Cette révolution n'en est pas une

Dernier message signé das yog :


"Citation :Je ne sais si les Ukrainiens manifestent plus pour l'arrêt de la corruption que pour Iouchtchenko, et je prétend qu'ils ont raison de manifester leur colère, mais ce que je dis, c'est que cette colère est récupérée par un démago qui continuera plus que sûrement à poursuivre la politique pourrie de ses prédécesseurs, notamment en matière de social.





Pas possible. L union européenne prend en compte les droits de l homme dans ses relations economiques avec les autres pays (demander donc a la France qui voulait lever l embargo sur les ventes d armes a destination de la Chine), de plus il leur faut absolument une politique de visa plus clémente envers eux avec l Europe ce qui ne pourra passer que par un grand ménage au niveau de la frontiere avec la Russie (en terme de lutte contre la corruption notamment). Maintenant c est sur que Iouchtchenko va en profiter pour s en mettre plein les poches au passage, mais bon s il rend un pays en bien meilleur état qu avant, on pourra dire qu il l aura mérité (j ai envie d etre un peu cynique pour 2005...)


Citation :
Sauf qu'en Estonie, il n'y a jamais eu de Communisme. Pas plus que dans le reste de l'ex URSS, d'ailleurs.





Non c etait une tentative de mis en place du Communisme, ce qui revient au meme. Avant d arriver au communisme faut le mettre en place et vu que les lecteurs du petit Lénine illustrée, n arrive meme pas a faire quelque chose qui tient la route dans cette étape de base faut pas demander la suite...


Citation :Il est vrai que le capitalisme, sur les trois quarts de la planète, est une formidable réussite. Une centaine d'individus qui détiennent à eux seuls autant de richesses que le reste des individus de cette planète, là, je dis bravo.





Génial... Pendant que des gens se préoccupent que d autres souffrent de malnutrition, de probleme d education, d un environnement dégradé ou de manque de liberté, les communistes pensent que le principal probleme de cette planéte c est que des gens aient des Ferrari... nous n avons pas les meme valeurs...



Citation :Voilà ou mènent les études, comme dirait l'autre...
Enfin, bon, on n'est pas obligé de prendre pour parole d'évangile, celle de professeurs viscéralement anti-Communistes, qui donnent leur propre interprétation de l'histoire. Enfin, tous les profs ne sont pas comme cela, heureusement.





C est mes études personnelles. Les cours d histoire sont plutot peu causant sur la révolution russe, ils oublient beaucoup beaucoup de choses, pour dire on m a enseigné la version inventée sous Krouchtchev du Staline seul responsable de tous les crimes depuis 1917 au mépris memes des documents historiques contenus dans les livres d histoire... (remarquez, elle est bien bonne cette blague sur l existence de profs d histoires qui ne seraient pas de gauche ! c est tellement absurde que ca me fait rire !)


Citation :Non, je ne pousse pas. Les pires massacres de ces dernières décennies sont à mettre sur le compte de l'impérialisme, qu'il s'agisse de la première guerre mondiale, de la seconde, de la répression dans les colonies, des guerres coloniales, des guerres post-coloniales : Viêt-Nam, Irak, Afghanistan, etc.





Changer pas de sujet, on parlait de capitalisme pas d impérialisme... C est les nations qui ont déclaré toutes ses guerres et elles étaient dans la possibilité matérielle et physique de ne pas le faire : ce fut donc des choix délibéré. Par contre c est bien l impossibilité d organiser un truc qui fonctionne dans un systeme communiste (trop de parametres a prendre en compte) qui a fait que des batiments en Arménie n ont pas tenu face a un tremblement de terre ou que des gens ont crevé de froid en Sibérie parce que leur camp n avait pas pu etre construit a temps... Sans compter qu une société planifiée meme démocratique est totalement invivable pour un etre humain (contrairement a cette croyance bien répandue au XIXe siecle, l homme n est pas une machine un peu plus élaboré que les autres, vous le saviez j espere ? peut etre pas en fait...).


