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Lénine - Sur la guerre

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Message par Pedro Jeu 27 Jan - 23:35

Rappel du premier message :

Il ne faut pas être des adversaires inconditionnés de toute guerre ; la question essentielle réside dans le caractère de classe de la guerre.

Du point de vue du marxisme, c’est-à-dire du socialisme scientifique moderne, la question capitale, pour des socialistes qui discutent de l’appréciation qu’il convient de porter sur une guerre et de l’attitude à adopter à son égard, c’est d’établir les objectifs pour lesquels est menée cette guerre, et de déterminer les classes qui l’ont préparée et dirigée. Nous autres, marxistes, nous ne sommes pas des adversaires inconditionnés de toute guerre. Nous disons : notre but, c’est l’instauration du régime social socialiste, qui, en supprimant la division de l’humanité en classes, en supprimant toute exploitation de l’homme par l’homme et d’une nation par d’autres nations, supprimera infailliblement toute possibilité de guerre en général. Mais en combattant pour ce régime socialiste, nous serons nécessairement placés dans des conditions où la lutte des classes, à l’intérieur de chaque nation, pourra se heurter à une guerre entre différentes nations engendrée par cette même lutte des classes ; aussi ne pouvons-nous nier la possibilité de guerres révolutionnaires, c’est-à-dire de guerres découlant de la lutte des classes, menées par des classes révolutionnaires, et ayant une portée révolutionnaire directe et immédiate. Nous ne pouvons le nier d’autant plus que, dans l’histoire des révolutions européennes du siècle passé, au cours des 125-135 dernières années, à côté de guerres dont la plupart étaient réactionnaires, se sont déroulées aussi des guerres révolutionnaires, par exemple celle des masses révolutionnaires populaires de France contre la coalition d’une Europe monarchiste, arriérée, féodale ou semi-féodale. Et à l’heure actuelle, pour tromper les masses, il n’est pas de mensonge plus répandu en Europe occidentale et, ces derniers temps, chez nous aussi en Russie que celui qui consiste à invoquer l’exemple des guerres révolutionnaires. Il y a guerre et guerre. Il faut savoir déterminer les conditions historiques d’où découle une guerre, les classes qui la mènent et le but qu’elles poursuivent.

La guerre et la révolution
(14 mai 1917).

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Message par Alex Ven 4 Fév - 0:53

Pedro a écrit:
Or: " La conscience socialiste d'aujourd'hui (! ?) ne peut surgir que sur la base d'une profonde connaissance scientifique... Or le porteur de la science n'est pas le prolétariat, mais les intellectuels bourgeois,... ainsi donc la conscience socialiste est un élément importé du dehors dans la lutte de classe du prolétariat et non quelque chose qui en surgit spontanément. - Ces paroles de Kautsky sont, selon Lénine, "profondément justes" ...

Et j'y souscris pleinement.

Ben je trouve ça grave!!! Les ouvriers ne sont donc que des bouseux incapables de s'émanciper sans l'aide de bourgeois??
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Message par Patience Ven 4 Fév - 10:19

Pedro a écrit:
Or: " La conscience socialiste d'aujourd'hui (! ?) ne peut surgir que sur la base d'une profonde connaissance scientifique... Or le porteur de la science n'est pas le prolétariat, mais les intellectuels bourgeois,... ainsi donc la conscience socialiste est un élément importé du dehors dans la lutte de classe du prolétariat et non quelque chose qui en surgit spontanément. - Ces paroles de Kautsky sont, selon Lénine, "profondément justes" ...

Et j'y souscris pleinement.


Le prolo étant un gros boeuf inculte, il faut que le bourgeois fasse les choses à sa place, parce que le bourgeois, lui, il sait ce qui est bon pour le prolo..


Bon, sinon, pas de suprise, 1789, la Commune et même 68, ça vient toujours des intello!!!
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Message par Invité Ven 4 Fév - 12:11

Alex a écrit:
Pedro a écrit:
Or: " La conscience socialiste d'aujourd'hui (! ?) ne peut surgir que sur la base d'une profonde connaissance scientifique... Or le porteur de la science n'est pas le prolétariat, mais les intellectuels bourgeois,... ainsi donc la conscience socialiste est un élément importé du dehors dans la lutte de classe du prolétariat et non quelque chose qui en surgit spontanément. - Ces paroles de Kautsky sont, selon Lénine, "profondément justes" ...

