Joyeux Noel
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Joyeux Noel
Quelqu'un a-t-il été voir ce film? J'aimerais bien avoir quelques commentaires avant d'aller le voir.
Pedro- Blablateur(euse)
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Re: Joyeux Noel
Je me suis regarder au cinoche le film de Christian Carion Joyeux Noel qui prend pour sujet les fraternisations dans les tranchées le soir de Noel 1914, entre soldats français , allemands et écossais.
Bon…ben j’sais pas ce que vous en pensez (si vous l’avez vu) mais c’est pas un chef-d’œuvre….
Les acteurs sont si minables qu’on se demande s’il le font pas exprès pour ridiculiser le sujet…un des personnages principaux est un soldat allemand chanteur d’opérette dans le civil qui n’arrête pas de pousser la chansonnette mais la doublure et si merdique qu’on dirait un de ces play-back foireux des années 80
Non franchement, ces gens-là peuvent faire semblant de commémorer la mémoire des mutins de 14-18…on voit bien que leur démarche n’est pas sincère.
Déjà en 1997 les gouvernements anglais, français et italien avait tenté le même genre de récupération en lâchant dans leur larmes de crocodiles de grandes vérités inoffensive du type « c’est moche la guerre »…et… « c’est mieux quand c’est la paix »…ce genre de phrases toutes faites qui ont le mérite de ne pas mettre en cause le système et dont l’innocente stupidité se résume dans une des répliques de notre chanteur d’opérette qui après avoir fraterniser avec l’ennemi le soir de noel nous sort le surlendemain un « mais bon je suis soldat et je dois faire mon devoir »
Ce traitement ne fait que tourner en dérision les mutineries en n’en faisant que des actes de résistance molle, passive , pleine de résignation face à l’absurdité de la guerre…en somme il s’agit là de faire oublier ce qui c’est passé en 1917….dans le film comme dans le discours de la bourgeoisie ce qui est intéressant c’est ce qui n’est pas dit….
…ce que charrient les mutineries au front et les grèves à l’arrière de 1914 à 1916 c’est la révolte montante de la classe ouvrière qui trouvera son point d’orgue dans la révolution russe de 1917 et la volonté d’en finir avec ce monde barbare….ce genre de film sous couvert de bon sentiment humaniste et pacifiste ne cherche qu’une chose…confisquer et altérer la mémoire de la classe ouvrière et son passé révolutionnaire
Bon…ben j’sais pas ce que vous en pensez (si vous l’avez vu) mais c’est pas un chef-d’œuvre….
Les acteurs sont si minables qu’on se demande s’il le font pas exprès pour ridiculiser le sujet…un des personnages principaux est un soldat allemand chanteur d’opérette dans le civil qui n’arrête pas de pousser la chansonnette mais la doublure et si merdique qu’on dirait un de ces play-back foireux des années 80
Non franchement, ces gens-là peuvent faire semblant de commémorer la mémoire des mutins de 14-18…on voit bien que leur démarche n’est pas sincère.
Déjà en 1997 les gouvernements anglais, français et italien avait tenté le même genre de récupération en lâchant dans leur larmes de crocodiles de grandes vérités inoffensive du type « c’est moche la guerre »…et… « c’est mieux quand c’est la paix »…ce genre de phrases toutes faites qui ont le mérite de ne pas mettre en cause le système et dont l’innocente stupidité se résume dans une des répliques de notre chanteur d’opérette qui après avoir fraterniser avec l’ennemi le soir de noel nous sort le surlendemain un « mais bon je suis soldat et je dois faire mon devoir »
Ce traitement ne fait que tourner en dérision les mutineries en n’en faisant que des actes de résistance molle, passive , pleine de résignation face à l’absurdité de la guerre…en somme il s’agit là de faire oublier ce qui c’est passé en 1917….dans le film comme dans le discours de la bourgeoisie ce qui est intéressant c’est ce qui n’est pas dit….
…ce que charrient les mutineries au front et les grèves à l’arrière de 1914 à 1916 c’est la révolte montante de la classe ouvrière qui trouvera son point d’orgue dans la révolution russe de 1917 et la volonté d’en finir avec ce monde barbare….ce genre de film sous couvert de bon sentiment humaniste et pacifiste ne cherche qu’une chose…confisquer et altérer la mémoire de la classe ouvrière et son passé révolutionnaire
mosca- Nouveau
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Re: Joyeux Noel
Pendant tout le film j’ai du me farcir des air d’opéra…faut croire que c’est plus acceptable pour la classe dominante que les chants des mutinés….ça gêne aux entournures…comme cette chanson des mutins de Craonne
Auteur anonyme qui fait échos à ce couplet de l’Internationale, systématiquement censuré par ceux qui la chante en toute occasion et jusqu’à plus soif , pour le récupérer et une fois de plus dénaturer la mémoire de la classe ouvrière
Adieu la vie, adieu l’amour,
Adieu toutes les femmes,
C’est bien fini, c’est pour toujours
De cette guerre infâme.