Citation :Je ne pousse pas plus que toi qui semble prétendre que les Communistes ont tout massacré (on se demande d'ailleurs comme cela se fait qu'il reste encore des êtres humains, tellement on prête de massacres aux Communistes).





Tiens c est vrai que ca manquait... Justement des etres humains il en reste beaucoup, beaucoup moins a cause des communistes ; du coté du meme genre de raisonnement le fait que des juifs aient survécu a la shoah ne justifie pas les theses négationistes.


Citation :Un bon conseil, retourne faire des études, et après, tu me donneras des cours sur la révolution Russe, ok? Il me semble que, sur un fil, j'ai développé sur la répression en Finlande (des hommes, des femmes, des enfants, qui se sont fait massacrer parce qu'ils avaient le défaut d'être des "rouges"), en 1918, un exemple qui parle de lui même. Je crois quand même en savoir assez pour ne pas me laisser donner de leçons.





Si, des lecons d objectivité. Votre seule défense c est de dire que les massacres justifient les massacres, et que les famines organisées par le pouvoir en place était en fait le résultat d un complot impérialiste (sans compter le fait qu ils détournaient les aides internationales censés aidé a résoudre ces famines!)... Y a un révolutionnaire qui a dit un jour que oeil pour oeil rendait le monde aveugle, la propagande aussi a ce que je vois...


Citation :Un seul conseil, relis Marx, parce que là, je crois que t'as pas tout compris...





Mouarf mouarf mouarf ! Elle est tres bonne celle la ! Un peu comme un Catholique me niant l existence de Torquemeda en m affirmant que dans la bible c est écrit en toutes lettres "tu ne tueras point". J y peux rien si c est que les militants et les programmes communistes raccontent et que ca c est toujours passé comme ca quand des gens ont tenté de voir si c etait possible le communisme, relire les idées qu avaient Marx ne changera rien a ces faits...



Citation :Cela ne change rien au fait que Iouchtchenko à surfé sur la vague de mécontentement, et qu'il se moque bien du peuple. Bon, le peuple recommencera peut-être une "révolution orange" (pour reprendre leur terme), et à force de faire des révolutions oranges, on en arrivera peut-être à une révoltion rouge





a mon avis dans l Est s il décide de ne faire une révolution violente il y aura plus de chance que ce soit une révolution brune en ce moment... C est surtout dans les minorités d origine russe qu il existe une nostalgie pour l ancien systeme et la grandeur de Moscou... mais la aussi on est plus en plein nationalisme..."

"Changer pas de sujet, on parlait de capitalisme pas d impérialisme... C est les nations qui ont déclaré toutes ses guerres et elles étaient dans la possibilité matérielle et physique de ne pas le faire : ce fut donc des choix délibéré. Par contre c est bien l impossibilité d organiser un truc qui fonctionne dans un systeme communiste (trop de parametres a prendre en compte) qui a fait que des batiments en Arménie n ont pas tenu face a un tremblement de terre ou que des gens ont crevé de froid en Sibérie parce que leur camp n avait pas pu etre construit a temps... Sans compter qu une société planifiée meme démocratique est totalement invivable pour un etre humain (contrairement a cette croyance bien répandue au XIXe siecle, l homme n est pas une machine un peu plus élaboré que les autres, vous le saviez j espere ? peut etre pas en fait...)."

"Si, des lecons d objectivité. Votre seule défense c est de dire que les massacres justifient les massacres, et que les famines organisées par le pouvoir en place était en fait le résultat d un complot impérialiste (sans compter le fait qu ils détournaient les aides internationales censés aidé a résoudre ces famines!)... Y a un révolutionnaire qui a dit un jour que oeil pour oeil rendait le monde aveugle, la propagande aussi a ce que je vois..."

Ungern a écrit:Dites les mecs ...

Ca renifle pas un peu le Ceaucescu cette révolution "spontannée" ?


