attentat à Tel-Aviv

oui vendredi soir il y a eu un attentat à Tel-Aviv et ici dans ce forum d'actualité l'indifférence est totale!

je suis persuadé que si c'était Israél qui avait fait acte de guerre contre les palestiniens ou le hezbolla ou la syrie vous vous seriez précipiter pour condamner notre gouvernement !

bien-sur il n'y a que cinq morts et cinquante blessés!

Une fois de +,un acte d'une barbarie innomable (comme tout attentat terroriste ) cherche a saper les efforts entrepris par le gouvernement israelien et l'autorité palestinienne pour parvenir à une relance du processus de paix.Cette nouvelle tragédie demontre si besoin etait qu'il est impossible d'attendre des mouvements terroristes un changement de politique et qu'il est donc vain d'esperer un jour les voir accepter de veritables negociations.
La lutte contre le terrorisme doit devenir la priorite des priorités avant tout autre consideration aussi bien pour le gouvernement israelien que pour l'autorité palestinienne.Elle passe,au niveau interne à l'Autorite palestinienne par la mise hors la loi des groupes radicaux et l'arrestation des principaux criminels avec lequels tt compromis sera par nature tjrs impossible et au niveau international par des pressions exercés sur la Syrie afin que cette derniere cesse d'abriter et surtout de soutenir deliberemment des cellules terroristes sur son sol qu'il s'agisse du Djihad islamique responsable du carnage de Tel Aviv,du Hamas ou du Hezbollah.De la meme facon,ces groupes doivent etre declarés hors la loi et listés comme terroristes dans chaque pays dignes de ce nom et pretendant vouloir mener une guerre efficace et implacable au terrorisme (bien evidemment cela concerne surtout les pays arabes mais je pense aussi entre autre a la France qui s'obstine a refuser que certains mouvements precités figurent sur la liste).

ralav a écrit:oui vendredi soir il y a eu un attentat à Tel-Aviv et ici dans ce forum d'actualité l'indifférence est totale!

je suis persuadé que si c'était Israél qui avait fait acte de guerre contre les palestiniens ou le hezbolla ou la syrie vous vous seriez précipiter pour condamner notre gouvernement !

bien-sur il n'y a que cinq morts et cinquante blessés!

Tout à fait d'accord avec vous...
(pour ma defense je me suis inscrit que tres recemment ici)

En effet Ralav.. il semble que tout le monde s'en fout...
A croire que mis a part toi, moi et Solférino, tout le monde s'en fout.. à gerber...

Je me demande si le silence n'est pas un signe de désespoir ici...



Combien de fois a-t'on dit que rien ne serait possible tant que les extrêmistes seront en activité?


Dès qu'un pas est fait en direction de la paix (qu'il soit mineur ou important) des attentats visant des civils viennent briser la chaîne de l'espoir...



Moi, franchement, ça me désespère....

s'y habitué c'est comme un renoncement.
Il semblerait que certains ici sont plus apte a reagir lorsque l'on touche aux acquis sociaux ( et pourtant vu comment on y touche souvent on pourrait aussi croire qu'il y aurait à despérer encore plus) que lorsque l'on assassine des innocents aux hazards, lorsque l'on pratique le democide... ils semblerait donc que les retraites mobilisent plus que la mort d'innocents...

Llorse a écrit:s'y habitué c'est comme un renoncement.

Pas tellement dans mon cas, mais je dois reconnaître qu'on se lasse de réécrire toujours les mêmes posts....

Il semblerait que certains ici sont plus apte a reagir lorsque l'on touche aux acquis sociaux ( et pourtant vu comment on y touche souvent on pourrait aussi croire qu'il y aurait à despérer encore plus) que lorsque l'on assassine des innocents aux hazards, lorsque l'on pratique le democide... ils semblerait donc que les retraites mobilisent plus que la mort d'innocents...

C'est un faux procès.

On est toujours plus concerné par ce qui nous est proche et qui nous concerne directement.

Vous voyez beaucoup de posts sur le Soudan? Sur le Tibet?


Ca ne signifie pas qu'on s'en fout.

Et ça ne signifie pas non plus que la lutte pour préserver le régime de retraites est moins importante, mais elle se situie à un autre niveau, c'est tout.


Tout cela est difficilement comparable.

