Michel Rocard : arguments pour le oui.

Pavlov : Pourquoi ne peut-on pas, selon vous, être européen et dire "non" quand de nombreux socialistes pensent que l'on ne pourra plus conduire de politiques de gauche en disant "oui" ?

Michel Rocard : Parce que je crois que les socialistes qui pensent cela se trompent. On fait de cette Constitution tantôt l'Evangile et tantôt Satan. C'est trop d'honneur. Elle est un règlement intérieur amélioré accompagné d'un rappel de la base légale des politiques en cours. Cela ne change rien à la possibilité d'en changer. Et la meilleure preuve, c'est que, sur 25 partis socialistes ou sociaux-démocrates engagés dans cette bataille, 23 sont intégralement pour le "oui", parce qu'ils pensent que le "oui" est complètement compatible avec la mise en œuvre, un jour, d'une politique plus à gauche grâce à une autre majorité. Je crois savoir que l'unique Parti socialiste qui a choisi le "non" est celui de Malte, et si le parti français choisit aussi le "non", il serait tout à fait seul à le faire, ce qui détruit l'idée qu'en choisissant le "non" on pourrait renégocier une meilleure Constitution. Le rapport de forces n'y est pas.

David-D. : Au lieu de parler des méfaits du "non", êtes-vous capable de parler des effets concrets et tangibles d'un "oui" pour le citoyen ?

Michel Rocard : Absolument, je ne fais même que ça, je l'ai fait dans ma campagne électorale dans le Sud-Est récemment, et par écrit également. Il y a deux difficultés :
1. Par ses statuts, l'Europe est compétente pour ce que de Gaulle appelait "l'intendance". L'Europe est un club de pays plutôt riches, organisant au mieux leur voisinage. Pendant ce temps, on meurt de faim en Afrique, on s'entretue en Irak, au Moyen-Orient, entre l'Inde et le Pakistan. Le monde souffre. Et l'Europe ne s'en mêle pas. L'Europe a donc la grande faiblesse de ne pas avoir compétence pour la souffrance du monde. Du coup, les enthousiasmes de la jeunesse s'en détournent. Le militantisme des ONG va à la souffrance du monde et va au monde entier. Et pourtant, l'Europe, c'est important. Ma conviction est que, si nous n'étions pas intégrés comme nous le sommes, nous aurions en Europe trois ou quatre millions de chômeurs supplémentaires. C'est ça qui concerne nos concitoyens, mais il est difficile de les amener à le mesurer.
2. La vertu principale de l'Europe, c'est d'établir la paix. Or toutes les générations nées après la dernière guerre ne savent plus ce que c'est que la guerre et croient que la paix est fatale, inévitable, permanente. Ce n'est pas le cas. Des intérêts matériels divergents peuvent toujours conduire à des conflits, et la fragile construction européenne n'est pas du tout irréversible.

RÉSISTER AU "GRAND CAPITALISME MONDIAL"

D'autre part, et ce troisième argument est très important, le grand capitalisme mondial a changé de stratégie. Il a longtemps préféré la concurrence et s'est battu contre les trusts, notamment aux Etats-Unis. Aujourd'hui, les grandes forces financières jouent le jeu des monopoles mondiaux. Quand Boeing et Douglas ont voulu fusionner, il y a presque une quinzaine d'années, ce sont les règles de concurrence en Europe qui les en ont empêchés. Quand Microsoft et Honeywell ont eu le projet de fusionner pour fabriquer une entreprise informatique unique au monde (75 % du marché à eux deux), la justice américaine avait dit oui, mais ce sont les règles européennes qui les en ont empêchés. Quand Microsoft — toujours lui — veut breveter tous les logiciels et interdire par là la libre circulation des nouveaux savoirs, il n'y a que l'Europe pour résister. Tout cela est essentiel, tout cela concerne la totalité de nos citoyens, mais ce n'est pas émouvant, c'est peu dramatisable dans les journaux télévisés. C'est pourtant notre vie à tous qui en dépend, et on a besoin que cette Europe soit renforcée. D'où le besoin de la Constitution.

Isydor : Qu'apporte cette nouvelle Constitution par rapport à ça ?