C’est à Craonne sur le plateau,
Q’on doit laisser sa peau
Car nous sommes tous condamnés
Nous sommes les sacrifiés
Ceux qu’ont le pognon, ceux là reviendront
Car c’est pour eux qu’on crève
Mais c’est fini, car les troufions
Vont tous se mettre en grève
Ce sera votre tour, Messieurs les gros
De monter sur le plateau
Car si vous voulez faire la guerre
Payez-la de votre peau
Auteur anonyme qui fait échos à ce couplet de l’Internationale, systématiquement censuré par ceux qui la chante en toute occasion et jusqu’à plus soif , pour le récupérer et une fois de plus dénaturer la mémoire de la classe ouvrière
S’ils s’obstinent ces cannibales,
A faire de nous des héros
Ils sauront bientôt que nos balles
Sont pour nos propres généraux
mosca- Nouveau
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Re: Joyeux Noel
Cela me fait penser à un bouquin que j'ai lu il y a quelques années : 'A l'Ouest rien de nouveau' d'Eric Maria Remarque. C'est un livre sur 14/18 écrit par un allemand. C'est vachement interressant car ça montre comment les soldats étaient de leur côté aussi des pauvres types qui avaient été embarqué sans savoir pourquoi à la boucherie. Mais surtout, Remarque, qui est par la suite devenu un grand démocrate aux Etats-Unis, fait de petites allusions à la fraternité des soldats dans les tranchées, sans en comprendre la nature, ni pourquoi, ni comment. Même lui n'a pas pu nier que les ouvriers envoyés à la guerre ont eu tendance dans leur lutte à se reconnaitre comme camarade au-delà des nationalités, des religions... Même lui n'a pas pu cacher ce grand élan de fraternité et son rôle déterminant à hater la fin de la guerre.
Une dernière petite remarque. Je n'ai pas encore vu le film mais j'ai entendu les commentaires à la radio (france info). Des historiens se disaient étonnés, redécouvrant une page de l'histoire'. C'est vraiment se foutre de notre gueule. L'internationalisme de la classe ouvrière en 14/18 est connue et raconté dans des centaines de bouquins. Ils redécouvrent le fil à couper le beurre !!!
Une dernière petite remarque. Je n'ai pas encore vu le film mais j'ai entendu les commentaires à la radio (france info). Des historiens se disaient étonnés, redécouvrant une page de l'histoire'. C'est vraiment se foutre de notre gueule. L'internationalisme de la classe ouvrière en 14/18 est connue et raconté dans des centaines de bouquins. Ils redécouvrent le fil à couper le beurre !!!
mosca- Nouveau
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Re: Joyeux Noel
Ben moi, j'ai bien aimé ce film, qui n'est pas le film du siècle, mais montre des choses. Je ne veux pas raconter la fin, évidemment, mais, par exemple, l'eglise en prend pour son grade, lorsque le prélat arrive pour signifier au curé écossais son retour au pays, et, dans un discours édifiant, à une assemblée de soldats, dit tout bonnement à ceux-ci qu'il faut tuer les Allemands, jeunes ou vieux, hommes, femmes, enfants, que les Germains représentent le mal, etc. Ce que le film montre aussi, c'est combien la censure à pu peser; lorsque l'on voit, lors d'une scène, un groupe de militaires ouvrant les lettres écrites par les soldats, pour en gommer les aspects injurieux envers les hauts gradés, ou pouvant révéler à l'arrière ce qu'est cette guerre, ce qu'est l'état d'esprit des soldats.
De l'humour aussi, avec ce chat qui transporte un message rédigé par les Allemands, destiné aux Français, et qui se fait capturer et emprisonner pour haute-trahison... Pour avoir fait mon service militaire, et vu combien ce ramassis de dégénérés pouvaient être débiles (et je pèse mes mots), je crois les dirigeants militaires tout à fait capables d'avoir pris cette décision.
Je trouve donc les commentaires ci-dessus assez gauchistes, et je me demande à quoi s'attendaient leur auteur? Pour autant que je sache, il ne s'est pas constitué des soviets d'ouvriers et de paysans, dans les tranchées françaises et allemandes, en décembre 14. Même les mutineries de 1917 au chemin des dames, n'étaient pas le début d'une révolution, autant que je sache, mais pouvaient déboucher sur une telle situation. pétain ne s'y est pas trompé, qui à fait fusiller quarante neuf mutins. Qu'est ce que le camarade voulait? Un film qui joue avec la réalité de l'époque, montre des soldats qui se retournent contre leurs chefs, les fusillent, fraternisent avec l'ennemi, constituent, comme je disais plus haut, des soviets? Et pendant qu'on y est, il se mettent à réclamer le socialisme, à marcher contre les banquiers et les capitalistes, etc?
Je ne sais pas quelle est la sensibilité politique de Carion, mais je pense en tout cas qu'il a fait un film assez juste, ou les acteurs jouent bien. Evidemment, le film à des défauts, mais le réalisateur en est à son second film.
Kubrik à fait des films très appréciés des militants ouvriers. Les Sentiers de la Gloire, Spartakus, sont des références, pour les militants de LO, de la LCR, ou d'autres militants révolutionnaires. Cela ne fait pas de Kubrik un Trotskyste, un Maoiste, ou je ne sais trop quelle autre tendance.
Les militants Communistes révolutionnaires lisent, écoutent, ou voient des oeuvres dont les auteurs sont resté fidèles aux idéaux révolutionnaires de leur jeunesse, ont quelquefois transité par les idées Communistes, voire, sont des réacs (ou le sont devenus), qui ont tout de même produit quelques oeuvres intéressantes (Druon, par exemple, est un affreux réac qui à écrit des bouquins intéressants, tels "les rois maudits", "les grandes familles").