Je ne comprend pas non plus ce silence...pourtant il y'a svt des debats passionés concernant le Proche Orient sur ce forum mais la c'est vrai que cela n'a l'air d'interesser personne.Allez savoir pourquoi.....
Je vais finir par croire qu'il existe un lobby pro syrien ici lool etant donné que peu de monde s'etait eleve deja en ce qui concerne le Liban .
+ serieusement,je crois que la communauté internationale se rend de + en + compte du role nefaste joué par ce pays dans la region aussi bien en soutien au terrorisme qu'en imperialisme (au Liban).Le fait que des groupes comme le Djihad islamique,le Hamas ou le Hezbollah puissent agir de Damas en toute impunité est certainement le + choquant dans cette histoire.Bien + que le comportement d'Abbas qui fait ce qu'il peut mais qui n'a malheureusement pas tjrs les moyens de sa politique (le pire dans cette histoire est que les chefs du Hamas sont largement aussi populaires que lui....).
En fait ..quand Abbas a ete elu,je me suis demande si ce dernier devait mener une politique active contre les groupes extremistes se traduisant par de vastes arrestations des chefs criminels impliques dans la preparation d'attentats (ce que n'avais pratiquement jamais fait Arafat)...Mais le pragmatisme le + logique disait que le moment n'etait pas venu car on l'a vu aux elections municipales,le Hamas demeure tres populaire..bien + qu'Abbas malheureusement et il ne faut pas etre abusé par le score de ce dernier dans une election ou il n'avait pas vraiment d'adversaires.Agir contre le Hamas de facon ouverte pouvait etre contre productif et entrainer sa chute donc le chaos.
La politique d'Abbas a donc ete bonne a mon sens...il a essayé d'imposer une treve avec les groupes terroristes et la premiere reaction que l'on peut avoir est "il est impossible de negocier avec ces fumiers,c'est donc vain etc"...c'est vrai certes ,preuve en est faite une fois de + mais je pense que Abbas n'a jamais serieusement crut qu'il pouvait les ramener definitivement a la raison.Son but etait sans doute tout autre..il etait de gagner du temps .
Le scenario ideal etait d'obtenir une treve du Hamas et de relancer le processus de paix.Si ce dernier progressait de facon loyale pour les deux camps,les palestiniens se rendraient progressivement compte qu'ils obtiennent des avancees et des ameliorations de leur sort a travers la paix et la negociation.Et que la violence empire leurs conditions..c'est aussi simple que cela.Abbas serait devenu tres populaire d'etre l'homme qui a su obtenir des garantie et de vrais progres concrets concernant l'etat palestinien.
Le Hamas ou le Djihad n'aurait certes jamais accepté de conditions de paix meme tres favorables..leur but est la destruction d'Israel et bien evidemment on devine qu'il auraient a un moment ou un autre tenté de relancer le cycle de violence...Mais Abbas aurait a la fois amplifié sa popularité et fourbit ses armes au niveau + militaire et logistique et il aurait eu aupres du peuple palestinien bcp + d'appui pour agir contre les islamistes et mettre fin au cycle de violence.Eradiquer ce groupe definitivement...
Cet attentat accelere les choses...et fait que Abbas n'a plus le choix.Il doit agir maintenant et avec force contre les terroristes quelqu'ils soient.Maintenant as t il les moyens de le faire aussi bien politiquement que militairement?Et puis la majorite des chefs de ces groupes operent depuis la Syrie voire le Liban.
Une seule chose est sure:la lutte contre le terrorisme est la priorite absolue a la fois des israeliens et des palestiniens.Mais les moyens de le faire sont complexes et necessitera de prendre de bonnes decisions de part et d'autre.Et ce n'est pas si facile.Un rien peut amplifier a nouveau un cycle de violence generalisée.

Patience a écrit:
Tout cela est difficilement comparable.

c'est le moins qu'on puisse dire... et c'était bien le fond de mon post...

Je ne comprend pas ou tu veux en venir...on pourrait discuter sans fin des evenements historiques que tu presente mais cela ne servirait a rien dans l'etat actuel des choses parce que ce n'est meme pas la question.
Il se trouve que depuis l'election d'Abbas,le dialogue israelo palestinien a progressé et chacune des 2 parties cherchent a relancer le processus de paix.Et tu viens parler de desespoir alors qu'au contraire,il n'y avait pas eu autant de raisons d'esperer pour les palestiniens et les israeliens depuis + de 4 ans.
Et cet attentat menace de tout aneantir ....
Alors c'est bien gentil de venir parler de responsabilite mais je crois que les seuls a l'etre sont bien les terroristes.Et ils ne se battent pas pour le peuple palestinien..tu es du reste d'accord avec moi pour dire que la deuxieme intifada a eu des consequences dramatiques sur les conditions de vie de ces derniers et que seul la voie de la paix est pour eux souhaitable.Sans parler des israeliens qui continuent de vivre dans la terreur ce qui risque de miner les efforts de paix et d'avoir un effet pervers favorisant l'extreme droite .Il ne faut pas oublier comment Sharon a gagne les elections...

