Savez-vous que ?????????????????

Selon un article du Monde Diplomatique signé Bernard Cassen:
Dans les quatres parties du traité constitutionnel le mot "banque" apparaît 176 fois; "marché" 88 fois; "libéralisation ou "libéral 9 fois; "concurrence" ou "concurrentiel" 29 fois; "capitaux" 23 fois; "commerce" et ses dérivés 38 fois; "marchandises" 11 fois; "terrorisme" 10 fois; "religion" ou "religieux" 13 fois.

Aucun de ses termes ne figurent dans la constitution française à l'exception de "commerce" que l'on trouve deux fois et "religion" présent une fois.

Une question se pose. S'agit-il bien d'une "constitution" européenne ou d'un copié-collé des statuts du Fond Monétaire International et de la charte de l'OMC.

On se demande !!!!


NON A CETTE CONSTITUTION NEO-LIBERALE !!!

Et le mot "dont" apparaît 958 fois!!!!


Ce n'est pas une Constitution, c'est un pronom relatif!!!!!




PS : fais pas attention, j'suis creuvée je peux pas dire aut'chose que des conneries...


Jeasse va me modérer

"concurrence" ou "concurrentiel" 29 fois

Et alors tu preferes le monopole de trusts?je prefere une concurence libre et non faussée à un monopole d'un grand groupe personnellement ...

"terrorisme" 10 fois

J'oubliais que pour toi ,le terrorisme n'est pas un fléau....
10 fois seulement?c'est encore pas assez.....

"religion" ou "religieux" 13 fois

Je vois pas le rapport entre l'ultra liberalisme et la religion (ni avec le mot terrorisme du reste...)

Aucun de ses termes ne figurent dans la constitution française à l'exception de "commerce" que l'on trouve deux fois et "religion" présent une fois.

Normal vu que la constitution francaise...est une constitution,elle ne traite pas des memes sujets.Tu ne vas tt de meme pas comparer une constitution d'un pays independant et souverain à un traité europeen qd meme?

Une question se pose. S'agit-il bien d'une "constitution" européenne ou d'un copié-collé des statuts du Fond Monétaire International et de la charte de l'OMC.

Bah il s'agit d'un traité europeen...comme Rome,Maastricht ou Nice...

faux

ce n'est pas un traité comme Rome, Nice ou autres

il ne se proclamerait pas constitution sinon

Taranis a écrit:faux

ce n'est pas un traité comme Rome, Nice ou autres

il ne se proclamerait pas constitution sinon

Le Conseil Constitutionnel qui s'y connaît un peu en qualification juridique, et lui, il dit que c'est un traité international, exactement comme Rome ou Maastricht.

Après, on peut lui donner le nom qu'on veut, sa nature juridique restera la même.



Le terme de "Constitution" a ici une valeur essentiellement symbolique.

Désolé mais on ne pervertit pas un terme juridique juste pour une histoire de symbolique. C'est particulièrement tordue comme démarche.

Personne ne sait si c'est un traité ou constitution ou encore un traité constitutionnel (qui ne veut pas dire grand chose dans la tradition juridique), pas même le conseil constitutionnel.

C'est la cour de justice européenne qui tranchera bien après qu'il soit adopté si jamais il est adopté.

Par ailleurs, tu sais aussi bien que moi, que la cour de justice européenne a déjà considéré et fait le forcing pour que les traités déjà adoptés soient considérés comme le bloc constitutionnel de l'UE. Démarche qui a abouti sur un conflit avec les cours ou conseils constitutionnels (surtout l'allemande et le français).

Cette fois on ne pourra donner tord à la cour de justice européenne, puisqu'il est écrit noir sur blanc que c'est une constitution. Peu importe la tradition démocratique et juridique. Un traité va donner naissance à une constitution.

Je suis d'accord avec toi que c'est contre nature du point de vue juridique, que ce n'est pas démocratique, et que ça va à l'encontre de tous les principes juridiques, mais c'est ce qui va se passer si jamais ce traité est adopté.

N'oublie pas que le droit n'est que l'application de principes politiques. Si les principes politiques changent, les principes juridiques changeront aussi.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que des idéologues sont entrain de définir une nouvelle conception de la démocratie. Cette conception est supranationaliste ou postantionaliste alors que la conception qui a donné naissance aux démocraties actuelles et au droit international, est une conception nationaliste.

Bref si c'est impensable qu'un traité soit une constitution d'après la conception nationaliste de la démocratie, ça peut être parfaitement le cas d'après une conception supranationaliste de la démocratie.