Je dis ça "comme ça" ...
parce que ca sent exactement la même odeur ...
Thème de réflection ....

et se ne sont pas eux non plus qui vendent des armes aux belligérants, ou envoient carrément leur armée dans un but colonisateur!

das_Yog a écrit:

et se ne sont pas eux non plus qui vendent des armes aux belligérants, ou envoient carrément leur armée dans un but colonisateur!

Avant de répondre plus en détail j'ecris juste une reflexion la dessus :

Qu'est ce qui dans un systeme capitaliste empeche un mec de refuser un emploi qui consiste a vendre ou a confectionner des armes, de ne pas servir dans l'armée ou de se barrer d'une boite qui exploite les pays du Sud ?

J'ai fais les trois... alors me dit pas que le systeme capitaliste a quoi que ce soit a voir avec toutes ces tragédies. Si quelqu'un se fait tuer par une arme a feu en occident c'est parce qu'un connard a appuyer sur une gachette vendu par un autre connard et fabriquer par un troisieme connard... Point. Est ce que quelque chose les a forcer a faire ca ? Est ce qu il vont crever de faim ou se faire executer s il ne le font pas ? Non.

C'est trop facile de refuser d'endosser sa responsabilité d'etre humain en invoquant des théories bidons sur les systemes politiques, les mouvements de masse qui seraient les seuls capable de changer l'histoire, dieu ou les lois du marché...

Bien sûr qu'il a voir avec ces tragédies. La vente d'armes est un des commerces qui rapporte le plus (y a qu'à voir le budget donné, dans les pays impérialistes, a l'armée, donc, pour l'achat d'armes toutes plus sophistiquées les unes que les autres). C'est un peu facile de dédouaner les dassault et consorts, qui se font des fortunes immenses sur le sang de peuples entiers.

Et s'est surtout encore plus facile de dire que ce sont ses "salauds" de prolos qui fabriquent les armes qui sont les premiers responsables...

C'est vrai aussi que j'aimerais mieux voir les travailleurs produire autre chose que des armes, et je ne défends absolument pas la fabrication de saloperies comme les porte-avions, sous-marin nucléaires, chars d'assaut, avions raffale, qui coûtent hyper cher, enrichissent leurs fabricants (dassault, matra-lagardère, etc), diminuent le budget de l'état de sommes importantes pouvant servir à la santé, à l'éducation, et servent surtout à aller taper sur la gueule de populations de pays pauvres.

Le capitalisme voit, dans la fabrication et la vente d'armes, le moyen d'accroître de façon phénoménale ses profits, de maintenir et d'étendre ses marchés dans le reste du monde, via l'intervention d'armées impérialistes.

En finir avec le capitalisme, c'est en finir avec la société de classes, abolir le salariat (ce que j'appelle, moi, l'esclavage salarié), donc, entre autres choses, en finir avec la production d'armes.

Dédouaner le capitalisme, c'est accepter le monde tel qu'il est,donc la guerre, donc les armes.

Vous vouliez quitter votre statut de salarié ? Fallait pas choisir d'acheter des télé, des clopes et des vacances et de vivre a Paris, vous auriez eu assez pour commencer a devenir votre propre patron... Ce n'est pas le systeme qui empeche de faire ca, c'est la peur et le gout pour le confort ; trop facile de rejeter sur un concept ses propres défaillances.

La carrière de Yulia Timochenko, pasionaria et millionnaire

2 décembre 2004
Cuba Solidarity Project - Il Manifesto


Une partie de tout l’argent dont dispose Yuschenko, le candidat pro-occidental et pro-OTAN en Ukraine, c’est elle qui l’a mis en jeu : Yulia Timochenko, la femme qui est toujours en première ligne pendant les cinq premiers jours des manifestation à Kiev. Mais qui est cette femme de 44 ans, maquillage irréprochable et coiffure traditionnelle de paysanne ukrainienne, qui prête main forte au candidat au visage bouffi par une mystérieuse tentative d’empoisonnement ?

