fin du re^ve "grand israél!"

Teytouma a écrit:Bonjour,

et dire que normalement on devrait utilisé notre sens critique ... au lieu de ça on se fait avaler par ce que nous dise et répéte, jusqu'à ce que ça devienne un lavage de cerveau, les politiques ... et ça contamine en masse malheureusement ... ce que tu dis c'est ce que l'on entend aux infos (française entre autre) mot à mot ...

Pedro a écrit:

Teytouma a écrit:Bonjour,

et dire que normalement on devrait utilisé notre sens critique ... au lieu de ça on se fait avaler par ce que nous dise et répéte, jusqu'à ce que ça devienne un lavage de cerveau, les politiques ... et ça contamine en masse malheureusement ... ce que tu dis c'est ce que l'on entend aux infos (française entre autre) mot à mot ...

Oui, bien sûr, car cela t'arrangerait que cela soit un mensonge diffusé par les infos! Le mur qui enferme les Palestiniens dans leurs villages, les humiliations subies par ces mêmes Palestiniens, souvent devant leurs enfants, lors de contrôles, aux frontières, ou chez eux, les destructions de maisons, l'occupation illégale de la cisjordanie, depuis 1967, les massacres de Palestiniens, à l'aide d'armes sophistiquées, tout cela est le fruit de l'imagination, pire, d'une conspiration anti-sémite, non?
marcoo a bien raison de dénoncer le sort fait au Palestiniens, le racisme dont ils sont victimes, de la part de l'état Israelien, de son armée, de quelques colons intégristes, et le traiter de "soutien au hamas", est une insulte que je ne saurais tolérer.

Autant pour moi! Après relecture, il me semble que c'était plutôt à solférino que tu répondais. Pour éviter toute confusion, il ne faut pas hésiter à faire des citations.
Par contre, pour ce qui concerne solférino, je conserve mes propos, car je considère le fait de traiter Marcoo comme un soutien du hamas, alors qu'il n'a jamais rien écrit en faveur de ce groupe terroriste et réactionnaire, est une insulte à la limite de la sanction.

Mais moi, le probleme n'est pas de faire un parralléle entre le hamas et l'extreme droite israelienne ! parce qu'il n'y a aucun parrallele a faire entre les deux ! Mon probleme, c'est qu'il faut battre le hamas en palestine, parce que le hamas en palestine est une impasse politique tragique !

pas parce qu'il se bat contre les israeliens "by any mean necessary" : ça, je suis plutot d'accord...

Oui, bien sûr, car cela t'arrangerait que cela soit un mensonge diffusé par les infos! Le mur qui enferme les Palestiniens dans leurs villages, les humiliations subies par ces mêmes Palestiniens, souvent devant leurs enfants, lors de contrôles, aux frontières, ou chez eux, les destructions de maisons, l'occupation illégale de la cisjordanie, depuis 1967, les massacres de Palestiniens, à l'aide d'armes sophistiquées, tout cela est le fruit de l'imagination, pire, d'une conspiration anti-sémite, non?
marcoo a bien raison de dénoncer le sort fait au Palestiniens, le racisme dont ils sont victimes, de la part de l'état Israelien, de son armée, de quelques colons intégristes, et le traiter de "soutien au hamas", est une insulte que je ne saurais tolérer.

Les pêcheurs Palestiniens sont sans doute des salauds de terroristes, vu qu'ils se font canarder par la marine Israelienne, et que leur territoire de pêche et toujours plus réduit!
Les brimades sont toujours le lot quotidien de nombre de Palestiniens, maintenus dans la pauvreté.

Quant à la France, elle reste, contrairement aux conneries qu'avance l'indécrotable solférino, un allié du gouvernement Israelien, et ferme sa g... lorsque tsahal pénètre, comme il l'a fait dernièrement, dans les territoires occupés et massacre du Palestinien.

Est ce être pro-hamas que de dénoncer la responsabilité énorme du gouvernement Israelien, dans l'impasse sanglante dans laquelle les dirigeants de ce pays ont enfermé, les peuples de cette région? Non, bien sûr!
Le hamas, faut il le rappeler, est un groupe terroriste, financé, soutenu, au départ, par le gouvernement Israelien, pour contrecarrer l'influence de l'olp. Comme d'habitude, on nourrit un monstre, sans se préoccuper des conséquences futures!
Le terrorisme intégriste, c'est le résultat de la politique menée dans la région, par les différents gouvernements Israeliens, soutenus par les pays impérialistes, et ce sont les peuples Israelien et Palestinien qui en paient le prix, par le sang.

