Les socialistes en campagne avec la droite!

Rappel du premier message :

Les socialistes rentrent dans la danse du oui oui…
Vont-ils faire basculer les sondages?...

Solferino, c'est le "burolier" embourgeoisé

Dis moi on se connait ?Ou alors tu travaille dans les services secrets?dans ce cas la ,leur deliquessence de pensee doit me faire craindre le pire quand a notre securité car visiblement tu es assez mal renseigné.
Mais si tu le souhaite,je peux te donner les coordonnés de mon banquier...je crois qu'il est le mieux placé pour te dire objectivement si je suis ou non un bourgeois.
Sincerement...y'en a marre de ce genre d'attaques ad hominem ou de prejuges a la con...c'est vraiment quand on a aucun argument qu'on en arrive la.Qql un qui vote oui au traité est forcement un riche bourgeois...qql un qui se dit social democrate ou socialiste est de facto un bobo,c'est quoi ces raisonnements?
Je vais te dire proudhon...je suis issu de la classe moyenne et pourtant je suis l'une des seules personnes de mon milieu familial a gauche,la grande majorite d'entre eux sont de droite et ca n'en fait pas des riches.Il y'a des gens des basses couches sociales qui ont voté Madelin (et oui j'en connais ) et j'ai deja vu certaines personnes du XVIe voter EG pour se donner un genre.
C'est completement idiot et demaguo de classer les gens ainsi...

Si bien des choses ont évolué, depuis 1905 (heureusement), de telles évolutions sont essentiellement dues aux bagarres menées par le monde du travail. Sur le fond, le lot d'une bonne partie des prolos, ce sont les bas salaires, les contrats précaires, le chômage, le rmi, la mise en concurrence avec d'autres salariés. La multiplication des grèves actuelles, pour les salaires, nous rappelle cette réalité.

Les luttes ont joué un role mais sans relais politique ,il ne se serait rien passé.Regarde avec ce gouvernement,il y'a des mouvement sociaux et le resultat est moindre,reconnais le qu'avec un gouvernement de gauche.Il a bien fallu des votes comme en 36 ou en 81 pour ameliorer les choses.
Quand au fait qu'il y'a des bas salaires,de la precarite...j'en suis le premier convaincu et c'est un drame quand on voit la richesse que ce pays est capable de produire (et produit du reste).Mais ca n'a rien de comparable avec ce qui se passait il y'a 100 ans et heureusement comme tu dis.

Les travailleurs n'ont toujours rien d'autre à perdre que leurs chaînes.

Interroge les et tu verras qu'ils ne sont pas pres a risquer de perdre (pour la plupart ) ce qui fait l'essence de leur vie,certes loin d'etre parfaite mais pour la plupart tt de meme vivable.
Et pour Proudhon ou Marcoo qui me prennent pour un bourgeois sans doute qui ne sait pas ce qu'il dit..eh bien je pense que mon niveau de vie me classe si on peut dire parmi les classes populaires.

La révolution est sanglante, dis tu... certes! Le système capitaliste, au sens propre comme au sens figuré ne l'est pas moins. Et puis, tu parlais de la nature de l'homme, mais il est aussi dans la nature humaine de ne plus pouvoir supporter son exploitation, ses chaînes, et de finir par se révolter.

En effet,la resistance a l'opression et heureusement...l'homme se revolte quand la revolution et les sacrifices qu'elle implique sont preferables au sort devenu intolerable qu'ils subissent.
Or en ce moment peu de gens sont pres a la revolution telle que tu la concois....pe que ca viendra si les conditions empirent et pe que ce jour la je changerais d'optique.Mais nous n'en sommes pas la a mon sens et nous perdrions bcp + sans parler de la violence...pour peu de gain ,on l'a vu dans les revolutions du 20 e siecle.

Non, le capitalisme n'est pas réformable, et en plus, il est bien le pire des systèmes, économique, politique et social, en ce bas monde. Un système qui se perpétue par la guerre, de par le monde, la concurrence entre les gens, qui maintient la tête des populations les plus misérables, sous l'eau, qui précarise, met au chômage des tas de personnes, génère un immense gâchis aussi bien matériel qu'humain, devient de plus en plus financier, ne mérite pas la moindre complaisance.