Toi tu te bases sur les principes de la démocratie nationaliste, et ce à juste titre, mais tu n'as pas saisis qu'ils sont entrain de nous batir une nouvelle "démocratie" et donc que tes références deviennent caduques.

La position du conseil constitutionnel est conforme à ses décisions antérieures. Elle se base sur le droit juridique existant. Il ne pouvait en être autrement. Cette décision prépare le conflit qui va opposer toutes les cours constitutionnelles à la cour de justice européenne. Mazeaud en est parfaitement conscient.

Le conseil constitutionnel s'est toujours efforcé de considérer les dispositions communautaires de type supranationalistes en les recadrant dans un cadre internationaliste.

Jusqu'à présent l'UE est hybride. Cette constitution supranationaliste va trancher l'orientation institutionnelle.

Taranis a écrit:Désolé mais on ne pervertit pas un terme juridique juste pour une histoire de symbolique. C'est particulièrement tordue comme démarche.

Bah, si tu vas dans une librairie tu trouveras aisément un Code Administratif....

La question ici est européenne et non franco-française.

Les allemands n'ont pas de Constitution mais une loi fondamentale.
Les anglais non plus, quoiqu'on parle de constitution coutumière donc non écrite.


Si tu considères la définition en droit français d'une Constitution, ben force est de constater que ça n'en est pas une.

Pour ratifier ce traité, c'est donc la procédure de ratification des engagements intrenationaux de la France qui va être utilisée.

C'est la cour de justice européenne qui tranchera bien après qu'il soit adopté si jamais il est adopté.

La CJCE tranchera dans l'ordre communautaire, il est évident que le Conseil constitutionnel s'est prononcé au regard du droit interne (cf les notions de constitutions chez nos voisins)


Elle avait déjà qualifié le Traité unifié de "charte constitutionnelle de l'Europe"


Ca voulait dire deux choses

1) c'est le texte le plus élevé dans la hiérarchie des normes communautaires

2) c'est le texte fondateur, originel (là c'est très symbolique)

Démarche qui a abouti sur un conflit avec les cours ou conseils constitutionnels (surtout l'allemande et le français).

Pas un conflit énorme

Le droit communautaire est d'application directe et il prévaut sur notre droit interne en vertu de notre propre Constitution (art 55)

Maintenant, il existe de nombreux cas dans lesquels les juges internes "font de la résistance" juste par principe (et avec la CEDH c'est pire, on en paie même des amendes colossales)

Cette fois on ne pourra donner tort à la cour de justice européenne,

Avant non plus.

En matière de droit communautaire, la CJCE fait office de Cour Suprême.
Cela évite des interprétations divergentes d'un pays membre à l'autre et une unification de l'interprétation des textes renforce la sécurité juridique

Les juges nationaux ont beau faire le forcing, il n'empêche qu'ils doivent s'en remettre à cette interprétation (pour preuve la procédure préjudicielle)

N'oublie pas que le droit n'est que l'application de principes politiques. Si les principes politiques changent, les principes juridiques changeront aussi.

Oui, sauf que la définition de l'Etat de droit, c'est que l'Etat lui-même est soumis au droit.

L'UE n'est pas un Etat, mais elle se soumet au droit.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que des idéologues sont entrain de définir une nouvelle conception de la démocratie. Cette conception est supranationaliste ou postantionaliste alors que la conception qui a donné naissance aux démocraties actuelles et au droit international, est une conception nationaliste.

Aïe!
On est pas d'accord.

Le principe de toute souveraineté réside dans la nation, moi ça me parle pas.

La souveraineté réside dans le peuple, ça me parle déjà plus.

Et que ce peuple soit français ou européen, ça ne change rien au carcatère démocratique des institutions et du droit.
A mon sens évidemment (Terouga doit s'arracher les cheveux en lisant ça)

Bref si c'est impensable qu'un traité soit une constitution d'après la conception nationaliste de la démocratie, ça peut être parfaitement le cas d'après une conception supranationaliste de la démocratie.

Je comprends bien ce que tu dis et dans le fond tu as raison.


Mai son peut quand même objecter que ce traité n'est pas une Constitution pour une raison essentielle : l'UE n'est pas un Etat.

Je devrais dire l'UE n'est pas encore un Etat.


Maintenant, lorsque la CJCE parle de charte constitutionnelle ou que ce traité est appelé Constitution, c'est une manière de préparer le terrain.