Timochenko a déclaré la guerre il y a trois ans au président Kuchma, condamné par les organisations de défense des droits de l’homme à cause de ses méthodes de gouvernement autoritaires, par une première et infructueuse bataille pour en obtenir la démission. La dame de fer a les idées très claires et sur son site Internet - http://www.tymoshenko.com.ua - elle demande si on la préfère comme présidente ou comme premier ministre. C’est elle qui a voulu amener les manifestants jusqu’à « assiéger » la présidence de la république, qui a crié aux policiers avec un mégaphone « Passez de notre côté » et, comme l’ assurent les politiques qui la connaissent bien, c’est elle la plus dure, prête à aller jusqu’au bout pour abattre Kuchma.

Mais, à Kiev, le bras droit de Yuschenko y est arrivé justement grâce à Kuchma, qui, lors de son premier mandat amena dans la capitale un équipe de fidèles parmi lesquels Yulia, grâce à l’amitié de cette dernière avec le premier ministre de l’époque, Pavlo Lazarenko. Lazarenko mit sur pied un réseau de monopoles régionaux pour la fourniture de carburants qui, en échange du gaz, acceptaient n’importe quoi de la part des entreprises: argent, actions, etc. Une des principales bénéficiaires de ce système fut justement la United energy system, entreprise dirigée par Timochenko.

Selon Mattew Brzezinski - qui a dédié un chapitre de son livre « Casino Moscow » à la pasionaria de Kiev : « La femme de 11 millions de dollars »- grâce au système mis au point par Lazarenko, « la Timochenko a obtenu le contrôle d’ environ 20% du PIB de l’Ukraine, position qu’aucune autre compagnie privée au monde n’aurait jamais pu atteindre ». Lazarenko, accusé de corruption, s’ est enfui du pays en 97. En juin de cette année-là, il a été arrêté en Californie pour recyclage et extorsion.

Timoshenko arriva à rester en dehors du scandale jusqu’à ce que ses rapports avec le président ne refroidissent. Accusée d’avoir transféré de l’argent à Lazarenko, pendant qu’il était premier ministre - en échange d’un contrôle toujours plus grand sur les fournitures de gaz aux entreprises- elle a passé un mois en prison, en février 2001. Quand elle est sortie, elle était désormais prête à mener la première campagne, infructueuse, contre son ex-ami Kuchma.

Article non signé dans l’édition de samedi 27 XI 2004 de Il Manifesto
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archi...2004/art63.html
Traduit de l’italien par Marie-Ange Patrizio

Quand on réclame l'abolition du salariat, ça veut pas dire qu'on veut que tout le monde soit patron.

Ca veut dire "ni salaires ni patrons". Evidemment ça suppose d'imaginer autre chose et de sortir du carcan des idées économiques libérales.

das_Yog a écrit:En attendant que j'ai des nouvelles fraiches d'Ukraine autant faire devier le sujet a mort...

Bien sûr qu'il a voir avec ces tragédies. La vente d'armes est un des commerces qui rapporte le plus (y a qu'à voir le budget donné, dans les pays impérialistes, a l'armée, donc, pour l'achat d'armes toutes plus sophistiquées les unes que les autres). C'est un peu facile de dédouaner les dassault et consorts, qui se font des fortunes immenses sur le sang de peuples entiers.

Je les fous dans le meme sac...

Et s'est surtout encore plus facile de dire que ce sont ses "salauds" de prolos qui fabriquent les armes qui sont les premiers responsables...

"Je n'ai fait qu'obéir aux ordres" c'est ce qu'on a entendu le plus a Nuremberg...

Quand Aussares torturait en Algérie c'était aussi parce qu'il y était "obligé" comme vos pauvre choux de salarié.

C'est vrai aussi que j'aimerais mieux voir les travailleurs produire autre chose que des armes, et je ne défends absolument pas la fabrication de saloperies comme les porte-avions, sous-marin nucléaires, chars d'assaut, avions raffale, qui coûtent hyper cher, enrichissent leurs fabricants (dassault, matra-lagardère, etc), diminuent le budget de l'état de sommes importantes pouvant servir à la santé, à l'éducation, et servent surtout à aller taper sur la gueule de populations de pays pauvres.