Pedro....renseigne toi,ce n'est pas parce que en tant que moderateur,tu avais laisse passer des propos faisant l'apologie du terrorisme et du hamas qu'il faut nier leur existence maintenant....

pas parce qu'il se bat contre les israeliens "by any mean necessary" : ça, je suis plutot d'accord...

Solférino a écrit:

Oui, bien sûr, car cela t'arrangerait que cela soit un mensonge diffusé par les infos! Le mur qui enferme les Palestiniens dans leurs villages, les humiliations subies par ces mêmes Palestiniens, souvent devant leurs enfants, lors de contrôles, aux frontières, ou chez eux, les destructions de maisons, l'occupation illégale de la cisjordanie, depuis 1967, les massacres de Palestiniens, à l'aide d'armes sophistiquées, tout cela est le fruit de l'imagination, pire, d'une conspiration anti-sémite, non?
marcoo a bien raison de dénoncer le sort fait au Palestiniens, le racisme dont ils sont victimes, de la part de l'état Israelien, de son armée, de quelques colons intégristes, et le traiter de "soutien au hamas", est une insulte que je ne saurais tolérer.

On oublie souvent de dire que le mur sauve aussi des vies...je conteste son tracé naturellement mais pas son existence.
Occupation illegale?oui.....personne ne le nie....mais pourquoi la Cisjordanie est etre les mains d'Israel?en 67,qui voulait rejetter les israeliens a la mer?c'est pas aussi binaire que tu le crois....
Les exactions de certains soldats de Tsahal sont le pendant du terrorisme....dans les deux cas ,des actes dramatiques et criminelles.Je denonce les deux ..toi tu fais une hierarchie car soit disant que le terrorisme serait entraine par l'attitude israelienne sans jamais envisager que le contraire est au moins aussi vrai.
Je persiste a dire que ce n'est pas du racisme sinon les arabes israeliens seraient victime de mauvais traitements eux aussi...Il y'a des exactions comme dans toutes les guerres et c'est dramatique mais parler de politiqe de racisme officiel,c'est erroné.Bien sur rien a voir avec l'attitude personelle des colons integristes ,souvent eux racistes.
En revanche ,on peut parler aussi de la propagande palestinienne et de certains livres d'ecole n'ayant rien a envier au documents nazis...

En revanche ,on peut parler aussi de la propagande palestinienne et de certains livres d'ecole n'ayant rien a envier au documents nazis

sauf que la différence entre le fn et les groupes d'extreme droite en israel, c'est que ces derniers participent a tous les gouvernements (y compris ceux de gauche d'ailleurs) depuis toujours en israel) !

Mais moi, le probleme n'est pas de faire un parralléle entre le hamas et l'extreme droite israelienne ! parce qu'il n'y a aucun parrallele a faire entre les deux ! Mon probleme, c'est qu'il faut battre le hamas en palestine, parce que le hamas en palestine est une impasse politique tragique !

pas parce qu'il se bat contre les israeliens "by any mean necessary" : ça, je suis plutot d'accord...

Dans le monde Lutte Ouvrière n°1682 du 6 octobre 2000

--------------------------------------------------------------------------------
Israël-Palestine : la droite provoque, la gauche l'accepte et envoie l'armée

--------------------------------------------------------------------------------

Même si le mardi 3 octobre il pouvait sembler que les affrontements opposant les Palestiniens à l'armée israélienne baissaient en intensité, même si l'armée israélienne semblait se retirer d'une partie des Territoires, personne n'osait encore prédire ce jour-là que les quatre journées de quasi-guerre étaient terminées.

Les émeutes ont évidemment fait craindre une nouvelle Intifada à tous ceux qui, de près ou de loin, ont quelques intérêts à ne pas voir la population palestinienne s'engager sur les chemins de la révolte. L'Intifada, ce soulèvement de la population palestinienne entre 1987 et 1993, avait d'ailleurs elle aussi commencé de façon soudaine, au lendemain d'un grave accident de la route au cours duquel quatre Palestiniens avaient été écrasés par un camion israélien.

Cette fois-ci, tout a commencé le jeudi 28 septembre avec la venue d'Ariel Sharon, un des chefs du parti de droite, le Likoud, sur l'esplanade des Mosquées à Jérusalem pour proclamer que son parti ne consentirait jamais à ce qu'Israël cède la plus petite partie de Jérusalem. Pour que sa provocation bénéficie d'un maximum de publicité, Sharon avait choisi précisément cette esplanade où en septembre 1996, il y a tout juste quatre ans, l'ouverture d'une entrée à un tunnel archéologique avait été le prélude à des émeutes faisant 83 morts (67 Palestiniens et 16 Israéliens).