Par contre, il est vrai que le doublage concernant les chanteurs d'opéra est loin d'être réussi. On y croit pas vraiment, et c'est peut être une des principales faiblesses du film. Il n'y a cependant rien de choquant à entendre des airs d'opéra. D'ailleurs, en tant que militant ouvrier, je suis moi-même fan d'opéra, de musique classique (et je ne vois pas pourquoi elle appartiendrait aux classes dirigeantes bourgeoises), largement autant que de chants révolutionnaires. Je ne crois pas que cela fait de moi un traître à la classe ouvrière...
A moins de faire un anachronisme, que les plus connaisseurs n'auraient pas manqué de souligner, il était difficile, voire grotesque, de faire chanter à des soldats, qui n'en étaient pas encore à se mutiner, des chants comme le chant de Craonne, qui sont apparus en 1917, notamment lors du carnage du chemin des dames, écrits par un anonyme (ce dernier fut d'ailleurs activement recherché, et une récompense fut promise - dont la démobilisation - à celui qui le dénoncerait).
De l'humour aussi, avec ce chat qui transporte un message rédigé par les Allemands, destiné aux Français, et qui se fait capturer et emprisonner pour haute-trahison... Pour avoir fait mon service militaire, et vu combien ce ramassis de dégénérés pouvaient être débiles (et je pèse mes mots), je crois les dirigeants militaires tout à fait capables d'avoir pris cette décision.
Je trouve donc les commentaires ci-dessus assez gauchistes, et je me demande à quoi s'attendaient leur auteur? Pour autant que je sache, il ne s'est pas constitué des soviets d'ouvriers et de paysans, dans les tranchées françaises et allemandes, en décembre 14. Même les mutineries de 1917 au chemin des dames, n'étaient pas le début d'une révolution, autant que je sache, mais pouvaient déboucher sur une telle situation. pétain ne s'y est pas trompé, qui à fait fusiller quarante neuf mutins. Qu'est ce que le camarade voulait? Un film qui joue avec la réalité de l'époque, montre des soldats qui se retournent contre leurs chefs, les fusillent, fraternisent avec l'ennemi, constituent, comme je disais plus haut, des soviets? Et pendant qu'on y est, il se mettent à réclamer le socialisme, à marcher contre les banquiers et les capitalistes, etc?
Je ne sais pas quelle est la sensibilité politique de Carion, mais je pense en tout cas qu'il a fait un film assez juste, ou les acteurs jouent bien. Evidemment, le film à des défauts, mais le réalisateur en est à son second film.
Kubrik à fait des films très appréciés des militants ouvriers. Les Sentiers de la Gloire, Spartakus, sont des références, pour les militants de LO, de la LCR, ou d'autres militants révolutionnaires. Cela ne fait pas de Kubrik un Trotskyste, un Maoiste, ou je ne sais trop quelle autre tendance.
Les militants Communistes révolutionnaires lisent, écoutent, ou voient des oeuvres dont les auteurs sont resté fidèles aux idéaux révolutionnaires de leur jeunesse, ont quelquefois transité par les idées Communistes, voire, sont des réacs (ou le sont devenus), qui ont tout de même produit quelques oeuvres intéressantes (Druon, par exemple, est un affreux réac qui à écrit des bouquins intéressants, tels "les rois maudits", "les grandes familles").
Par contre, il est vrai que le doublage concernant les chanteurs d'opéra est loin d'être réussi. On y croit pas vraiment, et c'est peut être une des principales faiblesses du film. Il n'y a cependant rien de choquant à entendre des airs d'opéra. D'ailleurs, en tant que militant ouvrier, je suis moi-même fan d'opéra, de musique classique (et je ne vois pas pourquoi elle appartiendrait aux classes dirigeantes bourgeoises), largement autant que de chants révolutionnaires. Je ne crois pas que cela fait de moi un traître à la classe ouvrière...
A moins de faire un anachronisme, que les plus connaisseurs n'auraient pas manqué de souligner, il était difficile, voire grotesque, de faire chanter à des soldats, qui n'en étaient pas encore à se mutiner, des chants comme le chant de Craonne, qui sont apparus en 1917, notamment lors du carnage du chemin des dames, écrits par un anonyme (ce dernier fut d'ailleurs activement recherché, et une récompense fut promise - dont la démobilisation - à celui qui le dénoncerait).
Pedro- Blablateur(euse)
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Re: Joyeux Noel
"A l'Ouest rien de nouveau" : un chef d'oeuvre, par un écrivain, Erich Maria Remarque, qui n'était pas un révolutionnaire, mais se présentait comme pacifiste. Une oeuvre que lisent et font lire les militants révolutionnaires, depuis des générations.
Pedro- Blablateur(euse)
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Re: Joyeux Noel
On sait que tout les goûts sont dans la nature…même les goûts de chiotte…alors c'est légitime…
Ce que je veux mettre en avant c’est que le choix artistique dans ce film n’est pas sans signification… pourquoi 1914 (stricto sensu) plutôt que 1917 ?
parce que 1914 est la date la plus éloignée de 1917 pardi…parce qu’il fallait à tout prix éloigné le quidam de la perspective de 1917…éloigner de comment la guerre se termine et qui y met fin… autrement dit la classe ouvrière européenne en pleine révolution….
