Réflexions autour de l'argumentation du oui

J'ai entendu dans la journée sur France Infos une courte intervention de VGE venu "expliquer" le TCE et argumenter sur les raisons de voter oui et les mensonges des partisans du non.

Si j'étais expérimenté, je me livrerais à une analyse de son argumentation, façon "Arrêt sur images". Une argumentation qui manie le simplisme, la crainte, le paternalisme etc...

J'ai cependant relevé quelques éléments :
1°) Sur la façon de prendre connaissance du TCE : lisez seulement les parties I et II. C'est là ce qui est nouveau dans le TCE. Le reste n'est que la somme des traités existants...
Sauf que :
- Justement, c'est la partie III qui est contraignante...

2°) Il explique que la partie III est la somme des traités déjà en vigueur et qu'ils ne constituent pas l'essentiel du TCE. À la question du journaliste sur la raison de les avoir inclus dans le TCE, il répond : "c'est plus pratique" Ben voyons !...
Sauf que :
- les inclure, c'est mettre les électeurs dans l'obligation d'approuver à la fois la "Constitution" et les traités déjà appliqués. On ne peut approuver l'un et rejeter l'autre,
- rendre la modification de ces traités aussi difficile que la modification de la "Constitution" elle-même.

3°) Sur les conséquences du rejet, il répond (en accord avec la ligne d'argumentation établie) :
- qu'il nous assure qu'il n'y a pas de plan B. Qu'on ne renégociera pas etc... Là, le journaliste lui pose la question pertinente : "finalement, vous soumettez le TCE à l'approbation des Français tout en leur disant qu'ils n'ont pas le droit de voter non. À quoi bon le leur soumettre ?"
- "Non, pas du tout, ils ont parfaitement le droit de voter non, mais ils doivent prendre leurs responsabilités..." (sous-entendu : vous ne vous représentez pas le risque que vous allez prendre...)

4°) Une autre sorte d'argumentation, si l'on peut dire, je l'ai trouvée dans l'éditorial du magazine... Elle...
"Grâce à l'Europe, mon fils a pu partir à l'étranger avec Erasmus,
Il n'y a plus de guerre, Avec l'Europe, on sera plus forts" etc...
Le principe, c'est : on argumente uniquement sur la construction de l'UE, jamais sur le TCE et ça marche... Il y a plein de gens pro-européens, qui voteront oui simplement parce qu'ils sont pro-européens...

Dernière info, entendu aujourd'hui :
Le débat passionné et incertain qui se déroule en France est en train de susciter des envies, des désirs, des besoins de débats similaires dans les autres pays appelés à ratifier ou qui l'ont déjà fait, montrant que les citoyens de ces pays ont été, d'une certaine façon, privés, exclus de cette démarche de réflexion et du choix qu'ils auraient dû avoir.

Dit autrement : le questionnement en France suscite l'intérêt et le questionnement dans les autres pays membres... D'ici à ce que le non français suscite le doute dans les autres pays...

2°) Il explique que la partie III est la somme des traités déjà en vigueur et qu'ils ne constituent pas l'essentiel du TCE. À la question du journaliste sur la raison de les avoir inclus dans le TCE, il répond : "c'est plus pratique" Ben voyons !...
Sauf que :
- les inclure, c'est mettre les électeurs dans l'obligation d'approuver à la fois la "Constitution" et les traités déjà appliqués. On ne peut approuver l'un et rejeter l'autre,

Je ne vois vraiment pas l'interet de la remarque..les traités precedents ayant deja ete aprouvés (soit directement par le peuple pour Maastricht soit par ses representants pour les autres).Donc ca ne changera pas grand chose..il semble que la reponse de VGE soit logique...Soyons clairs,je pense qu'on aurait pu se passer de la partie III dans ce traité mais elle aurait tt de meme ete applicable car pas une ligne n'a ete rajouté et elle existe deja dans les traites precedents deja approuvés.

- rendre la modification de ces traités aussi difficile que la modification de la "Constitution" elle-même.

Sauf que le TCE n'est pas + difficile a reviser qu'un autre traité.

- qu'il nous assure qu'il n'y a pas de plan B. Qu'on ne renégociera pas etc... Là, le journaliste lui pose la question pertinente : "finalement, vous soumettez le TCE à l'approbation des Français tout en leur disant qu'ils n'ont pas le droit de voter non. À quoi bon le leur soumettre ?"
- "Non, pas du tout, ils ont parfaitement le droit de voter non, mais ils doivent prendre leurs responsabilités..." (sous-entendu : vous ne vous représentez pas le risque que vous allez prendre...)