Ce texte (comme le TUE l'est aujourd'hui) sera au sommet de la hiérarchie des normes au sein de l'UE.


On a les fondations, les murs proteurs, le toît...la construction sera bientôt terminée.

Toi tu te bases sur les principes de la démocratie nationaliste, et ce à juste titre, mais tu n'as pas saisis qu'ils sont entrain de nous batir une nouvelle "démocratie" et donc que tes références deviennent caduques.

Ce texte va s'insérer dans l'ordre juridique français en tant que traité international.


Lorsque la nature des institutions communautaires aura évolué, oui, il y aura une nouvelle forme de démocratie fondée sur une souveraineté populaire transnationale.

Cette nouvelle démocratie sous la forme d'une fédération européenne ou d'une "Europe à l'espagnole" ne me fait pas peur.

La souveraineté réside dans le peuple, ça me parle déjà plus


C'est un des vieux principes bourgeois de la révolution française de 1789;Autant dire que le peuple souverain,ça n'existe que sur un bout de papier.La souveraineté?Des assemblées de travailleurs,la démocratie la plus direct donc.

corto maltese 89 a écrit:La souveraineté réside dans le peuple, ça me parle déjà plus


C'est un des vieux principes bourgeois de la révolution française de 1789;Autant dire que le peuple souverain,ça n'existe que sur un bout de papier.

Non, le crédo de la bourgeoisie de 1789 c'était la souverainenté NATIONALE.

Moi j'préfère la souveraineté POPULAIRE.

La souveraineté?Des assemblées de travailleurs,la démocratie la plus direct donc.

Et ceux qui bossent pas?
Ils ont pas le droit de vote???

C'est un des vieux principes bourgeois de la révolution française de 1789;Autant dire que le peuple souverain,ça n'existe que sur un bout de papier.La souveraineté?Des assemblées de travailleurs,la démocratie la plus direct donc.

Euh...jusqu'a preuve du contraire,c'est le peuple qui choisit ses representants ,je ne vois pas vraiment ce que cela a de bourgeois.
Et puis comme le souligne Patience ..la societe ne se compose pas que de travailleurs..Quid des retraités,etudiants ou sans emploi?

corto maltese 89 a écrit:La souveraineté réside dans le peuple, ça me parle déjà plus


C'est un des vieux principes bourgeois de la révolution française de 1789;Autant dire que le peuple souverain,ça n'existe que sur un bout de papier.La souveraineté?Des assemblées de travailleurs,la démocratie la plus direct donc.

Si la révolution était bourgeoise ça se saurait...

Encore faut il savoir de quoi on parle quand on parle des principes de la révolution de 1789...

Mais bon c'est complètement anachronique. La rhétorique de la lutte des classes n'est "valable" qu'à partir de la révolution industrielle.

Bah, si tu vas dans une librairie tu trouveras aisément un Code Administratif....

La question ici est européenne et non franco-française.

Les allemands n'ont pas de Constitution mais une loi fondamentale.
Les anglais non plus, quoiqu'on parle de constitution coutumière donc non écrite.

les états de droit se sont tous bâtis sur les mêmes principes, à commencer par la théorie de l'état.

Une constitution c'est une loi. Loi fondamentale et constitution, c'est exactement la même chose. En France aussi on parle de loi fondamentale.

Les anglais se démarquent certes parce qu'ils n'ont pas de constitution écrite, mais comme tu le dis très bien toi même, ils ont une constitution basée sur la coutume, dont est garante la reine d'angleterre.

Si tu considères la définition en droit français d'une Constitution, ben force est de constater que ça n'en est pas une.

Pas seulement en droit français. Si on considère les principes de l'état de droit, ce n'est pas une constitution.


J'ai une vue orientée par la science politique, alors que tu es orientée par le droit. Normal qu'on n'ait pas tout à fait les mêmes appréhensions. Même si nos points de vue devraient se rejoindre.

Pour ratifier ce traité, c'est donc la procédure de ratification des engagements intrenationaux de la France qui va être utilisée.

Oui, je suis tout à fait d'accord. Sur un autre forum, j'ai moi même répété à bon nombre de prooui que c'était un traité. Je me suis fait traiter de crétin. Désormais les socialistes prooui disent tous que c'est un traité et non une constitution.

Ca n'empêche que ce traité est un traité à la pandore. Personne ne le comprend, et c'est la commission, arbitrée par la cour de justice européenne, qui va l'interpréter.