Michel Rocard : Beaucoup de choses. D'abord, des simplifications des mécanismes de décision internes. On ira plus vite, ce sera un peu plus simple et un peu plus lisible. Deuxièmement, quelques extensions — pas assez à mon avis — des compétences sur lesquelles l'Europe décide à la majorité qualifiée et avec décision parlementaire. C'est à la fois un renforcement de compétences et plus de démocratie. Troisième élément : ce projet de Constitution, enfin, intègre dans les textes fondateurs la charte des droits des citoyens européens, ce qui va obliger tous nos tribunaux à s'appuyer sur ces droits dans tous les jugements à venir, civils, pénaux ou commerciaux. C'est une amélioration du niveau de garantie pour les pays d'Europe les moins avancés dans ce sens, et cela concerne près de la moitié d'entre eux. Quatrièmement, ce projet de Constitution ne dit rien de décisif sur les services publics ou sur la protection sociale, mais il fournit la base juridique pour que Conseil et Parlement puissent entreprendre la définition juridique du modèle social européen avec ses services publics et sa protection sociale. C'est un point tout à fait central pour nous, socialistes, et encore plus pour nous, Français. Naturellement, cette Constitution n'est pas parfaite. C'est un règlement intérieur prosaïque qui, encore une fois, n'est ni l'Evangile ni Satan.

Poncho : La Constitution européenne symbolise-t-elle la renonciation définitive au socialisme comme projet politique alternatif au capitalisme ?

Michel Rocard : Sûrement pas. Les forces socialistes se sont lancées dans la construction européenne parce que le socialisme n'est plus possible dans des pays trop petits par rapport à un marché mondial unifié. Mais, dans chacun de nos pays — notamment en France —, on est un peu incertain sur la définition actuelle du socialisme. Et comme l'économie administrée ne marche pas — la démonstration historique en fut coûteuse, ce fut le Goulag —, le projet socialiste aujourd'hui est devenu celui d'une société solidaire en économie de marché. Pour ce faire, nous avons besoin d'un marché puissant et résistant aux autres pour lui adjoindre des éléments créateurs de cette solidarité. C'est le projet socialiste en Europe, et c'est la seule dimension possible du socialisme aujourd'hui.

Taca : N'est-il pas malhonnête de dire que cette Constitution protège les services publics ? Elle les ouvre à la concurrence, donc elle les détruit.

Michel Rocard : Malheureusement, la question est formulée inexactement. Les forces capitalistes s'acharnent à détruire nos services publics depuis trente ans, Europe ou pas Europe. Les services publics sont beaucoup moins développés en dehors de l'Europe, par exemple aux Etats-Unis et au Japon, qu'ils ne le sont en Europe. Par rapport à cela, le projet de Constitution ne se prononce pas, et donc on ne peut pas accuser un silence de malhonnêteté. Mais il mentionne le problème des services publics, et par cette simple mention, ouvre la possibilité politique pour le Conseil des ministres et le Parlement d'améliorer les législations les concernant. Il faudrait pour le faire une autre majorité politique, mais pour cela il faut que les sociaux-démocrates l'emportent aux élections européennes. Nous avons perdu les dernières. Le "oui" de la plupart des partis socialistes européens se fonde justement sur l'intention de mener cette bataille, dont la possibilité est ouverte par l'écriture constitutionnelle.

Iter : Justement. De quel socialisme parlez-vous ? Société solidaire en économie de marché : cela ne veut-il pas dire capitalisme + redistribution ?

Michel Rocard : Solidaire veut dire en effet redistribution partielle, mais veut dire plus que ça. Le socialisme a toujours marché sur deux pieds historiquement. L'un est sa dimension sociale : une redistribution plus juste. Et même, si possible, grâce à la fiscalité, une meilleure distribution primaire des revenus moins inégalitaire avant même que ne se pose le problème de la redistribution. La solidarité exige les deux.
L'autre aspect du socialisme n'est pas monétaire. Il est lié à la dignité de l'humanité, au droit, à la reconnaissance des droits de chacun. Les combats pour l'égalité des hommes et des femmes, pour la laïcisation des Etats, pour les droits des minorités, ethniques, linguistiques ou sexuelles, sont aussi les combats des socialistes. Ils continuent et ils ont besoin de la perspective européenne pour se conforter et s'étendre. C'est tout le sens de la charte des droits. Une société solidaire en économie de marché est aussi une société d'accès à la culture, d'accès à plus de temps libre, à plus de participation sportive, et à plus de temps pour ses amis, sa famille et ses enfants.

Tthieuma : Mais s'agit-il d'une Constitution garantissant les droits fondamentaux de l'individu ou d'un traité ?