Les francais ont bien le droit de rejetter le traité en effet,ils en resteront à Nice et a une Europe purement economique avec laquelle les ultra liberaux se frotteront les mains.
Le plan B?je ne dis pas que c'est impossible mais je ne vois vraiment pas avec qui renegocier.La gauche n'est pas majoritaire en Europe et 2 grands pays ou elle est au pouvoir ont deja ratifie dont l'un (l'Espagne ) avec une tres forte assise populaire de + de 76% des voix.Et nul doute que le Portugal,autre pays a gauche dira "oui" sans probleme.Donc qui seront les forces dominantes (je ne parle pas de l'EG marginal et quasi inexistante en Europe mais bien de forces dominantes) avec qui renegocier?les conservateurs anglais qui diront sans doute "non",un eventuel "non" neerlandais qui est justement dirigé contre le poids de la France et de l'Allemagne ,un "non" polonais a cause de l'absence des racines chretiennes?Soyons serieux.L'Allemagne a dit "oui",l'Espagne a dit "oui",l'Italie va le faire...
Le plan B a defaut d'etre impossible s'annonce delicat a mettre en oeuvre ..en cas de "non" francais,je vois surtout deux possibilites:rester a Nice ou revoter dans qqls annees comme les danois avec Maastricht.

Le débat passionné et incertain qui se déroule en France est en train de susciter des envies, des désirs, des besoins de débats similaires dans les autres pays appelés à ratifier ou qui l'ont déjà fait, montrant que les citoyens de ces pays ont été, d'une certaine façon, privés, exclus de cette démarche de réflexion et du choix qu'ils auraient dû avoir.

Le seul vote qui a eu lieu a pour le moment donné une ecrasante majorite au "oui"..ensuite il est facile de subodorer sur ce qui se serait passe dans les pays ayant deja ratifié par la voie parlementaire.
Je rapelle que ce procede n'a rien d'antidemocratique,les parlementaires sont les representants du peuple donc c'est bien le peuple et la nation qui se sont exprimes a travers eux.

Solférino a écrit:

Je ne vois vraiment pas l'interet de la remarque..les traités precedents ayant deja ete aprouvés (soit directement par le peuple pour Maastricht soit par ses representants pour les autres).Donc ca ne changera pas grand chose..il semble que la reponse de VGE soit logique...Soyons clairs,je pense qu'on aurait pu se passer de la partie III dans ce traité mais elle aurait tt de meme ete applicable car pas une ligne n'a ete rajouté et elle existe deja dans les traites precedents deja approuvés.

Plusieurs remarques.

La partie III modifie certains articles des traités actuels.
D'autre part, du fait même de la partie I qui a redéfini les actes juridiques de l'UE, il aurait fallu modifier le texte même des articles des traités actuels, pour remplacer par exemple le mot "directive" par "loi" ou "loi-cadre". Imaginez la tête de l'électeur lisant un traité où on lui dirait que le deuxième alinéa de l'article XX du traité YY est remplacé par la phrase qui suit. C'est pour le coup que ce serait devenu illisible.
Et je signale que je me suis amusé à compter le nombre de fois où l'on voit le mot "loi" dans la partie III. Environ 160 fois. Comme quoi, la politique n'y est pas figée, puisque beaucoup d'articles de cette partie sont applicables à partir d elois européennes.

L'argument erasmus est assez drole quand je vois que la plupart des étudiants erasmus que je connais sont actuellement contre le traité. (je suis actuellement en erasmus et les seuls qui me reprochent vraiment mon non a la Constitution sont les polonais et les suisses...)
Les allemands sont aussi plutot partagé, ils admettent donc la possibilité d'un non. Quant aux autres pays, ils nous disent surtout que nous sommes les rares a pouvoir décider et que donc quelque soit notre choix, si il est réfléchi, il ne genera pas.

Solférino a écrit:
Soyons clairs,je pense qu'on aurait pu se passer de la partie III dans ce traité mais elle aurait tt de meme ete applicable car pas une ligne n'a ete rajouté et elle existe deja dans les traites precedents deja approuvés.

Certes. Mais pour une fois qu'on me demande mon avis...Traités précédents déjà approuvés, effectivement. Mais par qui ? Pas par moi ! Du coup, je compte bien donner m'exprimer cette fois. On rejoint l'autre point (cf. plus bas) concernant les "représentants".