Bref autant signer un blanc-seing.

C'est la cour de justice européenne qui tranchera bien après qu'il soit adopté si jamais il est adopté.

La CJCE tranchera dans l'ordre communautaire, il est évident que le Conseil constitutionnel s'est prononcé au regard du droit interne (cf les notions de constitutions chez nos voisins)

Elle va se prononcer au regard du droit communautaire et du droit interne.

La problématique sur le terme constitution n'est pas une problème de masturbation intellectuelle. Le problème est de savoir si les états nationaux sont toujours souverains. Le problème c'est de savoir si les traités européens sont supérieurs aux constitutions nationales.

Tu conviendras j'espère qu'il est tout à fait biscornu que le conseil constitutionnel ait à se prononcer sur la constitutionnalité du traité pour être par la suite désavoué par la cour de justice européenne sur sa compréhension du traité.

Tu conviendras j'espère qu'il est tout à fait anormal que des réglements européens et directives européennes, bref le droit communautaire dérivé s'applique en droit interne. Pas sur que tu comprennes ce que je veux dire.

Croire que le droit communautaire et le droit interne sont deux droits distincts, c'est une vue de l'esprit. Dans les faits il y a interpénétration.

Par ailleurs il n'y a pas de contrôle de constitutionnalité du droit communautaire dérivé. Trouves tu ça normal dans un état de droit ? La constitution française étant la seule garante de la souveraineté des citoyens français.

Elle avait déjà qualifié le Traité unifié de "charte constitutionnelle de l'Europe"


Ca voulait dire deux choses

1) c'est le texte le plus élevé dans la hiérarchie des normes communautaires

2) c'est le texte fondateur, originel (là c'est très symbolique)

Pourquoi alors a t'elle fait marche arrière devant les protestations des cours constitutionnelles ?

Le conflit s'est porté non pas sur la symbolique, non pas sur la hierarchie des normes communautaires, mais sur la suprématie du droit communautaire sur les constitutions nationales.

Si cette suprématie n'est pas effective en droit, elle l'est dans les faits. Et c'est profondément antidémocratique.

Encore heureux que les armées et administrations soient restées du domaine des états nationaux.

Démarche qui a abouti sur un conflit avec les cours ou conseils constitutionnels (surtout l'allemande et le français).

Pas un conflit énorme

C'est un jugement de valeur. Je ne sais pas ce que tu définis comme étant énorme, mais le conflit a duré un certain temps. Les membres des conseils constitutionnels sont des gens civilisés.

Le droit communautaire est d'application directe et il prévaut sur notre droit interne en vertu de notre propre Constitution (art 55)

La question ne porte pas sur le droit interne, bien que je sois pour le dualisme et opposé au monisme, mais sur la loi fondamentale, sur la constitution.

Maintenant, il existe de nombreux cas dans lesquels les juges internes "font de la résistance" juste par principe (et avec la CEDH c'est pire, on en paie même des amendes colossales)

tu me rassures presque sur l'intégrité des juges.

Cette fois on ne pourra donner tort à la cour de justice européenne,

Avant non plus.

En matière de droit communautaire, la CJCE fait office de Cour Suprême.
Cela évite des interprétations divergentes d'un pays membre à l'autre et une unification de l'interprétation des textes renforce la sécurité juridique

Ouais, sauf que les cours constitutionnelles ne lui ont peut être pas donné tord, mais devant leur refus et l'impasse qui se profilait la cour de justice européenne a fait demitour.

N'oublie pas que le droit n'est que l'application de principes politiques. Si les principes politiques changent, les principes juridiques changeront aussi.

Oui, sauf que la définition de l'Etat de droit, c'est que l'Etat lui-même est soumis au droit.

L'UE n'est pas un Etat, mais elle se soumet au droit.

Ouais, sauf que l'état de droit ce n'est pas seulement le principe du droit. C'est surtout le principe de la souveraineté nationale, ou populaire si tu préfères. Le droit n'est qu'une garantie. Il n'a qu'un objectif, la souveraineté du peuple.

Il y avait du droit sous l'ancien régime. Ca n'en faisait pas pour autant un état de droit.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que des idéologues sont entrain de définir une nouvelle conception de la démocratie. Cette conception est supranationaliste ou postantionaliste alors que la conception qui a donné naissance aux démocraties actuelles et au droit international, est une conception nationaliste.