Michel Rocard : Il s'agit, en droit strict, d'un traité, mais le contenu de ce traité est celui d'une Constitution. Sa procédure d'adoption et de modification demeure celle d'un traité international. Cependant, la forme donnée à son contenu, charte des droits comprise, est un progrès indiscutable.

TURQUIE : MENER "UNE POLITIQUE INVERSE DE CELLE DE BUSH"

Servet : Quelle est votre position sur l'adhésion de la Turquie ?

Michel Rocard : Ma position, c'est qu'on en parle trop. Le problème se posera au mieux dans dix ans. Aujourd'hui, la question, qui n'est pas soumise à ratification populaire, est celle de savoir si les institutions européennes acceptent ou non d'engager avec la Turquie des négociations qui sont un processus d'accompagnement à l'approfondissement de la démocratie qu'elle connaît et qui est encore imparfaite. Déciderait-on de poser la question aujourd'hui, la Turquie ne peut pas adhérer, à l'évidence. Mais elle souhaite renforcer sa démocratie et améliorer son économie de marché. Si nous l'y aidons, elle peut devenir un facteur de paix dans une région dangereuse. Et mon attitude principale se fonde sur l'espoir de faire, vis-à-vis du monde musulman, une politique inverse de celle du président Bush. L'attitude de l'administration américaine actuelle — non pas de tous les Etats-Unis — assimile un peu l'ensemble du monde musulman à la base de départ des terroristes. C'est non seulement stupide, mais c'est extraordinairement dangereux. Et pour éviter les risques de conflits que cela comporte, l'Europe a, à mon avis, un devoir de paix qui est de souhaiter bienvenue à la Turquie dans sa démarche vers plus de démocratie, et de l'y accompagner par ces négociations. Nous verrons dans dix ans si elle s'est mise à nous ressembler plus qu'elle ne nous ressemble aujourd'hui. Je crois que ces négociations sont nécessaires, même si personne ne peut être sûr qu'elles finiront positivement, tellement c'est difficile.

Mat59 : Comment, selon vous, la nouvelle Constitution permettra-t-elle à l'Europe d'avoir plus de poids sur la scène internationale afin de régler des conflits de type israélo-palestinien ?
Marika : Pensez-vous qu'une Europe politique, gardienne de la paix, soit vraiment possible ?

Michel Rocard : La nouvelle Constitution ne comporte pas de progrès de ce côté-là. C'est un des reproches que nous lui faisons. Cela n'empêche pas que les autres éléments positifs qu'elle comporte nous amènent à souhaiter son adoption, mais la paralysie en politique étrangère restera pour l'essentiel. Une majorité de pays d'Europe ne souhaitent pas une vraie politique étrangère commune qui se substitue à leur politique nationale. Ce qui est fort dommage. Cela n'enlève rien à l'importance de consolider l'Europe économique, financière et même sociale, telle qu'elle est.

Gregoire : Comment voyez-vous l'Europe dans cinquante ans ?

Michel Rocard : Comme le développement de ce qu'elle est aujourd'hui, c'est-à-dire non pas une zone où on fait de la politique étrangère, mais un espace régi par le droit et qui aura développé le meilleur bloc juridique de défense des droits de l'homme qui soit au monde, et un modèle d'organisation économique de libre entreprise, de marché et de compétition, mais interdit aux monopoles et préservateur d'un niveau important de services publics et de protection sociale. L'Europe sera un modèle d'organisation sociale que le monde entier nous enviera et qu'il n'y a pas de raisons de limiter à ses frontières géographiques actuelles.

Michel Rocard a écrit:un modèle d'organisation économique de libre entreprise, de marché et de compétition, mais interdit aux monopoles

un modèle d'organisation économique de libre entreprise, de marché et de compétition, mais interdit aux monopoles

Et c'est comme ça qu'il faut comprendre : "un marché où la concurrence est libre et non faussée" ?

Torrent a écrit:Paroles, paroles, comme dans la chanson de Dalida reprise par l'ADEME.

Tu t'imagines qu'on va gober toute crue une declaration de principes qui de plus est ficelée de telle façon qu'elle autorise le dumping social?

Et l'économie sociale de marché hautement compétitive? ca veut dire quoi? sinon "trimez toujours plus! et ........ gagnez moins!" ...

das_Yog a écrit:

Et l'économie sociale de marché hautement compétitive? ca veut dire quoi? sinon "trimez toujours plus! et ........ gagnez moins!" ...