Ungern, selon toi c la misère et l'humiliation qui sont le fond du terrorisme? euh.. regardons les faits.
Afrique, misère et humiliation, Amérique du Sud, misère et humiliation, Inde, misère et humiliation... et pourtant si on suit ton raisonnement on devrait voir des attentats terroristes aux moins une 50aine de fois par jours...
Continuons
ben Laden, milliardaire terroriste, la plupart des pilotes du 11 septembre étaient issu de familles aisées et pas franchement humilié.. et terroriste... Arafat, milliardaire et terroriste
L'origine du terrorisme est la manipulation mentale.. ensuite cette manipulatin se base sur d'autres facteurs (misère et humiliation), mais non pas l'inverse!

Il suffit de regarder la tv palestinienne, les medias dans le monde arabe, les livres scolaires palestiniens pour voir ou se trouve l'origine du terrorisme...

Je m'excuse Llorse,mais ton raisonement ne tiens pas la route ; je n'ai pas dit que la misère et l'humiliation est la condition nécéssaire et suffisante pour avoir du terrorisme,j'ai dit que la situation étant ce qu'elle est,elle ne pouvait déboucher qu sur le terrorisme .

Barrak lui même a dit que "si il était palestinien,lui aussi serait terroriste" .

Et c'est "logique" .

Pour moi,le type qui se fait sauter n'est pas coupable,c'est une victime,à la fois une victime de la situation imposée par les israéliens,et une victime de son endoctrinement religieux .

Et l'endoctrinement religieux arrivé à ce point ne peut se concevoir que par une défaut majeur dans l'éducation,lui même dû à une défaillance majeure dans le système éducatif scolaire et parental .

C'est quoi l'image de "son père" pour un jeune palestinien ?
C'est l'image de quelqu'un qui a toujours "perdu" .
C'est pas avec "çà" qu'on crée une image parentale "vendable" .
C'est quoi l'autorité "du père" face à une autorité religieuse qui lui dit d'aller se sacrifier ?

En échange de son sacrifice il aura suivant son niveau intellectuel,et ses croyances politico-religieuse :

soit la vie éternelle et ses vierges .
soit une gloire + ou - éternelle
soit une vengence et une "sortie en fanfare" d'une vie sans espoir .

Le Kamikaze palestinien n'a strictement rien à voir avec le Kamikaze japonais :

Le Kamikaze japonais ce jette sur le navire parce que c'est son "devoir" ;un devoir écrit nulle part mais tacitement accepté voire silencieusement exigé par son groupe culturel ,et comme le "fruit" d'une éducation .

Le Kamikaze palestinien se fait sauter parce qu'il n' a pas d'autres issues .
Personne ne l'y contraint .
C'est un choix "personnel" .
Un choix qui ne peut s'expliquer que via un drame "personnel" .

Un choix que je comprends "fort bien" dans leur situation .

Un choix que je trouve par ailleurs,absurde,inutile,et contreproductif,mais un choix personnel représentatif d'une situation donnée ,cad une situation "imposée" par les autorités occupantes .

Désolé,appelons un chat un chat : Israël est ( je parle de Gaza et de la Cis-Jordanie exclusivement) sur des terres détenues illégalement,et pour moi ,toutes tentatives (à l'intérieur strict de ce teritoire défini ... ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit ) et visant à le reprendre est "légitime" .
Les Israéliens de ces territoires sont des "occupants" .

Maintenant je ne suis pas "sectaire";il est évident que si Israël se retire de Gaza et de Cisjordanie,je trouverais tout à fait "légitime" que les ex-israéliens "restent" moyennant un dédomagement (pas de "eux", mais de l'Etat d'Israël)à l'Autorité Palestinienne ,et à la condition que des palestiniens eux aussi puissent s'installer dans ces lotissements comme tout un chacun .

Si on retourne à la question des Hezbollah,il y a beaucoup à dire,et en particulier sur sa naissance ... et sur le curieus silence qui a accompagné ses mouvements banquaires ... ce qui de fil en aiguille porterait à croire qu'Israël a suscité ou aidé à susciter sa naissance .

Mais comme la CIA et le Vietminh (j'ai une superbe photo d'Alla Dulles en pleine discussion amicale avec Ho Chi Minh et Giap....) le "crocodile" a fini par échapper à son maitre ...

Et il a fort grandit ...