Le film cherche à stériliser un max les mutineries en n’en faisant des moments de résignation, de l’abattement généralisé… « c’est con mais bon faut faire son devoir de soldat…pas le choix..un mars et ça repart »…et hop aux oubliettes la révolution russe
Ce que le signore pedro ne comprend pas …c’est qu’une fraternisation ce n’est pas truc comme ça qui fait joli..ça donne de l’émotion et tout et tout…la fraternisation (même la plus timide) des ouvriers sur les champs de bataille de la bourgeoisie c’est une menace offensive EN PERSPECTIVE ET EN PUISSANCE contre le système capitaliste….
Voilà le choix cinématographique du traitement des mutinerie de 14/17 que je dénonce….celui qui fait apparaître la classe ouvrière comme impuissante…mais bon c’est tout l’intérêt de la classe dominante de remplacer la révolte des exploités par l’abattement général….n’est-il pas signore pedro ?
Ce que je veux mettre en avant c’est que le choix artistique dans ce film n’est pas sans signification… pourquoi 1914 (stricto sensu) plutôt que 1917 ?
parce que 1914 est la date la plus éloignée de 1917 pardi…parce qu’il fallait à tout prix éloigné le quidam de la perspective de 1917…éloigner de comment la guerre se termine et qui y met fin… autrement dit la classe ouvrière européenne en pleine révolution….
Le film cherche à stériliser un max les mutineries en n’en faisant des moments de résignation, de l’abattement généralisé… « c’est con mais bon faut faire son devoir de soldat…pas le choix..un mars et ça repart »…et hop aux oubliettes la révolution russe
Ce que le signore pedro ne comprend pas …c’est qu’une fraternisation ce n’est pas truc comme ça qui fait joli..ça donne de l’émotion et tout et tout…la fraternisation (même la plus timide) des ouvriers sur les champs de bataille de la bourgeoisie c’est une menace offensive EN PERSPECTIVE ET EN PUISSANCE contre le système capitaliste….
Voilà le choix cinématographique du traitement des mutinerie de 14/17 que je dénonce….celui qui fait apparaître la classe ouvrière comme impuissante…mais bon c’est tout l’intérêt de la classe dominante de remplacer la révolte des exploités par l’abattement général….n’est-il pas signore pedro ?
mosca- Nouveau
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Re: Joyeux Noel
mosca a écrit:On sait que tout les goûts sont dans la nature…même les goûts de chiotte…alors c'est légitime…
Ce que je veux mettre en avant c’est que le choix artistique dans ce film n’est pas sans signification… pourquoi 1914 (stricto sensu) plutôt que 1917 ?
parce que 1914 est la date la plus éloignée de 1917 pardi…parce qu’il fallait à tout prix éloigné le quidam de la perspective de 1917…éloigner de comment la guerre se termine et qui y met fin… autrement dit la classe ouvrière européenne en pleine révolution….
Le film cherche à stériliser un max les mutineries en n’en faisant des moments de résignation, de l’abattement généralisé… « c’est con mais bon faut faire son devoir de soldat…pas le choix..un mars et ça repart »…et hop aux oubliettes la révolution russe
Ce que le signore pedro ne comprend pas …c’est qu’une fraternisation ce n’est pas truc comme ça qui fait joli..ça donne de l’émotion et tout et tout…la fraternisation (même la plus timide) des ouvriers sur les champs de bataille de la bourgeoisie c’est une menace offensive EN PERSPECTIVE ET EN PUISSANCE contre le système capitaliste….
Voilà le choix cinématographique du traitement des mutinerie de 14/17 que je dénonce….celui qui fait apparaître la classe ouvrière comme impuissante…mais bon c’est tout l’intérêt de la classe dominante de remplacer la révolte des exploités par l’abattement général….n’est-il pas signore pedro ?
Allons bon, parce que nous n'avons pas la même appréciation sur un film, j'aurais des goûts de chiottes? Voilà le genre de réflexion qui ne va pas bien loin.
Excuse moi, camarade Mosca, mais c'est tout simplement du délire.Ce que je veux mettre en avant c’est que le choix artistique dans ce film n’est pas sans signification… pourquoi 1914 (stricto sensu) plutôt que 1917 ?
parce que 1914 est la date la plus éloignée de 1917 pardi…parce qu’il fallait à tout prix éloigné le quidam de la perspective de 1917…éloigner de comment la guerre se termine et qui y met fin… autrement dit la classe ouvrière européenne en pleine révolution….
Et pourquoi pas 1914? Je trouve, quant à moi, très important de montrer que, dès 1914, malgré la propagande intense, à tous les niveaux, la censure, la trahison des socialistes et des syndicats, de tels mouvements de fraternisation aient pu se produire.