Autant dire que le nouveau bain de sang avait été ouvertement programmé et orchestré. Rien d'étonnant de la part de cet ancien général réactionnaire qui commanda l'invasion israélienne du Liban en 1982 et qui, à ce titre, a eu une part de responsabilité déterminante dans le massacre de milliers de femmes, d'hommes et d'enfants palestiniens dans les camps de Sabra et Chatila par des miliciens libanais d'extrême droite. Alors, bien sûr, la provocation d'un tel homme ne pouvait qu'enflammer le ressentiment et la colère des Palestiniens.

Il se peut que les motivations de Sharon se soient limitées à empêcher son rival, l'ancien Premier ministre Nétanyahou, de le doubler sur sa droite. En effet, la veille avait été annoncée la fin des poursuites judiciaires pour fraude et corruption à l'encontre de Nétanyahou, qui peut ainsi briguer à nouveau la direction du Likoud et, dans la perspective d'élections anticipées, devenir le candidat de droite le mieux placé pour rafler à nouveau le poste de Premier ministre. Or Sharon n'a pas du tout l'intention de céder la place. " Je suis le seul capable de battre Barak ", a-t-il au contraire affirmé.

Il se peut encore que Sharon ait voulu mettre au pied du mur le gouvernement travailliste de Barak. Auquel cas, la réussite a été immédiate. Quelle que soit l'ignominie d'un Sharon, c'est tout de même Barak et son gouvernement qui ont envoyé l'armée, qui ont permis que soit utilisé du matériel de guerre tel que des blindés, des chars lourds et des hélicoptères de combat. Et si le nombre des victimes palestiniennes ne cesse d'augmenter, se chiffrant par dizaines de morts et centaines de blessés, la responsabilité en incombe à Barak qui s'est bien gardé de prendre ses distances vis-à-vis d'un Sharon

En fait, il n'y a rien d'étonnant à tout cela. En la personne de Sharon la droite mène sa politique provocatrice, tandis que la gauche, non seulement laisse faire, mais lui emboîte le pas, comme cela s'est toujours fait dans le passé

En Israël, tous les gouvernements, qu'ils soient de gauche ou de droite, portent une responsabilité évidente dans l'exaspération des Palestiniens. L'accentuation des déceptions, les brimades de toute sorte, les répressions brutales et parfois sanglantes, l'accroissement de la misère ne peuvent conduire qu'aux affrontements qui viennent d'avoir lieu et qui ne sont peut-être pas terminés. Et cela d'autant plus que les déceptions succèdent aux espoirs, même vagues, d'une possible libération propagés par Arafat. Dans ces conditions, on comprend que la paix soit morte dans le coeur des Palestiniens et qu'une quelconque étincelle puisse à tout moment embraser les Territoires, voire comme aujourd'hui toucher les Arabes israéliens.

Quant aux impérialistes, certains, comme Chirac, ont le verbe haut mais tous ont le geste bas. Aucun n'a, par exemple, menacé Israël de rétorsions économiques au cas où ce pays continuerait sa politique de violence à l'encontre des Palestiniens. En fait, la seule force qui puisse contraindre les gouvernants israéliens, qu'ils soient de gauche ou de droite, à de nouvelles concessions est toujours la population palestinienne, sa mobilisation, sa révolte. Les récents événements ont donné un aperçu de sa détermination et de son courage.

Georges LATTIER

Dans le monde Lutte Ouvrière n°1710 du 20 avril 2001

--------------------------------------------------------------------------------
Israël : la sanglante fuite en avant du sionisme

--------------------------------------------------------------------------------

Le week-end de Pâques, les dirigeants israéliens ont franchi un pas supplémentaire dans leur escalade guerrière contre le peuple palestinien et leurs voisins arabes. Pour la première fois depuis longtemps, l'armée israélienne a non seulement bombardé des positions syriennes au Liban, mais avait entrepris de réoccuper militairement la bande de Gaza. Une démonstration de force destinée aux Palestiniens des territoires occupés par Israël. Mais aussi aux dirigeants du monde impérialiste, Etats-Unis en tête, auxquels le gouvernement israélien signifiait ainsi qu'il n'hésiterait pas à " internationaliser " le conflit l'opposant aux Palestiniens et à provoquer un éventuel nouvel embrasement militaire du Proche-Orient.

Avec les camps de réfugiés palestiniens de Gaza bombardés au canon de marine, les postes de police de l'Autorité palestinienne attaqués par des chars et hélicoptères d'assaut, c'est à ce qu'il reste de l'image d'un territoire palestinien autonome, censé préfigurer un futur Etat indépendant, que l'armée israélienne portait de nouveaux coups.