Les francais ont bien le droit de rejetter le traité en effet,ils en resteront à Nice et a une Europe purement economique avec laquelle les ultra liberaux se frotteront les mains.
Le plan B?je ne dis pas que c'est impossible mais je ne vois vraiment pas avec qui renegocier.La gauche n'est pas majoritaire en Europe et 2 grands pays ou elle est au pouvoir ont deja ratifie dont l'un (l'Espagne ) avec une tres forte assise populaire de + de 76% des voix.Et nul doute que le Portugal,autre pays a gauche dira "oui" sans probleme.Donc qui seront les forces dominantes (je ne parle pas de l'EG marginal et quasi inexistante en Europe mais bien de forces dominantes) avec qui renegocier?les conservateurs anglais qui diront sans doute "non",un eventuel "non" neerlandais qui est justement dirigé contre le poids de la France et de l'Allemagne ,un "non" polonais a cause de l'absence des racines chretiennes?Soyons serieux.L'Allemagne a dit "oui",l'Espagne a dit "oui",l'Italie va le faire...
Le plan B a defaut d'etre impossible s'annonce delicat a mettre en oeuvre ..en cas de "non" francais,je vois surtout deux possibilites:rester a Nice ou revoter dans qqls annees comme les danois avec Maastricht.

A ce sujet, je me pose une question : si le traité s'applique à tous les pays l'ayant ratifié (en supposant que plus des 4/5 le ratifie), le fonctionnement des institutions sera modifiée. Et comme on ne va pas créer des institutions parallèles pour les pays ne l'ayant pas ratifié, ces fonctionnements modifiés s'appliqueront aussi aux pays ne l'ayant pas ratifié non ? Suis-je bien clair ? Sachant que concernant l'autre volet important, les droits sociaux, il me semble que le droit français soit plus complet et protecteur que la partie II, et que la partie III est déjà théoriquement ratifiée et n'est que redite, je n'ai pas l'impression qu'un non, français ou autre, soit bien pénalisant.

Le seul vote qui a eu lieu a pour le moment donné une ecrasante majorite au "oui"..ensuite il est facile de subodorer sur ce qui se serait passe dans les pays ayant deja ratifié par la voie parlementaire.
Je rapelle que ce procede n'a rien d'antidemocratique,les parlementaires sont les representants du peuple donc c'est bien le peuple et la nation qui se sont exprimes a travers eux.

Tout dépend si l'on estime que notre régime parlementaire est réellement démocratique ou non...Combien de décisions prises contre la volonté du peuple par ses représentants ? Pour ne prendre qu'un exemple récent, le lundi de Pentecôte. Bref, au moment t des élections, les représentants représentent bien le peuple. Dès le lendemain, cette représentativité est déjà sujette à caution.

Gguigui a écrit:
A ce sujet, je me pose une question : si le traité s'applique à tous les pays l'ayant ratifié (en supposant que plus des 4/5 le ratifie), le fonctionnement des institutions sera modifiée. Et comme on ne va pas créer des institutions parallèles pour les pays ne l'ayant pas ratifié, ces fonctionnements modifiés s'appliqueront aussi aux pays ne l'ayant pas ratifié non ? Suis-je bien clair ? .

Non, non, le TCE est une révision du Traité de Nice, et pourréviser le traiét de Nice, il faut l'unanimité.

Si un seul pays dit NON, le TCE et -ses modifications institutionnelles- ne sera pas appliqué, on restera sur Nice, son bordel institutionnel, le chevauchement de la CE et de l'UE; les compétences à géométrie variable, le parlement qui n'a pas son mot à dire dans le vote du budget communautaire, ses 3 piliers, et la seule intégration économique comme perspective.

Sachant que concernant l'autre volet important, les droits sociaux, il me semble que le droit français soit plus complet et protecteur que la partie II, et que la partie III est déjà théoriquement ratifiée et n'est que redite, je n'ai pas l'impression qu'un non, français ou autre, soit bien pénalisant.

C'est sympa pour les autres!!

Le droit français est certes plus protecteur, mais l'enjeu est européen, et de nombreux pays ont à gagner avec la Charte des droits fondamentaux et l'adhésion de l'UE à la CEDH.


Sinon, essaie de comprendre le fonctionnement de la CE et de l'UE maintenant, et tu verras que le TCE apporte une simplification et une transparence indispensables.