Et j'y souscris pleinement.

Ben je trouve ça grave!!! Les ouvriers ne sont donc que des bouseux incapables de s'émanciper sans l'aide de bourgeois??
Bien je trouve grave ( pour reprendre votre terme ) de présenter la situation comme vous le faites. Quel mépris pour les intellectuels, les chercheurs aussi qui, souvent, ont des conditions sociales inférieures aux ouvriers !

Bourgeois, bouseux... ou autres noms doiseaux: vous faites une globalisation de clichés éculés en tous genres...

Ouvrez les yeux sur la complexité de notre monde, les questions à résoudre, l'utilité et l'impératif de la synergie entre tous quelles que soient les qualités des uns et des autres qui n'autorisent pas à classifier les hommes d'une manière aussi incongrue !

La lutte des classes... mais vous ignorez complètement ce que celà signifie !

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Message par Alex Ven 4 Fév - 12:34

Le terme "bouseux", c'était ironique bien entendu.
Ce qui m'énerve, c'est que certains croient qu'il faut "éclairer" les ouvriers. Bien entendu que les sciences sociales sont utiles, mais ce n'est pas de ça dont on parle, on parle d'idées politiques telles que le socialisme, qui à ma connaissance n'est pas une science, sauf pour ceux qui y croient comme un curé croit en Dieu.

Et ce n'est pas moi qui classe, c'est Lénine. Mais si vous me dîtes qu'on ne peut pas classifier, alors il ne peut pas y avoir de lutte des classes..

Pourtant le - léninisme - continue à hanter la conscience de bien des révolutionnaires de plus ou moins bonne volonté, à la recherche d'une recette susceptible de réussir. Persuadés d'être - d'avant-garde " parce qu'ils ont la - conscience " alors qu'ils ne possèdent qu'une théorie fausse, ils militent pour unir ces deux monstres métaphysiques que sont " Un mouvement ouvrier spontané, dénué de toute théorie - et une conscience socialiste désincarnée.

Cette attitude est simplement volontariste. Or, si comme l'a dit Lénine " L'ironie et la patience sont les principales qualités du révolutionnaire ", - l'impatience est la principale source de l'opportunisme (Trotsky). L'intellectuel, le théoricien révolutionnaire n'a pas à se soucier de se lier aux masses car si sa théorie est révolutionnaire, il est déjà lié aux masses. Il n'a pas à -choisir le camp du prolétariat " (ce n'est pas Sartre qui utilise ce vocabulaire, c'est Lénine) car, à proprement parler, il n'a pas le choix. La critique théorique et pratique dont il est le porteur est déterminée par le rapport qu'il entretient avec la société. Il ne peut se libérer de cette passion qu'en s'y soumettant (Marx). S'il " a le choix - c'est qu'il n'est déjà plus révolutionnaire, et que sa critique théorique est déjà faisandée. Le problème de la pénétration des idées révolutionnaires qu'il partage en milieu ouvrier est par là -même entièrement transformé : lorsque les conditions historiques, le rapport de forces entre les classes en lutte, principalement déterminé par le mouvement autonomisé du capital, interdisent toute irruption révolutionnaire du prolétariat sur la scène de l'histoire, l'intellectuel fait comme l'ouvrier : ce qu'il peut. Il étudie, écrit, fait connaître ses travaux le mieux possible, généralement assez mal. Lorsqu'il étudiait au British Museum, Marx, produit du mouvement historique du prolétariat, était lié, sinon aux travailleurs, du moins au mouvement historique du prolétariat. Il n'était pas plus isolé des travailleurs que n'importe quel travailleur n'est lui-même isolé des autres, dans la mesure où les conditions du moment limitent ses rapports à ceux que le capitalisme permet.