Sept mois après le déclenchement de la seconde Intifada, le gouvernement de droite de Sharon, auquel participe le parti travailliste, poursuit et aggrave la politique de ses prédécesseurs, dans la continuité de ce qui est le choix fondamental des dirigeants israéliens depuis la création d'Israël : celui d'une politique nationaliste, le sionisme, qui a construit son Etat en accaparant des terres d'où il a expulsé ceux qui s'y trouvaient et qui doivent vivre, certains depuis plus d'un demi-siècle, dans des camps de réfugiés au Liban, en Syrie, en Jordanie, etc., mais aussi dans les territoires palestiniens conquis par Israël après la guerre de 1967.

En 1987, cette politique délibérée d'oppression avait déclenché la première Intifada, une insurrection populaire dans les territoires palestiniens occupés. Incapables d'en venir à bout, les dirigeants israéliens avaient fini par accepter des négociations présentées comme pouvant déboucher sur la création d'un Etat palestinien indépendant. Mais cela, à un terme d'autant plus indéterminé qu'en acceptant la mise en place d'une Autorité palestinienne sous leur tutelle, les dirigeants israéliens attendaient qu'elle mette au pas sa propre population et les dispense donc de tenir leur vague promesse d'Etat palestinien indépendant.

Les années passèrent sans que les Palestiniens voient leur sort s'améliorer. Au contraire. Les gouvernements israéliens successifs, de gauche comme de droite, ont continué à autoriser des implantations juives d'extrême droite et religieuses sur les meilleures terres et au coeur des villes de Palestine occupée. Dans les enclaves concédées à l'Autorité palestinienne, et entre lesquelles on ne circulait plus qu'avec l'aval militaire israélien, c'est la police d'Arafat qui réprimait désormais toute protestation. Quand cela ne suffisait pas, l'armée israélienne " bouclait " les confettis territoriaux de l'Autorité palestinienne. L'activité économique y était asphyxiée et les travailleurs palestiniens ne pouvaient même plus se rendre en Israël : du fait du développement du chômage, leur niveau de vie fut divisé par trois en dix ans, selon des données israéliennes.

C'est tout cela, une impasse sociale et politique voulue et entretenue par Israël, qui a provoqué la seconde Intifada en septembre 2000. Depuis, on dénombre 479 morts, dans leur immense majorité arabes, tant est criante la disproportion des forces en présence. Tant, surtout, les autorités israéliennes maintiennent encore et toujours le même cap, celui de la répression contre tout un peuple.

Mais si la seconde Intifada prouve une chose, c'est que la répression ne règle rien. Chaque écolier tué par les soldats d'Israël, chaque maison détruite par leurs bulldozers ne font que dresser contre eux encore plus de Palestiniens. En ajoutant de la haine au désespoir de la population palestinienne, cela suscite aussi des vocations de candidats-suicide pour des actes de terrorisme en Israël même. Ce qui balaye du même coup la seule justification des dirigeants israéliens de tous bords qui prétendent assurer, par l'oppression et la répression de tout un peuple, la sécurité du leur.

P.L.

Peut être que ce que vous appelez terrorisme il l'appelle (tout comme moi) résistance ...

Je te préviens, Soférino, si tu maintiens tes accusations scandaleuses contre Soférino, je ferme ce fil. Tu pourras t'estimer heureux que je n'ailles pas plus loin!

Solférino a écrit:Pedro,comme je donne le lien,il est facile de s'y referer doncjene trompe personne.
Le sens reste le meme...dans la premiere partie,il dit pourquoi combattre le hamas (par rapport a l'extreme droite ...il ne fait pas partie du gvt,bla blabla ) mais la fin est clair....pour lui le fait qu'il utilise le terrorisme n'est pas la raison pour le combattre,qu'il est legitime .....arrete de faire semblant d'etre idiot et de ne rien voir.....

Solférino a écrit:

Peut être que ce que vous appelez terrorisme il l'appelle (tout comme moi) résistance ...

Teytouma apelle resistance le fait de se faire exploser au milieu de civils,voila une apologie du terrorisme....c'est honteux !!!

mais en l'occurence, ici, elle ne fait pas explicitement référence au hamas, ou a quelque organisation terroriste que ce soit.

....mais ici certains denient a Israel le droit meme d'exister..

Pedro a écrit:Je laisse le fil ouvert, pour que Marcoo puisse répondre, vu qu'il est le principal accusé, et qu'on lui prête des pensées qui ne sont pas les siennes.
Et après, je ferme.