Vous en avez d'autre des contradictions pareils ?

Je vous aide vous pourriez dire dans le meme genre :

Je suis contre la colonisation mais il est indécent de condamner les colons francais qui ont été obligé de traiter la population locale en esclaves apres leur avoir voler leur terres.

Je suis contre la politique sécuritaire du gouvernement, mais il ne faut pas blamer les flics qui tabassent un suspect dans une cellule.

Je m'oppose aux idées du Front National, mais il est normal que ses militants tuent des gens en collant des affiches.

Le capitalisme voit, dans la fabrication et la vente d'armes, le moyen d'accroître de façon phénoménale ses profits, de maintenir et d'étendre ses marchés dans le reste du monde, via l'intervention d'armées impérialistes.

C'est qui le capitalisme ? C'est qui les armées impérialistes ? Pour etre aussi sur vous devriez pouvoir me sortir des noms, des dates de rencontres, des transactions ? Etes vous incapable de ne sortir que des généralités comme un manuel de propagande a destination des masses ?

En finir avec le capitalisme, c'est en finir avec la société de classes, abolir le salariat (ce que j'appelle, moi, l'esclavage salarié), donc, entre autres choses, en finir avec la production d'armes.

Votre argumentation est la meme qu'utilisaient les partisans de l'esclavage pour affirmer que l'esclave avait une meilleure condition que le salarié... Argumentation que Lincoln a démonté totalement...

Vous voulez en finir avec le salariat ? Le fait de quitter le salariat est a la base du fonctionnement de la démocratie dans un monde capitaliste. Le salariat n'est qu'une étape intermédiaire qui a pour but de permettre au salarié de récupérer les ressources et le savoir nécessaire a la création de sa propre activité. Activité qui lui permettra ensuite d'offrir un travail salarié a quelqu un d autre a qui il manque le savoir et les ressources nécessaires a son indépendance.

Vous vouliez quitter votre statut de salarié ? Fallait pas choisir d'acheter des télé, des clopes et des vacances et de vivre a Paris, vous auriez eu assez pour commencer a devenir votre propre patron... Ce n'est pas le systeme qui empeche de faire ca, c'est la peur et le gout pour le confort ; trop facile de rejeter sur un concept ses propres défaillances.

Nous ne sommes plus dans le monde du XIXe siecle de Marx, ou dans l'hémisphere Sud de maintenant, vous semblez l'oublier volontairement.

Dédouaner le capitalisme, c'est accepter le monde tel qu'il est,donc la guerre, donc les armes.

Marrant (Navrant?) cette utilisation de "le capitalisme" ressemble a mort a celles du mot "Satan" par les fanatiques.

Les guerres et les armes existaient avant l'existence du capitalisme, vous semblez délibérément l'oublier.

Votre argumentation est la meme qu'utilisaient les partisans de l'esclavage pour affirmer que l'esclave avait une meilleure condition que le salarié... Argumentation que Lincoln a démonté totalement...

Marrant (Navrant?) cette utilisation de "le capitalisme" ressemble a mort a celles du mot "Satan" par les fanatiques.

Les guerres et les armes existaient avant l'existence du capitalisme, vous semblez délibérément l'oublier

das_Yog a écrit:

Quand on réclame l'abolition du salariat, ça veut pas dire qu'on veut que tout le monde soit patron.

Ce qui veut dire que tu préferes que tout le monde soient esclave. Je suis contre.

Ca veut dire "ni salaires ni patrons". Evidemment ça suppose d'imaginer autre chose et de sortir du carcan des idées économiques libérales.

Ca existe déja dans le monde capitaliste, c est ca le bonheur d etre libre t es juste limité par ton imagination (et si t en as pas tu peux former une scop...)

Encore une fois rien ne t empeche de faire une boite sans salarié ni patron dans un monde capitalisme, c'est meme comme ca que fonctionne beaucoup de producteur dans le commerce equitable.