Et il a fort faim ...



enut za

L'image "1" n'étant pas passée,la voici :

tu ne fais que des projections sans fondements.. moi je montre des faits...
Je m'en fous un peu de tout ça, c juste les faits qui sont intéressants.. je suis ni plus pour un camp que l'autre.. juste pour que les deux aient un état.
Je trouve la situation des palestiniens detestables, et comme tout etre humain, ils doivent avoir le droit à un état democratique, viable, sûr... mais mettre la faute de la situation juste sur Israel ne tient pas la route.. c'est tout. La responsabilité est autant sur les epaules des politiques arabes qui ont manipulés les arabes palestiniens dans un jeu dangereux.

Ungern a écrit:

L'extrémisme nait du désespoir .

Le Pen est donc un type désespéré?
Les commandos anti avortement sont composés de gens désespérés?
Hitler était un type désespéré?
Pol Pot?
George Bush?
Ariel Sharon?
Ben Laden?
Les ravisseurs de Florence Aubenas?



La liste peut être longue...


Et vous êtes en train de dire que l'extrêmisme étant un produit du désespoir, les victimes sont donc partiellement responsables...




Scusez-moi, mais c'est franchement discutable.


Mon avis est plus nuancé que le vôtre.


Il y a du désespoir chez les jeunes palestiniens qui se font péter la gueule en tuant des civils parce qu'ils vont ainsi gagner le paradis et que leur famille va toucher 20 000 $...


Il n'y a aucun désespoir dans le mode de pensée du Hezbollah ou du Hamas.
Il y a de la haine et rien d'autre.

C'est la raison pour laquelle les pires attentats ont eu lieu au moment des grandes avancées de la paix.
Le Hezbollah n'a jamais autant commis d'attentats que lorsqu' Israël évacuait le Sud LIban.
Le Hamas s'est surpassé au moment des accords de Camp David.


Et bien sur, ce sont rarement des cibles militaires ou stratégiques qui sont visées, non, juste des autobus, des boîtes de nuit, des restaurants....




Ces gens là manipulent des gamins palestiniens, qui sont fragilisés parce quie vivant dans des conditions souvent déplorables, et là, oui, les israëliens ont une responsabilité.

Pas dans cette manipulation, pas dans ce fanatisme religieux et dans cette haine du juif.
Lisez un peu les manuels scolaires palestiniens, syriens ou libanais : vous croyez vraiment qu'ils sont édités par des gens désespérés??

Ungern a écrit:ONU. Résolution 242

1. Affirme que l’accomplissement des principes de la Charte exige l’instauration d’une paix juste et durable au Moyen-Orient qui devrait comprendre l’application des deux principes suivants :

(i) Retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés lors du récent conflit ;

Pour être tout à fait correct, voilà ce que dit la Résolution 242 en version originale c'est à dire en anglais (c'est en anglais qu'elle a été approuvée par les membres du CS)


Elle parle du retrait "of occupied territories"


Ce que l'on peut traduire par "retrait de territoires occupés" ou "retrait des territoires occupés"



Vous pensez bien que la nuance est de taille, puisque pour les israëliens et leurs soutiens, c'est la première traduction qui est juste.



Bon, c'était juste pour rappeler cette polémique au sujet de la 242, toujours pas réglée aujourd'hui (si l'ONU pouvait éventuellement en revoter une bien claire et incontestable, ce serait cool)

Patience a écrit:

Ungern a écrit:

L'extrémisme nait du désespoir .

Le Pen est donc un type désespéré?
Les commandos anti avortement sont composés de gens désespérés?
Hitler était un type désespéré?
Pol Pot?
George Bush?
Ariel Sharon?
Ben Laden?
Les ravisseurs de Florence Aubenas?



La liste peut être longue...


Et vous êtes en train de dire que l'extrêmisme étant un produit du désespoir, les victimes sont donc partiellement responsables...




Scusez-moi, mais c'est franchement discutable.


Mon avis est plus nuancé que le vôtre.


Il y a du désespoir chez les jeunes palestiniens qui se font péter la gueule en tuant des civils parce qu'ils vont ainsi gagner le paradis et que leur famille va toucher 20 000 $...


Il n'y a aucun désespoir dans le mode de pensée du Hezbollah ou du Hamas.
Il y a de la haine et rien d'autre.

C'est la raison pour laquelle les pires attentats ont eu lieu au moment des grandes avancées de la paix.
Le Hezbollah n'a jamais autant commis d'attentats que lorsqu' Israël évacuait le Sud LIban.
Le Hamas s'est surpassé au moment des accords de Camp David.


Et bien sur, ce sont rarement des cibles militaires ou stratégiques qui sont visées, non, juste des autobus, des boîtes de nuit, des restaurants....




Ces gens là manipulent des gamins palestiniens, qui sont fragilisés parce quie vivant dans des conditions souvent déplorables, et là, oui, les israëliens ont une responsabilité.

