quai d'Orsay a fait part de sa "consternation".

Les ressortissants étrangers sont la cible d'attaques de la guérilla irakienne au même titre que les soldats de la coalition dirigée par les Etats-Unis.

Exactement! ils connaissaient les risques d'être assimilés aux americains eux mêmes, sans doute pour une trés bonne paye comme tous les expatriés, merci je connais assez les coopérants et leur état d'esprit, méprisants vis à vis de la metropole, savent tout, sont particulierement mal elevés quand ils reviennent chez nous et de plus radins à s'incruster dans leur famille pour economiser un peu de fric alors qu'ils gagnent trois fois plus que leurs frères ou soeurs restés en France.

Ceux là c'est encore pire que les cooperants, ils bossaient pour des sociétés americaines, j'ose à peine supposer leur état d'esprit.

marcoo a écrit:
mais tous ceux qui se sont fait arnaquer par la gmf ou la Maif savent tout ca ! on ne les aura pas deux fois !

!