Bref preuve par l'exemple que le salariat n'est pas lié au monde dans lequel nous vivons.

Encore une fois rien ne t empeche de faire une boite sans salarié ni patron dans un monde capitalisme, c'est meme comme ca que fonctionne beaucoup de producteur dans le commerce equitable.

Bref preuve par l'exemple que le salariat n'est pas lié au monde dans lequel nous vivons.

Ce qui veut dire que tu préferes que tout le monde soient esclave. Je suis contre.

Les fascistes et autres nazis n'étaient pas les simples employés d'un trust, dont on aurait volé le fruit du travail (la fameuse plus value), qu'on aurait exploités à mort, mais les dirigeants d'un appareil d'état, mettant en place les horreurs que l'on sait (et en premier lieu contre les travailleurs eux mêmes et leurs organisations syndicales et politiques). Idem pour ce qui concerne aussaresses.
Votre comparaison ne tient donc pas la route!

Ou est la contradiction? Je défend les intérêts des travailleurs, pas nécessairement ce qu'ils produisent! Je ne suis pas pour que prolos fabriquant d'engins de mort se retrouvent au chômage, mais pour qu'ils produisent autre chose!

C'est qui le capitalisme? Est il bien utile de sortir des dizaines ou des centaines de noms, des dizaines ou des centaines de chiffres? Pour ta gouverne, les capitalistes sont ceux qui possèdent la propriété privée des moyens de production : murs, terrains, machines, travailleurs... et qui en tirent leur fortune : dassault, lagardère, mac donnell douglass, lookeed martin, etc (pour les armes).

L'impérialisme est la phase supérieure du capitalisme, celle des monopoles. les armées impérialistes sont les armées des quelques pays les plus puissants économiquement, et donc militairement, de la planète, chargées de faire règner la loi des trusts dans les pays que je qualifierai "d'économiquement colonisés" : les pays du tiers monde. Je t'ai déjà indiqué, plus haut, la brochure de Lénine : l'impérialisme, stade suprême du capitalisme.

Ca prouve seulement que tu n'as rien compris à ce que j'ai dit quand je parle de salariat. Rien à rajouter là dessus, Alex à bien répondu.

On est plus au dix-neuvième siècle? Bah, va falloir en parler au patron des patrons : seillère, grand capitaliste devant l'éternel, héritier des de Wendel (donc, d'une fortune considérable acquise avec la sueur et le sang de dizaines de milliers de prolos). Visiblement, ce dernier n'est pas au courant...

On ne me l'avait encore jamais faite, celle là, à moi, le matérialiste, opposé aux croyances obscurantistes religieuses...

Mieux vaut en rire smimdr
He bien oui, le système économique capitaliste, qui na rien d'un phénomène impalpable, est bien la plus grande des catastrophes, depuis plus de deux siècles! Les ouvriers de Solectron, près de Bordeaux, une boite de renommée internationale, appartenant à un gros groupe faisant des profits faramineux, en fait actuellement l'expérience, avec 217 salariés menacés de licenciements. Pour quoi? Parce que l'entreprise ne fait encore pas assez de profits pour messieurs les gros actionnaires. Ce n'est qu'un exemple. Ils sont hélas assez nombreux pour me renforcer dans mes convictions!

Ou ais je écrit que la guerre et les armes étaient nés avec le capitalisme?
Par contre, oui, je répète, le capitalisme, comme dirait Jaurès, porte en lui la guerre comme la nuée porte l'orage. Si j'osais comparer ce système économique à un corps humain, je dirais que,la guerre est une fonction vitale de son organisme.

Pour ce qui est des armes, elles existaient déjà mais, dans l'ancien système de production, leur fabrication et leur vente ne produisait pas de profits. Cela est venu au moment du capitalisme.

L'existence des armes n'est que le résultat logique d'une société divisée en classe, ou l'oppresseur doit se faire violence pour maintenir sa domination (ce qui rejoint ce que je disait du capitalisme par rapport à la guerre), pour prendre encore et toujours plus de richesses, notamment à celles et ceux qui les produisent.