C'est le capitalisme pur et dure ultra liberal que tu decris la....

Solférino a écrit:

1 Une crise économique majeure pire que celle de 1929 causée par l'insuffisance de la production pétrolière en face de la demande, et ne crois pas que le marché soit à même d'y repondre c'est tout simplement impossible, voir http://peakoil.net.

Bien sur,ce genre de menace est possible et meme probable si une politique energetique avec une si courte vue est maintenu par les pays industrialises.Mais vu la connaissance qu'ils ont du danger,ils ne pourront s'en prendre qu'a eux meme....

2 Des modifications climatiques drastiques à venir, de nombreux éléments me donnent à penser que l'Europe pourrait trés rapidement voir ses températures moyennes chuter de plusieurs degrés, ceci serait causé par un arrêt du Gulf Stream et renforcé par une baisse de l'activité solaire.

3 Une catastrophe majeure de type activité sismique ou volcanique intense causée par le choc de la Terre avec un asteroïde géocroiseur, scenario moins probable mais qui ne peut être exclu.

Oui bon la on va dans les scenarios de science fiction...je ne dis bien sur pas que c'est impossible mais baser un raisonnement la dessus c'est un peu partir a l'aventure ....

Pour le premier point il n'est pas probable, il est ineluctable, c'est un fait, pendant ce temps le Commission et l'UE par la fameuse "concurrence libre et non faussée" encouragent le transport routier devoreur de petrole, autrement dit on va dans le mur, alors que la solution serait de nationaliser partout en Europe les reseaux ferroviaires et que l'UE entreprennent le financement de construction de nouvelles voies ferrées, de plateformes et de materiel de ferroutage, la Suisse soi disant si liberale a fait ce choix et l'a financé, à qui fera t on croire que ce que la Suisse peut faire l'UE n'a pas les moyens de le faire, la difference est que les Suisses s'ils sont liberaux n'en oublient pas pour autant d'avoir les pieds sur Terre et d'être pragmatiques.

Soyons clairs actuellement l'UE dans les faits empêche le developpement du ferroutage sous couverts de bonnes paroles qui sont dementies dans les faits.

Tout cela bien sur au nom de la "libre concurrence non faussée".

Si le point 3 est un scenario de science fiction bien que possible, le point 2 par contre est de plus en plus probable selon les dernières données d'observations climatiques, on commence à en parler comme d'un scenario probable par arrêt du Gulf Stream, j'ajoute que mes propres recherches vont dans le sens d'une baisse importante de l'activité solaire et pas demain mais nous y sommes déja, la periode de baisse a deja commencé, les conséquences tangibles ont deja commencé à se faire sentir à la fin de l'hiver 2004/2005, ma prévision est que les hivers globalement trés rigoureux seront de retour dès 2005/2006, les phases trés basses de l'activité solaire sont prévues jusqu'en 2017 ensuite l'activité restera basse jusqu'en 2040.

La conséquence sera une demande accrue de chauffage au moment de la depletion des gisements petroliers.

Asser d'accord avec Solfé.... Il nous reste (malheureusement) au minimum 70 ans de production petroliere devant nous, ce qui laisse a nous donne largement le temps de faire la transition pour peu qu'on le veuille.

Pour le refroidissement climatique, je dois avouer que ca me parrait pas tres probable... ca serait asser long a detailler..surtout ici ou ca me semble pas forcement etre la section la plus adapté a cela ^^

Sephiroth a écrit:Asser d'accord avec Solfé.... Il nous reste (malheureusement) au minimum 70 ans de production petroliere devant nous, ce qui laisse a nous donne largement le temps de faire la transition pour peu qu'on le veuille.

Vous me faites penser à un ingenieur de chez Renault qui avait calculé qu'une machine tournant sur deux equipes de 8 heures et produisant 100 pieces/H, avec 1600 pieces par jour il y avait 100 pieces pour le SAV...etc.

Resultat refaire une machine en urgence au double du prix de la premiere.