Encore un pur délire, mais il faut croire que tu aimes cela. Le réalisateur, Carion, n'a pas fait un film sur les mutineries, mais sur une fraternisation qui a eu lieu en plusieurs endroits du front. Je rapelle au camarade mosca que cette sale guerre impérialiste à commencé en 1914, qu'il a fallu attendre 1917 pour voir les premières mutineries, en France, et surtout, la révolution en Russie, enfin, que les Allemands n'ont fait la révolution qu'en novembre 1918 (ce fut elle, d'ailleurs, qui mit un terme à l'atroce boucherie).Le film cherche à stériliser un max les mutineries en n’en faisant des moments de résignation, de l’abattement généralisé… « c’est con mais bon faut faire son devoir de soldat…pas le choix..un mars et ça repart »…et hop aux oubliettes la révolution russe
Il eut donc fallu, selon toi, Mosca, que les soldats qui ont fraternisé en 1914, crééent aussitôt des soviets, fusillent leurs généraux, etc... Ca, c'est l'histoire selon Mosca. Dans la réalité, celle que montre le réalisateur, et qui ne correspond évidemment pas à ce qu'aurait voulu Mosca, des ouvriers et des paysans sont sortis des tranchées, se sont parlé, ont chanté ensemble, mais, leur état d'esprit du moment ne les a pas conduit à se retourner contre les états majors, bien planqués à l'arrière.Ce que le signore pedro ne comprend pas …c’est qu’une fraternisation ce n’est pas truc comme ça qui fait joli..ça donne de l’émotion et tout et tout…la fraternisation (même la plus timide) des ouvriers sur les champs de bataille de la bourgeoisie c’est une menace offensive EN PERSPECTIVE ET EN PUISSANCE contre le système capitaliste….
Pour les mutineries de 1917, je ne saurais que conseiller au Camarade Mosca, d'écrire a Christian Carion, et de lui suggérer, sur sa lancée, de faire un film sur les mutineries de 1917. Et si Mosca est au scénario, je ne doute pas que nous aurons un film qui saura relever mes goûts culturels du chiotte dans lequel ils se trouvent.
Pedro- Blablateur(euse)
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Re: Joyeux Noel
La réaction de nombre de gens, autour de moi, notamment au boulot, alors que la publicité commençait à être faite sur ce film, était la suivante : ça alors, on ne savait même pas que de telles fraternisations avaient eu lieu, en décembre 1914. Ben oui, peu de gens savaient. On voit, par là, combien la censure militaire à pu peser, jusqu'à une période encore assez récente, et combien elle pèse encore, combien de sujets sont, ou étaient tabous, des fraternisations de 1914 aux tortures pendant la guerre d'Algérie, en passant par les mutineries de 1917.
Cette censure est illustrée, dans le film, sur la fin, par des militaires qui ouvrent le courrier des soldats.
Sinon, pour en revenir aux propos de Mosca, j'ai eu une discussion avec une collègue de bureau, fan de ciné, et qui a un peu le même genre d'appréciation sur le film, que lui.
Je lui parlais de la scène de fin, avec le prélat qui fait un sermon ignoble aux soldats. Elle ne comprenait pas qu'après les fraternisations de noel, ils aillent à la messe...
Tout simplement parce que ce n'était pas une révolte. C'était une lueur d'espoir. Des individus que l'on a monté les un contre les autres, avec force propagande, ainsi, comme je le disais plus haut, que la trahison de la seconde internationale, se découvrent, posent les armes... Mais ils n'en sont pas encore à se retourner contre leurs exploiteurs, contre ceux qui les envoient à la boucherie.
Monsieur Mosca à sans doute lu l'excellent livre de Rosmer : le mouvement ouvrier pendant la guerre de 14-18. Il a pu, alors constater combien ce mouvement, parti de très bas, après la trahison des chefs (Guesde, Jouhaux, etc), à mis des mois à remonter la pente, en passant par Zimmerwald, (ou les participants, selon lénine - ou Trotsky, je ne sais plus - tenaient dans deux voitures...), pour aboutir à octobre 17, en Russie, et une situation révolutionnaire dans une bonne partie des pays d'europe, alors en guerre.
Cette censure est illustrée, dans le film, sur la fin, par des militaires qui ouvrent le courrier des soldats.
Sinon, pour en revenir aux propos de Mosca, j'ai eu une discussion avec une collègue de bureau, fan de ciné, et qui a un peu le même genre d'appréciation sur le film, que lui.
Je lui parlais de la scène de fin, avec le prélat qui fait un sermon ignoble aux soldats. Elle ne comprenait pas qu'après les fraternisations de noel, ils aillent à la messe...
Tout simplement parce que ce n'était pas une révolte. C'était une lueur d'espoir. Des individus que l'on a monté les un contre les autres, avec force propagande, ainsi, comme je le disais plus haut, que la trahison de la seconde internationale, se découvrent, posent les armes... Mais ils n'en sont pas encore à se retourner contre leurs exploiteurs, contre ceux qui les envoient à la boucherie.
Monsieur Mosca à sans doute lu l'excellent livre de Rosmer : le mouvement ouvrier pendant la guerre de 14-18. Il a pu, alors constater combien ce mouvement, parti de très bas, après la trahison des chefs (Guesde, Jouhaux, etc), à mis des mois à remonter la pente, en passant par Zimmerwald, (ou les participants, selon lénine - ou Trotsky, je ne sais plus - tenaient dans deux voitures...), pour aboutir à octobre 17, en Russie, et une situation révolutionnaire dans une bonne partie des pays d'europe, alors en guerre.
Pedro- Blablateur(euse)
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Re: Joyeux Noel
On sait que tout les goûts sont dans la nature…même les goûts de chiotte…alors c'est légitime…
ce que je veux mettre en avant c'est le choix artistique de ce film...
le film...le film, signore pedro, ...le film...décompresse
tu fais une fixation sur 1914, comme dans le film d'ailleurs,alors tu me diras que je fais moi même une fixation sur 1917...