Par contre, lorsque le prolétariat se constitue en classe et déclare d'une façon ou d'une autre la guerre au capital (et il n'a nul besoin qu'on lui apporte LE SAVOIR pour le faire, n'étant lui-même, dans les rapports de production capitaliste, que du capital variable, il suffit qu'il veuille changer tant soit peu sa condition, pour être d'emblée au cœur du problème que l'intellectuel aura lui quelque difficulté à atteindre) le révolutionnaire n'est ni plus ni moins lié au prolétariat qu'il n'y était déjà. Mais la critique théorique fusionne alors avec la critique pratique, non pas parce qu'on l'a apportée de l'extérieur, mais parce qu'elles sont une seule et même chose.

Si dans la période précédente, l'intellectuel a eu la faiblesse de croire que le prolétariat restait passif parce qu'il lui manquait la " conscience " et s'il en était venu à se croire " d'avant-garde " au point de vouloir diriger le prolétariat, alors il se réserve d'amères déceptions.

C'est pourtant cette conception qui constitue l'essentiel du léninisme, et c'est ce que montre l'histoire ambiguë du bolchevisme. Ces conceptions n'ont pu finalement se maintenir que parce que la révolution russe a échoué, c'est-à-dire parce que le rapport de forces, à l'échelle internationale, entre le capital et le prolétariat, n'a pas permis à ce dernier d'en faire la critique pratique et théorique.
[...]
En croyant voir dans les cercles révolutionnaires russes le fruit de " l'union du mouvement ouvrier et du socialisme ". Lénine se trompait gravement. Les révolutionnaires organisés dans les groupes social - démocrates n'apportaient aucune - conscience " au prolétariat. Bien entendu un exposé ou un article théorique sur le marxisme était très utile aux ouvriers : il ne servait pas à donner la conscience, la connaissance de la lutte des classes, mais seulement à préciser les choses, à faire réfléchir davantage. Lénine ne comprenait pas cette réalité. Non seulement il voulait apporter à la classe ouvrière la connaissance de la nécessité du socialisme en général, mais il voulait également lui offrir des mots d'ordre impératifs exprimant ce qu'elle doit faire à un moment précis. Cela est d'ailleurs normal, puisque le parti de Lénine, dépositaire de la conscience de classe, est le seul capable de discerner l'intérêt général de la classe ouvrière par delà toutes ses divisions en couches diverses, et le seul capable d'analyser en permanence la situation et de formuler des mots d'ordre adéquats. Or la révolution de 1905 devait montrer l'incapacité pratique du parti bolchevique à diriger la classe ouvrière et révéler le retard du parti d'avant-garde. Tous les historiens, même favorables aux bolcheviques, reconnaissent qu'en 1905 le parti bolchevique n'a rien compris aux soviets. L'apparition de formes d'organisation nouvelles suscite la méfiance des bolcheviques : Lénine affirme que les soviets n'étaient " ni un parlement ouvrier ni un organe d'auto-gouvernement prolétarien ". L'important est de voir que les ouvriers russes ne savaient pas qu'ils allaient constituer des soviets. Une très faible minorité d'entre eux connaissait l'expérience de la Commune de Paris, et pourtant ils créèrent un embryon d'Etat ouvrier, bien que personne ne les ait éduqués. La thèse kautskyste -léniniste nie en fait tout pouvoir de création originale à la classe ouvrière dès queue n'est pas guidée par le parti - fusion - du - mouvement - ouvrier - et du - socialisme. Or on voit qu'en 1905, pour reprendre la phrase des Thèses de Feuerbach "que l'éducateur a besoin lui-même d'être éduqué".
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Message par Pedro Ven 4 Fév - 12:38

Alex a écrit:
Pedro a écrit:
Or: " La conscience socialiste d'aujourd'hui (! ?) ne peut surgir que sur la base d'une profonde connaissance scientifique... Or le porteur de la science n'est pas le prolétariat, mais les intellectuels bourgeois,... ainsi donc la conscience socialiste est un élément importé du dehors dans la lutte de classe du prolétariat et non quelque chose qui en surgit spontanément. - Ces paroles de Kautsky sont, selon Lénine, "profondément justes" ...