- Quelle sera la consommation energetique de la Chine dans 10 ans?
- Il y a seulement 5 ans nous n'avions aucune idée du manque d'acier et de petrole d'aujourd'hui.
- Vos 70 ans j'ai des doutes et facteur encore plus important: A quel prix?

Laverdure a écrit:

Sephiroth a écrit:Asser d'accord avec Solfé.... Il nous reste (malheureusement) au minimum 70 ans de production petroliere devant nous, ce qui laisse a nous donne largement le temps de faire la transition pour peu qu'on le veuille.

Vous me faites penser à un ingenieur de chez Renault qui avait calculé qu'une machine tournant sur deux equipes de 8 heures et produisant 100 pieces/H, avec 1600 pieces par jour il y avait 100 pieces pour le SAV...etc.

Resultat refaire une machine en urgence au double du prix de la premiere.

- Quelle sera la consommation energetique de la Chine dans 10 ans?
- Il y a seulement 5 ans nous n'avions aucune idée du manque d'acier et de petrole d'aujourd'hui.
- Vos 70 ans j'ai des doutes et facteur encore plus important: A quel prix?

En bribe de reponse je diai juste que c'est mathematique, pensez bien que tout les facteur on ete pris en compte et qu'il sagit effectivement d'un minimum asser large...la geologie nous en dit asser la dessus. Pour ce qui est du prix, les coup d'exploitation, les reserves s'amenuisant et la demande augmentant, je doute pas que le prix continu d'augmenté...neanmoins je continus de croire que les besoins en petrole seront substitués au fur et a mesure du temps par d'autres ressources energetiques. Economiquement parant la transition se fera de façon naturelle je pense, les prix augmentant d'autres moyens moins couteux viendront remplacer les anciens... le parametre qui rentre alors en compte pour les economistes (pour tout le monde en fait^^) c'est de savoir si la recherche est capable de nous fournir a temps les moyen techniques et pratiques de faire cette transition.



Sujet passionant mais comme sous entendu plus haut si un autre sujet s'ouvre là dessus je vous repondrais volontier plus en detail ^^

Quand au fait qu'il y'a des bas salaires,de la precarite...j'en suis le premier convaincu et c'est un drame quand on voit la richesse que ce pays est capable de produire (et produit du reste).Mais ca n'a rien de comparable avec ce qui se passait il y'a 100 ans et heureusement comme tu dis.

justement, je suis completement effrayé quand je vois les formes de misére massive qui sont en train de se mettre en place actuelement (depuis 81 en fait) : on voit maintenant des problemes de jeunes qui ont faim, de sans logis massivement, des gens qui vivent dans des caves, etc ! le probleme, c'est que ces gens n'ont pas de représentation politique (normal, ils votent pas ! et ils n'avaient pas le droit de voter jusqu'a récemment)

Et la réponse au défi, c'est vraiment un sparadrap sur une jambe gangrénée : le rmi ! Que le ps (et la gauche) ont mis en place, certainement, mais qui ne répond que fort imparfaitement aux problemes de notre société !

Sephiroth a écrit:

Laverdure a écrit:

Sephiroth a écrit:Asser d'accord avec Solfé.... Il nous reste (malheureusement) au minimum 70 ans de production petroliere devant nous, ce qui laisse a nous donne largement le temps de faire la transition pour peu qu'on le veuille.

Vous me faites penser à un ingenieur de chez Renault qui avait calculé qu'une machine tournant sur deux equipes de 8 heures et produisant 100 pieces/H, avec 1600 pieces par jour il y avait 100 pieces pour le SAV...etc.

Resultat refaire une machine en urgence au double du prix de la premiere.

- Quelle sera la consommation energetique de la Chine dans 10 ans?
- Il y a seulement 5 ans nous n'avions aucune idée du manque d'acier et de petrole d'aujourd'hui.
- Vos 70 ans j'ai des doutes et facteur encore plus important: A quel prix?