...mais c'est tout simplement parce que nous ne regardons pas dans la même direction...
si toi tu ne vois dans les fraternisations de 1914 qu'un joli moment tout plein d'émotions et inoffensif c'est ton droit...moi ce que j'y vois c'est les germes du futur soulévement de la classe ouvrière...
les fraternisations de 14, les grèves à l'arrière dès 1915 sont , quoique tu en penses, un grondement sourd qui annonce un bel orage pour les exploiteurs...ce grondement c'est celui de la colère de la classe ouvrière excédée par la guerre, une colère qui va s'amplifier pour éclater en 1917 en Russie puis dans le reste de l'europe (allemagne, hongrie)
tu dis
La réaction de nombre de gens, autour de moi, notamment au boulot, alors que la publicité commençait à être faite sur ce film, était la suivante : ça alors, on ne savait même pas que de telles fraternisations avaient eu lieu, en décembre 1914. Ben oui, peu de gens savaient.
mais quelle valeur à ce film si "informatif"...qui ne dit l'histoire qu'à moitié, comme ça l'arrange...un vrai point de vue bourgeois qui édulcore ce que porte en germe les fraternisations...ce pourquoi elles ont tant effrayé les états majors...
bien sûr qu'il n'y avait pas de soviet en 14, et personne ne demande au réalisateur d'en mettre pour faire plaisir à mosca... la classe ouvrière en 14 est exangue, assomée par la trahison de la social démocratie qui en majorité à voter les crédits de guerre...mais les faibles réactions de 14/15 annonce et sont grosses de quelque chose...et c'est ce quelque chose...la nature révoltuionnaire de la classe ouvrière...que la bourgeoisie avec tout ses moyens de propagande cherche à nous faire oublier
mosca- Nouveau
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Re: Joyeux Noel
si toi tu ne vois dans les fraternisations de 1914 qu'un joli moment tout plein d'émotions et inoffensif c'est ton droit...moi ce que j'y vois c'est les germes du futur soulévement de la classe ouvrière...
les fraternisations de 14, les grèves à l'arrière dès 1915 sont , quoique tu en penses, un grondement sourd qui annonce un bel orage pour les exploiteurs...ce grondement c'est celui de la colère de la classe ouvrière excédée par la guerre, une colère qui va s'amplifier pour éclater en 1917 en Russie puis dans le reste de l'europe (allemagne, hongrie)
Je ne dis pas le contraire.
Pedro- Blablateur(euse)
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Re: Joyeux Noel
pedro j'ai bien compris ta position sur les fraternisations de 1914...pour toi
des soldats qui posent leur fusils et vont serrer la main de ceux d'en face au lieu de s'entretuer...si c'est pas une révolte et une remise en cause de la guerre ...je me demande ce que c'est
Mais voyons plutôt ce que disait Lénine dans la Pravda du 28 avril 1917 à ce sujet...
comme l'historien Marc Ferro qui nous dit qu'ellece n'était pas une révolte
n'ont pas été un pas vers la remise cause de la guerre
des soldats qui posent leur fusils et vont serrer la main de ceux d'en face au lieu de s'entretuer...si c'est pas une révolte et une remise en cause de la guerre ...je me demande ce que c'est
Mais voyons plutôt ce que disait Lénine dans la Pravda du 28 avril 1917 à ce sujet...
c'est évident ...mais visiblement pas pour tout le mondeles capitalistes tournent en ridicule les fraternisations...il est évident que les fraternisations sont une voie vers la paix. Il est évident que cette voie ne va pas dans le sens des gouvernements capitalistes, mais au contraire dans un sens opposé...Il est évident que les fraternisations constituent une initiative révolutionnaire des masses, qu'elle signifie l'éveil de leur conscience, l'esprit de courage des classes opprimées, qu'elles sont , en d'autres mots un des noeuds de la chaîne qui conduit à la révolution socialiste prolétarienne.
Vivent les fraternisations, vive la révolution moindaile prolétarienne
mosca- Nouveau
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Re: Joyeux Noel
mosca a écrit:pedro j'ai bien compris ta position sur les fraternisations de 1914...pour toicomme l'historien Marc Ferro qui nous dit qu'ellece n'était pas une révolten'ont pas été un pas vers la remise cause de la guerre
des soldats qui posent leur fusils et vont serrer la main de ceux d'en face au lieu de s'entretuer...si c'est pas une révolte et une remise en cause de la guerre ...je me demande ce que c'est
Mais voyons plutôt ce que disait Lénine dans la Pravda du 28 avril 1917 à ce sujet...c'est évident ...mais visiblement pas pour tout le mondeles capitalistes tournent en ridicule les fraternisations...il est évident que les fraternisations sont une voie vers la paix. Il est évident que cette voie ne va pas dans le sens des gouvernements capitalistes, mais au contraire dans un sens opposé...Il est évident que les fraternisations constituent une initiative révolutionnaire des masses, qu'elle signifie l'éveil de leur conscience, l'esprit de courage des classes opprimées, qu'elles sont , en d'autres mots un des noeuds de la chaîne qui conduit à la révolution socialiste prolétarienne.