Et j'y souscris pleinement.

Ben je trouve ça grave!!! Les ouvriers ne sont donc que des bouseux incapables de s'émanciper sans l'aide de bourgeois??

Voilà une interprétation tout à fait personnelle.
Oui, Marx, Engels, Lénine, etc, n'étaient pas des prolos mais des intellectuels d'origine Bourgeoise, qui ont mis à la disposition du prolétariat des outils indispensables pour la compréhension scientifique de la société dans laquelle nous évoluons, celle d'où nous sommes issus et celle qu'il faut construire. Oui, l'apport des idées socialistes, utopiques, d'abord, scientifiques, ensuite, vient de l'extérieur. Cela ne veut pas dire que les bourgeois intellectuels doivent diriger la révolution et les travailleurs faire la guerre révolutionnaire, c'est à dire, se contenter de se faire massacrer, mais que les travailleurs doivent s'emparer de cet outil intellectuel, le faire leur, et le dispenser ou sein de la classe ouvrière. C'est ce que nombre de militants de diverses générations font et ont toujours fait : lire, faire lire les grands penseurs socialistes, pour gagner encore et toujours plus de militants.
Je crois que bon nombre d'intellectuels anarchistes sont eux aussi issus de la classe bourgeoise, voire aristocrate (le prince Kropotkine).
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Message par Invité Ven 4 Fév - 13:03

Alex a écrit:Le terme "bouseux", c'était ironique bien entendu.
Ce qui m'énerve, c'est que certains croient qu'il faut "éclairer" les ouvriers. Bien entendu que les sciences sociales sont utiles, mais ce n'est pas de ça dont on parle, on parle d'idées politiques telles que le socialisme, qui à ma connaissance n'est pas une science, sauf pour ceux qui y croient comme un curé croit en Dieu.

Et ce n'est pas moi qui classe, c'est Lénine. Mais si vous me dîtes qu'on ne peut pas classifier, alors il ne peut pas y avoir de lutte des classes..

Pourtant le - léninisme - continue à hanter la conscience de bien des révolutionnaires de plus ou moins bonne volonté, à la recherche d'une recette susceptible de réussir. Persuadés d'être - d'avant-garde " parce qu'ils ont la - conscience " alors qu'ils ne possèdent qu'une théorie fausse, ils militent pour unir ces deux monstres métaphysiques que sont " Un mouvement ouvrier spontané, dénué de toute théorie - et une conscience socialiste désincarnée.

Cette attitude est simplement volontariste. Or, si comme l'a dit Lénine " L'ironie et la patience sont les principales qualités du révolutionnaire ", - l'impatience est la principale source de l'opportunisme (Trotsky). L'intellectuel, le théoricien révolutionnaire n'a pas à se soucier de se lier aux masses car si sa théorie est révolutionnaire, il est déjà lié aux masses. Il n'a pas à -choisir le camp du prolétariat " (ce n'est pas Sartre qui utilise ce vocabulaire, c'est Lénine) car, à proprement parler, il n'a pas le choix. La critique théorique et pratique dont il est le porteur est déterminée par le rapport qu'il entretient avec la société. Il ne peut se libérer de cette passion qu'en s'y soumettant (Marx). S'il " a le choix - c'est qu'il n'est déjà plus révolutionnaire, et que sa critique théorique est déjà faisandée. Le problème de la pénétration des idées révolutionnaires qu'il partage en milieu ouvrier est par là -même entièrement transformé : lorsque les conditions historiques, le rapport de forces entre les classes en lutte, principalement déterminé par le mouvement autonomisé du capital, interdisent toute irruption révolutionnaire du prolétariat sur la scène de l'histoire, l'intellectuel fait comme l'ouvrier : ce qu'il peut. Il étudie, écrit, fait connaître ses travaux le mieux possible, généralement assez mal. Lorsqu'il étudiait au British Museum, Marx, produit du mouvement historique du prolétariat, était lié, sinon aux travailleurs, du moins au mouvement historique du prolétariat. Il n'était pas plus isolé des travailleurs que n'importe quel travailleur n'est lui-même isolé des autres, dans la mesure où les conditions du moment limitent ses rapports à ceux que le capitalisme permet.