En bribe de reponse je diai juste que c'est mathematique, pensez bien que tout les facteur on ete pris en compte et qu'il sagit effectivement d'un minimum asser large...la geologie nous en dit asser la dessus. Pour ce qui est du prix, les coup d'exploitation, les reserves s'amenuisant et la demande augmentant, je doute pas que le prix continu d'augmenté...neanmoins je continus de croire que les besoins en petrole seront substitués au fur et a mesure du temps par d'autres ressources energetiques. Economiquement parant la transition se fera de façon naturelle je pense, les prix augmentant d'autres moyens moins couteux viendront remplacer les anciens... le parametre qui rentre alors en compte pour les economistes (pour tout le monde en fait^^) c'est de savoir si la recherche est capable de nous fournir a temps les moyen techniques et pratiques de faire cette transition.



Sujet passionant mais comme sous entendu plus haut si un autre sujet s'ouvre là dessus je vous repondrais volontier plus en detail ^^

Justement c'est ce que disent les geologues que le peak oil est imminent et que la production va commencer à decliner aprés 2010 quoi qu'on fasse il y en aura toujours de moins en moins alors que la demande croit exponentiellement.

Alors 70 ans c'est du délire, les petroliers eux mêmes parlent de 2020 2025 et eux ont interêt à allonger la sauce pour raisons boursières.

70 ans c'est du délire et de l'illusion d'ideologue ultra liberal, le petrole devra avoir ete remplacé comme carburant dans sa totalité vers 2040.

Le mythe du liberalo capitalisme est aussi ridicule que les miracles de la multiplication des pains ou de l'eau qui se change en vin.

Pour finir la réponse est non, il n'y a pas les moyens actuels de remplacer rapidement le petrole avant 30 ans, toute l'infrastructure energetique et de transports mondiale est basée dessus depuis 70 ans.

Or la crise de l'offre sera aigue aprés 2010, je prevois une mega crise economique par inadaptation des structures industrielles et economiques et la reconversion prendra trop de temps, deux exemples Iter est une solution mais ne verra pas le jour avant 2050 au niveau production d'energie de niveau industriel.

Pour la geothermie de haute energie le prototype ne demarrera qu'en 2006 il faudra attendre 2020 au moins pour voir une multiplication des forages de type d'exploitation industrielle.

L'energie ce n'est pas les nouvelles technologies il faut du temps, la seule solution qu'il restera assez rapidement sera le charbon et la liquefaction de ce charbon pour cela il faut un delai de 30 ans pour arriver à remplacer le petrole et attention ce sera trés polluant.

Quant à l'eolien vaut mieux ne pas venir m'en parler ca ne jouera qu'aux marges et quand il y a du vent, au mieux on produirait 5% de notre energie avec ca.

Et entre 5% et 100% il y a 95% autrement dit 20 fois plus!

C'est à la mode mais c'est une dangereuse illusion parce pendant qu'on perd un temps precieux et que le reveil sera d'autant plus rude.

Un chiffre au fait il faut 20 000 eoliennes pour produire autant qu'une centrale nucleaire, on en a une vingtaine en france moralité il faudrait 1 million 200 000 eoliennes soit 2 au km2 en en installant partout, et de plus pendant 70% du temps il n'y a pas de vent il faut donc avoir un pool de centrales à charbon de puissance equivalente, un exemple le Danemark qui se vante d'avoir le plus d'eoliennes en Europe est aussi le plus gros emetteur de co2 avec ses centrales à charbon.

Vous voulez polluer plus, installez des eoliennes!

PS: je n'ai pas parlé du gaz pour la bonne raison que le peak oil du gaz se produira 3 à 4 ans aprés celui du petrole seulement et qu'ensuite la decrue sera encore plus rapide, pour une raison bien simple quand le petrole ne sort plus seul il en reste 90% encore et on pompe pour le sortir et on recupere selon les gisements de 40 à 50% on doit pouvoir arriver à 60%, mais pour le gaz quand il ne sort plus seul il n'en reste plus que 10 à 20%.

Actuellement les gisements suivants sont en depletion et ont passé le pic maximal et sont sur le declin cela concerne les pays suivants " GB, Venezuela, USA, Russie" la GB est redevenue importatrice de petrole par exemple.