Vivent les fraternisations, vive la révolution moindaile prolétarienne
Ce serait bien de me citer en entier, cher Mosca :
Tout simplement parce que ce n'était pas une révolte. C'était une lueur d'espoir. Des individus que l'on a monté les un contre les autres, avec force propagande, ainsi, comme je le disais plus haut, que la trahison de la seconde internationale, se découvrent, posent les armes... Mais ils n'en sont pas encore à se retourner contre leurs exploiteurs, contre ceux qui les envoient à la boucherie.
Je parle de la période traitée dans le film, c'est à dire, le début de la guerre.
Définition du petit Robert :
Révolte : Action violente par laquelle un groupe se révolte contre l'autorité politique, la règle sociale établie.
Attitude de refus et d'hostilité devant une autorité, une contrainte.
Lénine écrit dans la Pravda en avril 1917, c'est à dire, dans une période ou la révolution bat son plein en Russie. En France, des mutineries ont lieu, au chemin des dames, etc.
En tout cas, je ne vois pas en quoi ce qu'écrit Lénine, et qui est evidemment fort juste, est contraire à ce que je dis. Simplement, j'établis des degrés dans la prise de conscience des ouvriers et des paysans, jusqu'à la période révolutionnaire qui s'est ouverte, dans le sillage de la révolution Russe.
Pedro- Blablateur(euse)
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Re: Joyeux Noel
Divers Lutte Ouvrière n°1951 du 23 décembre 2005
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Les fraternisations de Noël 1914 lors de la Première Guerre mondiale
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Des documentaires, des articles récents et, surtout, le film Joyeux Noël ont rappelé certaines scènes de fraternisation qui se déroulèrent sur le front autour de Noël 1914.
Mais ces fraternisations ne furent ni limitées à cette période précise ni à des parties de football ou encore à quelques chants de Noël.
Elles posaient le problème de la guerre elle-même, de son bien-fondé, de sa justification, voire de ce que serait la société après.
La guerre impérialiste
La guerre était la traduction militaire de la lutte qui se menait depuis plusieurs décennies entre les différentes puissances impérialistes européennes pour le partage du monde. Ce combat avait débuté par le massacre des peuples des colonies, une à une conquises par la Grande-Bretagne, la France, la Belgique, la Hollande et par l'Allemagne, arrivée la dernière au banquet des carnassiers par suite de son unification et de son industrialisation tardives.
Ce sont les dirigeants des différents Partis Socialistes qui, passés avec armes et bagages du côté de leur bourgeoisie avec laquelle ils étaient chacun déjà liés par de multiples liens amicaux, culturels... et économiques, qui donnèrent aux gouvernements et aux états-majors, une autorité suffisante sur les travailleurs et les peuples pour imposer, rien qu'en France, le sacrifice inutile de un million six cent mille jeunes hommes. En rejoignant les gouvernements de chaque belligérant au nom de l'union sacrée de toutes les classes sociales, ils s'en firent les complices abjects autant qu'indécents.
À l'époque, les dirigeants socialistes justifièrent leur trahison par le patriotisme qui aurait animé les différentes classes ouvrières. C'est cette fable que reprennent aujourd'hui un certain nombre d'historiens à propos des fraternisations, en faisant croire que le fait qu'il y aurait eu peu d'exemples de tels mouvements est la preuve que les soldats consentaient à cette guerre par "dévouement à leur patrie".
Tout montre en réalité que les militants socialistes, abandonnés par leurs dirigeants et désorientés par leur attitude, n'eurent d'autre choix que de rejoindre leurs unités, convaincus qu'ils n'auraient aucun soutien à l'arrière s'ils désertaient. Quant aux autres soldats, si la propagande chauvine menée dès le plus jeune âge par l'école, puis par les Églises et la presse les avait convaincus d'une victoire rapide et sans douleur, les premiers mois de guerre avaient dissipé ces illusions.
La perte des illusions
Monter à l'assaut chaque jour pour rester accroché aux barbelés sous les obus adverses, les tirs de fusils ou de mitrailleuses, voir tomber ses camarades, les entendre crier leur douleur et appeler leur mère, subir nuit et jour les explosions, les odeurs de sang, de gangrène ou de pourriture, vivre avec une peur permanente ne laissaient aucune place à de telles illusions.
C'est d'ailleurs dans ces premiers mois de guerre que l'état-major français mit aux arrêts pour insoumission le plus grand nombre de soldats. Des centaines furent condamnés, des dizaines fusillés par les conseils de guerre créés dans l'urgence, d'autres exécutés d'une balle dans la nuque par les officiers qui en avaient reçu le pouvoir. Seule la contrainte, la terreur de la hiérarchie et de la justice militaire avaient pu maintenir les armées dans cette horreur.
C'est la raison pour laquelle, des scènes de fraternisation, des gestes de sympathie et d'humanité furent observés durant toute la guerre dès que la pression des états-majors se relâchait.
Un soldat raconte que dans un secteur, les Allemands criaient simplement "mi-temps", quand ils désiraient entendre un chanteur, et les coups de feu cessaient.
"Le chanteur montait sur le rebord de la tranchée et les deux camps l'accompagnaient en chœur. Si un officier apparaissait, d'un côté ou de l'autre, un signal était donné et tout le monde faisait le mort: une fusillade enragée suivait, qui ravageait l'atmosphère trois mètres au-dessus des têtes. L'officier supérieur repartait, ravi de constater l'énergie et le zèle de ses hommes, pour ne rien dire de leur courage sous les feux de l'ennemi. Puis, le récital reprenait."