Par contre, lorsque le prolétariat se constitue en classe et déclare d'une façon ou d'une autre la guerre au capital (et il n'a nul besoin qu'on lui apporte LE SAVOIR pour le faire, n'étant lui-même, dans les rapports de production capitaliste, que du capital variable, il suffit qu'il veuille changer tant soit peu sa condition, pour être d'emblée au cœur du problème que l'intellectuel aura lui quelque difficulté à atteindre) le révolutionnaire n'est ni plus ni moins lié au prolétariat qu'il n'y était déjà. Mais la critique théorique fusionne alors avec la critique pratique, non pas parce qu'on l'a apportée de l'extérieur, mais parce qu'elles sont une seule et même chose.

Si dans la période précédente, l'intellectuel a eu la faiblesse de croire que le prolétariat restait passif parce qu'il lui manquait la " conscience " et s'il en était venu à se croire " d'avant-garde " au point de vouloir diriger le prolétariat, alors il se réserve d'amères déceptions.

C'est pourtant cette conception qui constitue l'essentiel du léninisme, et c'est ce que montre l'histoire ambiguë du bolchevisme. Ces conceptions n'ont pu finalement se maintenir que parce que la révolution russe a échoué, c'est-à-dire parce que le rapport de forces, à l'échelle internationale, entre le capital et le prolétariat, n'a pas permis à ce dernier d'en faire la critique pratique et théorique.
[...]
En croyant voir dans les cercles révolutionnaires russes le fruit de " l'union du mouvement ouvrier et du socialisme ". Lénine se trompait gravement. Les révolutionnaires organisés dans les groupes social - démocrates n'apportaient aucune - conscience " au prolétariat. Bien entendu un exposé ou un article théorique sur le marxisme était très utile aux ouvriers : il ne servait pas à donner la conscience, la connaissance de la lutte des classes, mais seulement à préciser les choses, à faire réfléchir davantage. Lénine ne comprenait pas cette réalité. Non seulement il voulait apporter à la classe ouvrière la connaissance de la nécessité du socialisme en général, mais il voulait également lui offrir des mots d'ordre impératifs exprimant ce qu'elle doit faire à un moment précis. Cela est d'ailleurs normal, puisque le parti de Lénine, dépositaire de la conscience de classe, est le seul capable de discerner l'intérêt général de la classe ouvrière par delà toutes ses divisions en couches diverses, et le seul capable d'analyser en permanence la situation et de formuler des mots d'ordre adéquats. Or la révolution de 1905 devait montrer l'incapacité pratique du parti bolchevique à diriger la classe ouvrière et révéler le retard du parti d'avant-garde. Tous les historiens, même favorables aux bolcheviques, reconnaissent qu'en 1905 le parti bolchevique n'a rien compris aux soviets. L'apparition de formes d'organisation nouvelles suscite la méfiance des bolcheviques : Lénine affirme que les soviets n'étaient " ni un parlement ouvrier ni un organe d'auto-gouvernement prolétarien ". L'important est de voir que les ouvriers russes ne savaient pas qu'ils allaient constituer des soviets. Une très faible minorité d'entre eux connaissait l'expérience de la Commune de Paris, et pourtant ils créèrent un embryon d'Etat ouvrier, bien que personne ne les ait éduqués. La thèse kautskyste -léniniste nie en fait tout pouvoir de création originale à la classe ouvrière dès queue n'est pas guidée par le parti - fusion - du - mouvement - ouvrier - et du - socialisme. Or on voit qu'en 1905, pour reprendre la phrase des Thèses de Feuerbach "que l'éducateur a besoin lui-même d'être éduqué".

"le socialisme, qui à ma connaissance n'est pas une science" : je m'inscris en faux. Le socialisme est une science ( vient de scio qui signifie : je sais ).
Par ailleurs, nulle économie ne pourrait se dispenser de l'usage de simulateurs et calculateurs programmés aujourd'hui pour sa gestion.