Sachant que dans une SCOP, il me semble qu'il y a des salariés et que les gens sont payés selon le temps de travail donné.

Esclaves de qui puisque je ne veux pas de maîtres? Pour être esclave il faut des maîtres il me semble... Enfin c'est vrai, on peut être esclave de ses passions, mais remarque, s'il s'agit de passion amoureuse ce n'est pas trop grave.

Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde : je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres : ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et, s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.

Au-dessus de ceux-là s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, prévoyant, régulier et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance; il aime que les citoyens se réjouissent pourvu qu'ils ne songent qu'à se réjouir. Il travaille volontiers à leur bonheur; mais il veut en être l'unique agent et le seul arbitre; il pourvoit à leur sécurité, prévoit et assure leurs besoins, facilite leurs plaisirs, conduit leurs principales affaires, dirige leur industrie, règle leurs successions, divise leurs héritages; que ne peut-il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre?

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais dans le paragraphe que tu as coupé en deux, concernant l'abolition du salariat, ta réponse est annulée par la seconde partie du texte!

pour ce qui concerne le commerce équitable, il s'agit d'une babiole destinée à amuser la galerie, et qui ressemble plus à un retour à un mode de production passée, donc réactionnaire (les petits paysans,petits artisans).

Ce n'est pas une quelconque économie basée sur un soi-disant commerce équitable, qui régit le monde, mais le capitalisme et sa production de masse.

das_Yog a écrit:

Sachant que dans une SCOP, il me semble qu'il y a des salariés et que les gens sont payés selon le temps de travail donné.

Dans le journal "la décroissance" ils ont déja interviewé des gens qui avaient fondées une boite qui tenait la route financierement et ou les profits étaient divisés équitablement et ou les decisions se faisaient au consensus (notamment celle d'arreter de démarcher trop loin parce que le gain en profit se faisait au détriment de la vie familiale). Ils envisageaient meme de fermer l'entreprise pour se mettre a un autre projet vu qu'ils considérer avoir prouvé que ca marchait.

Ben comment ca se fait qu'en France les gens peuvent quand meme acheter des vetements d'occasion et des produits bio aux producteurs pour moins cher que dans les supermarchés ?

Un esclave c'est quelqu'un qui n'a pas de liberté, c'est le plus grand des dangers de la démocratie, il suffit de lire Tocqueville :

Encore une fois : qu'est ce qui vous empeche de devenir indépendant ? Absolument rien.

Vous avez oublié de le qualifier de nazi, il me semble (j'ai remarqué que des que quelque chose déplaisait aux communistes ca devenaient immediatement nazi et reactionnaires sans aucune justification, alors je vous aide un peu)... Le commerce equitable etant plus efficace que le commerce pas équitable, j'ai du mal a voir ce qui vous fait dire que c'est passéiste comme mode de production...

Pour quelle raison ne tienne elle pas la route ? En quoi est ce que construire des armes qui serviront a tuer les enfants du Sud c'est différent d'un acte fasciste ? Au contraire c'est meme pire, dans un état fasciste celui qui refuse d'obeir aux ordres risque sa vie, dans une démocratie il doit juste trouver un autre travail ! Devoir changer de boulot ce serait pire que de risquer une execution apres une sceance de torture ? Y a pas quelque chose qui vous choque de ce que vous etes en train de m'expliquer ?

Exploités a mort ? A minimum 1200 euros par mois avec la sécu et 5 semaines de congés? Mais allez voir ce qui se passe ailleurs bon sang, vous verrez ce que c'est qu'etre exploiter a mort ! Il y a des gens dans l'UE pour qui toucher en salaire l'equivalent de notre RMI c'est une promotion sociale ! Et c'est comme ca que vous justifier les producteurs de mort ?! Mais c'est dingue de trouver des justifications aussi absurde pour protéger des tueurs d'enfants !