La compétition ca ne veut pas dire celui qui a le prix le plus bas possible... D'autant plus l'union européenne reconnait que les criteres éthiques (par exemple obligation d'embauche de chomeurs de longues durée) sont des criteres de selection de pertinence egales aux couts economiques pour l'attribution de marchés publics...

Quant aux marchés publics c'est TOUJOURS le moins disant qui est choisi au niveau cout, c'est même une obligation et ce ne sont pas les conditions de travail dans l'entreprise choisie qui posent le moindre problème de conscience au donneur d'ordres.

Tu nous prends pour des neuneus?

Je ne sais pas si tu sais ce que veut dire "la confiance".

Or justement le problème principal est que je n'ai pas confiance, c'est ce qui arrive quand on a pris la mauvaise habitude de la trahir systématiquement, même quand on est sincère on n'est plus credible ni cru.

Or n'ayant pas confiance je chercherai toujours ou se situe l'arnaque, et il y a suffisamment de flou ou d'interpretations possibles dans ce texte pour que je ne cède pas au chant des sirènes.

Surtout aprés avoir entendu Moscovici dire tout haut sur LA CINQ qu'il etait contre les monopoles, lui va pretendre que ca concerne Bill Gates (à qui la commission vient d'offrir le monopole sur la proprieté intellectuelle soit dit en passant), moi je traduis: EDF, la Poste, l'Assurance Maladie, la SNCF, l'Education Nationale, l'Assistance Publique etc ...

Torrent a écrit:

Or n'ayant pas confiance je chercherai toujours ou se situe l'arnaque, et il y a suffisamment de flou ou d'interpretations possibles dans ce texte pour que je ne cède pas au chant des sirènes.

Surtout aprés avoir entendu Moscovici dire tout haut sur LA CINQ qu'il etait contre les monopoles, lui va pretendre que ca concerne Bill Gates (à qui la commission vient d'offrir le monopole sur la proprieté intellectuelle soit dit en passant), moi je traduis: EDF, la Poste, l'Assurance Maladie, la SNCF, l'Education Nationale, l'Assistance Publique etc ..

Solférino a écrit:
Mais si le "non" l'emporte,l'UMP sera + touche que le PS qui lui disposerait encore de l'hypotheque Fabius.Il n'y a pas de presidentiable majeur a droite faisant campagne pour le "non" ..Fabius aurait alors une bonne longueur d'avance pour 2007.
Contrairement a ce que disent certains ce n'est pas le PS qui a le + a perdre dans la manoeuvre.La seule vraie difference est que si le "oui" l'emporte,ce sera DSK ou Hollande le president et si c'est le "non" ,Fabius sera elu.

Mais le probleme qui est posée, au dela du non, c'est de la continuation ou pas des politiques néo libérales en france comme en europe.

non a cette constitution en carton qui veut graver dans le marbre le principe libéral !

Torrent a écrit:Puisque Michel Rocard ou son copain Ernest Antoine Sellières sont si obsédés par la competition, je les invite à venir faire ne serait ce qu'un 5000 m avec moi dans des chemins et interdiction de s'arreter pour souffler.

Que les meilleurs gagnent! non mais!

Torrent, ces deux là sont membres des sectes qui nous dirigent, du groupe Bildeberg, en passant par le cercle d'influence " Le Siècle" et sont plus ou moins liés à Skull and Bones, le truc qui a fait rigoler Patience et ses frères.

sorlac a écrit:

Torrent a écrit:Puisque Michel Rocard ou son copain Ernest Antoine Sellières sont si obsédés par la competition, je les invite à venir faire ne serait ce qu'un 5000 m avec moi dans des chemins et interdiction de s'arreter pour souffler.

Que les meilleurs gagnent! non mais!

Torrent, ces deux là sont membres des sectes qui nous dirigent, du groupe Bildeberg, en passant par le cercle d'influence " Le Siècle" et sont plus ou moins liés à Skull and Bones, le truc qui a fait rigoler Patience et ses frères.
Le reste c'est de l'apparence de la tchatche, de la réthorique !
L'Europe, l'Europe, elle où l'Europe dans un entonnoir direction la pensée unique et le pouvoir aux mains d'une petite caste.
Et c'est là qu'est le hic !
Le référendum c'est du pipeau, que l'on réponde oui ou non, la stratégie est en place et la démocratie n'en a plus pour longtemps.