Je vous propose l'examen du site de l'ONG Le Pekea : http://www.pekea.org/

Je n'ai aucunement indiqué que les classes sociales ne pouvaient pas être définies. La définition des classes sociales s'effectue, actualisée, à partir des données sociales et des facteurs de contrôle de production. A l'heure de l'automaticité et de la délocalisation, il faut réfléchir à ces facteurs !!!

Appréciez combien les intellectuels ont été les fers de lance des mouvement libérateurs importants dans l'histoire.

Ne restreignez pas l'espérance d'un idéal socialiste à des classes que votre citation révèle répondre d'un parfait anachronisme. Vous ne pouvez pas appliquer les écrits de Lénine en les transposant à la situation du 21ème siècle, ce serait ignorer l'évolution qu'il convient d'appeler révolution industrielle ... les classes sociales ne répondent plus du tout aux mêmes critères et les ouvriers, en France, sont bien souvent plus bourgeois que des techniciens ou chercheurs !

Ne restreignez pas non plus l'aspiration socialiste à des chercheurs n'appartenant qu'au seul domaine des sciences sociales, reprenez les enquêtes et sondages effectués ( notamment par la LCR ) en sortie de vote.

L'énoncé de Pédro est tout aussi grave à mon sens : "les travailleurs doivent s'emparer de cet outil intellectuel, le faire leur, et le dispenser ou sein de la classe ouvrière."
Ceci est parfaitement surréaliste.

Synergie, réflexion, compréhension, conviction et construction consciente et concertée d'un monde socialiste sont les mots clef du communisme aujourd'hui.

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Message par Alex Ven 4 Fév - 13:30

Le socialisme est une science? Voilà quelque chose de formidable!! Ce n'est pas une science, c'est un projet de société. Et je ne parle pas de l'économie, mais du projet humain. D'ailleurs, l'économie est-elle une science? On est en droit de se poser des questions.
Et enfin évidemment que les classes sociales existent, reste à savoir si elles sont en lutte.
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Message par Invité Ven 4 Fév - 19:31

Alex a écrit:Le socialisme est une science? Voilà quelque chose de formidable!! Ce n'est pas une science, c'est un projet de société. Et je ne parle pas de l'économie, mais du projet humain. D'ailleurs, l'économie est-elle une science? On est en droit de se poser des questions.
Et enfin évidemment que les classes sociales existent, reste à savoir si elles sont en lutte.
Comment pourriez-vous envisager un projet de société sans pragma ?

Comment définir un tel projet sans une connaissance approfondie de la réalité de la vie, du mode de fonctionnement, production, distribution...

La complexité scientifique pour une définition de socialisme est à rapprocher de celle de la météorologie.

Prise en compte des besoins, des réponses susceptibles d'être apportées, leurs sources, le déploiement du travail associé, les réseaux de distribution, l'organisation... dans le contexte d'un écosystème extrêmement contraignant.

Pour envisager bâtir un tel projet, les modélisations et simulations sont devenues nécessaires dans toutes les disciplines.

L'économie n'est pas une science, vous avez parfaitement raison. Pourquoi ?
Pour se permettre de faire n'importe quoi, il faut avant tout que l'on ne sache pas...
L'économie pourrait être une science pleine et entière.
Les ERP sont une illustration à échelle réduite de mon propos... produits logiciels dont la puissance et l'efficacité en font des outils redoutables pour la gestion des structures d'entreprises...

Un tel projet humain est un projet prenant en compte les réalités, maîtrisant les facteurs agissant de sorte que les effets escomptés et calculés se produisent effectivement.

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Message par Alex Sam 5 Fév - 1:24

Encore une fois, je le dis: évidemment que les sciences sociales, humaines et "exactes" sont utiles pour envisager un changement de société.
Ce qui ne transforme pas pour autant le socialisme en science.
Bon il faudrait aussi se mettre d'accord sur ce que veut dire "socialisme".
Mais ceci est un autre débat que je vous invite à ouvrir dans un autre fil.
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