Pas dans cette manipulation, pas dans ce fanatisme religieux et dans cette haine du juif.
Lisez un peu les manuels scolaires palestiniens, syriens ou libanais : vous croyez vraiment qu'ils sont édités par des gens désespérés??

Je suis tout a fait d'accord... meme si dans la liste des gens "desespérés, je ne les mettrais pas tous sur le même plan... loin de là

Le Pen ?
Ce n'est pas un extrémiste,il tient un discours extrémiste parce qu'il est "porteur"'. Il tiendrait demain le discours inverse si il avait à y gagner . C'est un opportuniste vivant en parasite sur la connerie humaine ... et il risque pas de tomber en manque de recrues ...

Hitler ?
C''est un cas psychiatrique venu au pouvoir suite au désespoir de tout un peuple consécutif au Traité de Versailles .
Le traité de Versailles est effectivement une connerie de taille qui a généré une situation effectivement "intolérable" pour les allemands,que ce soit sur le plan nationaliste,financier,humain,ou moral .
Je comprends que les allemands se soient embarqués dans une aventure derrière quelqu'un qui promettait de leurs rendre leur honneur perdu ...mais là s'arrète ma compréhension ..... La suite evidement a quelque peu débordé de cette revendication "légitime" .

Pol Pot ? Un dingue soutenu par le régime totalitaire Chinois dans le contexte de la Guerre Froide .

Bush ? Un crétin venu se poser comme un don inespéré dans les mains des multinationales sans morale ni conscience .

Sharon ? Un Dingue proche du mouvement sioniste révisioniste de Jabotinski (c'est déjà tout un "programme" ....) .
A la différence des autres dingues,c'est à ma connaissance le seul qui a lui même de façon directe du sang sur les mains .
Partout où il y a Sharon,il y a des massacres...

Il y a "beaucoup de dingues" dans cette théorie ... Je sais mais c'est "ainsi" .

L'équation est toujours la même :

Un terreau favorable + un dingue "qui passe" + un environement "tolérent" ou qui a tout intérêt à le tolérer",et c'est la "Grande Aventure assurée ....

Malheur aux opposants,malheur aux participants,malheur aux spectateurs ...

Ungern a écrit:Désolé fille mais la discussion sur ce qui est "territoire ocuupé" et ce qui ne l'est pas ne peut conduire " à rien" .

Il est clair que la frontière de 67 sera "la" frontière définitive maximum que les palestiniens peuvent espérer .
Or çà,personne ne peut discuter que c'est des territoires "occupés" .

Il y a d'autres territoires occupés (je ne parle pas du Golan,mais des frontières issues de la partition) ,mais je suis "réaliste" ;je ne les reprend pas dans la discussion .

Il faudra un jour sans doute les reprendre dans la négociation de dédomagement mais pas dans la question de la "restitution" .

Israël ne se prive pas de réclammer aux uns et aux autres des "dommages" divers pour les victimes de la Shoah (état allemand,autres états pour les biens en "déshérence (sic) banques diverses,etc...) ,je ne vois pas pourquoi les palestiniens ne seraient pas dédommagé de leurs "pertes" territoriales et humaines depuis la partition .

Pour ce qui est du passage avec Hitler,etc... désolé,mais je ne vois pas ce qu'ils viennent faire dans la discussion .

le parrallèle que tu fais entre la Shoah et la situation des palestineins au travers des dedommagements est choquantes, car dans un cas il s'agit de l'agression unilatérale de l'état allemand nazi contre les juifs, et de l'autre côté ce fut une guerre entre Israel et les nations arabes... qui fut moins unilatérales.. a noter que ce sont les nations arabes qui ont lancées l'attaque contre Israel en 1948.

Pour le tombeau de Joseph, une petite anecdote que j'avais lu je ne sais plus où. Le tombeau de Joseph serait en fait la tombe d'un haut personnage musulman locale du nom de Youssouf (Joseph) et lorsque des juifs l'ont vu (au 19ès je crois, c très recent, ptet meme 20è s) ils l'auraient pris pour le tombeau de Joseph et en aurait fait un lieu de pelerinage... le temps passant les musulmans l'auraient aussi confondu avec le tombeau de Joseph.. ce qui serait ironique c que les palestiniens auraient donc saccagés la tombe d'un haut dignitaire musulman.. qu'ils sont cons les extremistes quand ils s'y mettent.. LOL... mais bon.. ce n'est qu'une rumeur.. ptet que c'est le tombeau de Joseph... au dernière nouvelle on chercherait encore le dentier de Jésus..