Aïe!
On est pas d'accord.

mais si, mais si

la conception nationale de la démocratie ne te parle peut être pas, mais tu dois convenir, j'espère, que c'est la conception historique sur laquelle se sont bâties toutes les démocraties actuelles.

Le principe de toute souveraineté réside dans la nation, moi ça me parle pas.

La souveraineté réside dans le peuple, ça me parle déjà plus.

Et que ce peuple soit français ou européen, ça ne change rien au carcatère démocratique des institutions et du droit.
A mon sens évidemment (Terouga doit s'arracher les cheveux en lisant ça)

Je précise, que les choses soient bien claires, j'adhère à une conception nationale de la démocratie. C'est mon crédo.

Cette conception ouvre la porte à plusieurs possibilités pour l'UE:

* soit la France s'en retire
* soit l'UE devient une organisation internationale, tel que l'onu
* soit l'UE devient une confédération d'état
* soit l'UE devient une fédération d'état

Par contre elle exclut que l'UE puisse devenir :

* une organisation supranationale
* un empire (un empire c'est forcément multinational et supranational)
* une dictature
* une oligarchie
* une monarchie

Les vrais fédéralistes adhérent à la conception nationale de la démocratie et souhaitent un état-nation européen.

Perso, je naviguerais plutôt entre l'organisation internationale, et l'état confédéral. Pour deux raisons :

* primo, parce que je ne crois pas en une nation européenne. Bon nombre de supranationaliste me donne raison sur ce point.
* deuxio, même si je pensais que c'était possible, même si je souhaitais un état fédéral européen le passage obligé est l'état confédéral.

C'est pourquoi à mon sens, les confédéralistes et les fédéralistes devraient se mêttre d'accord pour batir un état fédéral européen. C'est quand même plus constructif et plus respectueux des citoyens, que de construire nimp n'importe comment. Rien n'empêche les fédéralistes de considérer le confédéralisme comme étant une étape à la mise en place d'un véritable état fédéral européen voire même un état unitaire européen.

Tu devrais essayer de comprendre le concept national de la démocratie. Ne serait ce que pour comprendre le pays voire le monde dans lequel tu vis.

Bref si c'est impensable qu'un traité soit une constitution d'après la conception nationaliste de la démocratie, ça peut être parfaitement le cas d'après une conception supranationaliste de la démocratie.

Je comprends bien ce que tu dis et dans le fond tu as raison.

Je suis satisfait qu'on arrive à se comprendre, et même à s'entendre sur certains points.

Mai son peut quand même objecter que ce traité n'est pas une Constitution pour une raison essentielle : l'UE n'est pas un Etat.

Je devrais dire l'UE n'est pas encore un Etat.

Tout à fait d'accord, voire plus haut, sauf que cela laisse la porte ouverte à toutes les possibilités d'interprétation à court, moyen ou long terme. Ce jour là on ne nous demandera plus notre avis.

Bien sur on fait tous deux l'hypothèse que les postnationalistes ne remettent pas en cause l'état. Imagine que pour eux le concept d'état de droit soit dépassé et que le pouvoir doit être exercé au niveau d'une organisation supranationale.

Ce n'est apparemment pas leur hypothèse, sauf que l'UE évolue dans ce sens. De plus en plus de pouvoir à une organisation de type supranationale. Rien ne dit qu'ils veulent véritablement un état européen.

Maintenant, lorsque la CJCE parle de charte constitutionnelle ou que ce traité est appelé Constitution, c'est une manière de préparer le terrain.

Ce texte (comme le TUE l'est aujourd'hui) sera au sommet de la hiérarchie des normes au sein de l'UE.


On a les fondations, les murs proteurs, le toît...la construction sera bientôt terminée.

tu es à mon avis bien optimiste. Il n'y a pas de fondation. La fondation c'est (à mon sens) l'état-nation. Il n'y a ni état ni nation. Si la nation ne te parle pas, convient quand même, qu'il n'y a pas d'état, et que c'est la base de tout état de droit.

Cette nouvelle démocratie sous la forme d'une fédération européenne ou d'une "Europe à l'espagnole" ne me fait pas peur.

Et bien tu as tord...

Tu devrais essayer de comprendre la conception nationaliste comme j'essaye de comprendre la conception postnationaliste.



Une dernière chose, je ne sais pas si tu as regardé Cultures et dépendances, mais Bayrou y crois dur comme fer à sa constitution européenne de typologie commune aux constitutions nationales. Oui je sais c'est un crétin, mais n'empêche....