Ailleurs, les soldats échangeaient boissons et vivres. On cite même un régiment qui avait ouvert une brasserie!
Ces échanges étaient favorisés dans bien des cas quand les soldats parlaient la même langue: des Alsaciens annexés à l'Allemagne après la guerre de 1870, nombre d'Allemands avaient travaillé en Angleterre. Des Italiens, engagés face aux Autrichiens, avaient également partagé le sort du prolétariat de plusieurs pays d'Europe centrale et savaient suffisamment l'allemand pour échanger plus que des cigarettes. Mais, même sans paroles, les hommes du front se comprenaient.
La répression par les états-majors
Dans tous les pays, les états-majors réprimèrent violemment ces initiatives. Dans certaines circonstances, comme ce fut le cas dans l'épisode décrit dans le film Joyeux Noël, il n'y eut pas d'exécution, à l'exception d'un chat intelligemment fusillé pour "intelligence avec l'ennemi". Mais les unités furent alors systématiquement démantelées et les hommes envoyés vers des secteurs actifs du front. Par contre, en bien des lieux, il y eut une répression sévère. Un soldat italien fut ainsi condamné en 1918 à deux ans de prison pour avoir écrit sur une carte postale qu'il en avait déjà assez du front, que les Autrichiens eux aussi n'en pouvaient plus et "qu'ils ne tiraient plus les uns sur les autres car ils partageaient tous le même destin". Sous des prétextes divers et aussi futiles, des soldats furent fusillés dans toutes les armées.
Mais la répression prenait aussi d'autres formes. Le philosophe Alain, qui était alors artilleur, rapporte: "On voyait quelques fois dans les lunettes de l'artillerie les guetteurs de l'infanterie s'asseoir sur les parapets et engager une conversation d'une tranchée à l'autre. L'ordre était de commencer aussitôt le bombardement."
C'est aussi dans le but de briser les liens naissants entre soldats de part et d'autre des tranchées que les chefs maintenaient une activité permanente ou des "coups de main" sans objectifs militaires réels.
Des fraternisations à la révolution
Ce qui fit alors cruellement défaut, du fait de la trahison des dirigeants socialistes, c'est un parti révolutionnaire à même de percevoir l'évolution des consciences de la troupe et de l'arrière et capable de concrétiser cette fraternité diffuse des combattants, cette colère partagée contre la guerre elle-même et ses responsables civils et militaires. Cette absence se fit surtout sentir au printemps 1917 lorsque l'ensemble des armées connurent une vague massive de mutineries.
Seuls les bolcheviks, en Russie, jouèrent ce rôle, car ils avaient, dès son déclenchement, dénoncé cette guerre comme impérialiste et Lénine décrivait ainsi la signification révolutionnaire de telles fraternisations: "On ne peut terminer la guerre ni en mettant la crosse en l'air ni par le refus unilatéral de la continuer de la part d'un des pays belligérants. Il n'y a, il ne peut y avoir qu'un moyen pratique immédiat (en dehors de la révolution ouvrière sur les capitalistes) de hâter la paix: c'est la fraternisation des soldats sur le front. Soutenons immédiatement avec la plus grande énergie, par tous les moyens, sans réserve, la fraternisation sur le front des soldats des deux groupes de pays belligérants. Cette fraternisation a déjà commencé. Venons-lui en aide!"
Et tandis qu'ailleurs les socialistes dénoncèrent les fraternisations comme "désordonnées et pires qu'inutiles" (Barbusse), les bolcheviks les saluèrent et essayèrent de leur donner des objectifs politiques ce qui d'ailleurs sauva la révolution russe naissante.
Pierre DELAGE
Pedro- Blablateur(euse)
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Re: Joyeux Noel
Lénine écrit dans la Pravda en avril 1917, c'est à dire, dans une période ou la révolution bat son plein en Russie. En France, des mutineries ont lieu, au chemin des dames, etc.
tout à fait pedro, mais le plus important ici n'est pas vraiment la date où Lénine s'exprime....le plus intéressant c'est ce qu'il exprime...la façon dont il analyse et perçoit les actes de fraternisations...quelque soit leur date 1914,15, 16 ou 17...elles
constituent une initiative révolutionnaire des masses...elles sont , en d'autres mots, un des noeuds de la chaîne qui conduit à la révolution socialiste prolétarienne
...la phrase de Lénine est toujours d'actualité parce que c'est exactement ce que fait le film Joyeux Noel et les historiens autour de Marc Ferro qui ont sorti à peu près en même un bouquin sur le sujet....pour tout ce joli monde les fraternisation n'était qu'une "parenthèse sans lendemain", un "joyeux entracte"...la parenthèse est refermé fin de l'histoire...ben ça c'est ni plus ni moins qu'une falsification de l'histoire....de la classe ouvrière, parce que les fraternisation n'était pas un "cri de désespoir" comme dit Ferro mais bien les premiers comme de tonnerre annonçant la révolution de 1917les capitalistes tournent en ridicule les fraternisations
mosca- Nouveau
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Re: Joyeux Noel
J'en perd mon Russe!
Pedro- Blablateur(euse)
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Re: Joyeux Noel
c'est bien ce qui me semblait
mosca- Nouveau
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Re: Joyeux Noel
Petit détail, au passage : les chaînes, c'est avec des maillons, non?
Pedro- Blablateur(euse)
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