Quant au MO les plus grandes reserves de la planète elles sont tres certainement dangereusement sur evaluées, l'Arabie Seoudite est sans doute à 50% de reserves deja extraites, l'Irak c'est sans doute encore 70% de reserves mais c'est 2,5 fois moins que l'Arabie au niveau reserves.

bon ba de toute façon on est lancés ^^

Justement c'est ce que disent les geologues que le peak oil est imminent et que la production va commencer à decliner aprés 2010 quoi qu'on fasse il y en aura toujours de moins en moins alors que la demande croit exponentiellement.

Alors 70 ans c'est du délire, les petroliers eux mêmes parlent de 2020 2025 et eux ont interêt à allonger la sauce pour raisons boursières.

70 ans c'est du délire et de l'illusion d'ideologue ultra liberal, le petrole devra avoir ete remplacé comme carburant dans sa totalité vers 2040.

Le mythe du liberalo capitalisme est aussi ridicule que les miracles de la multiplication des pains ou de l'eau qui se change en vin.

hum quels geologues? ceux de science et vie? lol plus serieusement et sans trop rentré dans les details bcp de facteurs doivent etre pris en compte pour ce genre de projections... Par exemple on sait comment et dans quels conditions se forment les energies fossiles ..de toutes les zones contenant potentiellement du petrole seule une petite partie a ete prospectée...je pense notement au toutes les zones littorales qu'on nous indique en bleu clair sur nos mapemonde.

Les prevision ont jamais ete fiables et se sont toujours montré tres en dessous de la realité.

Je viens de trouvé une page qui semble tres bien faite sur le sujet et qui m'evitera de surcharger ce fil.

http://www.manicore.com/documentation/formation_petrole.html

Pour finir la réponse est non, il n'y a pas les moyens actuels de remplacer rapidement le petrole avant 30 ans, toute l'infrastructure energetique et de transports mondiale est basée dessus depuis 70 ans.

hum..es-tu au courant des avancé sur les plasma, des propriétés ettonantes des nanotubes carbone en electrolyse ou de leur possible application pour la production de cellules photovoltaiques?... on pourrai remplir cette page d'exemples.

Pour ca aussi je viens de trouver une page tres interressantes meme si c'est tres condensé sur le sujet.

http://www2.cnrs.fr/presse/journal/385.htm

Or la crise de l'offre sera aigue aprés 2010, je prevois une mega crise economique par inadaptation des structures industrielles et economiques et la reconversion prendra trop de temps, deux exemples Iter est une solution mais ne verra pas le jour avant 2050 au niveau production d'energie de niveau industriel.

Meme theissier se risquerai pas a ce genre de predictions ^^
Le conversion se fait deja et avancer la date mirobolante de 2050 me semble plus qu'absurde ^^ les transitions liés a l'apparition des moteurs a vapeur, puis du petrole ou du nucleaire nous on pris bien moins de temps avec des des moyens de rationalisation logistique bien moindre que les notres actuellement.

Pour un apperçu plus serieux, voir les articles visible via les liens donné ci-dessus.

Pour la geothermie de haute energie le prototype ne demarrera qu'en 2006 il faudra attendre 2020 au moins pour voir une multiplication des forages de type d'exploitation industrielle.

qu'est ce que tu racontes? ^^ Deja on a pas attendu 2006 pour en faire un souce d'energie, si tu veux t'en convaincre tu n'a qu'a demander a nos voisin d'islande qui sont en passe d'en faire leurs premiere source d'energie (je me demande d'ailleurs si c'est pas deja le cas) De plus la geotermie ne peux s'appliquer que dans les zone volcanique comme l'islande justement...et là ou elle est directement applicable ils ont attendu personne pour le faire.

L'energie ce n'est pas les nouvelles technologies il faut du temps, la seule solution qu'il restera assez rapidement sera le charbon et la liquefaction de ce charbon pour cela il faut un delai de 30 ans pour arriver à remplacer le petrole et attention ce sera trés polluant.

Pareil que plus haut..j'ai l'impression que tu me ressorts un mauvais article de science et vie (c'est dire^^) Y'as des dizaines de perspectives rationellement plus viables et et generalisables avec moins de contraintes pour l'environement.

T'en fais pas, quand il sera plus temps de temporisé la transition se fera rapidement.

Quant à l'eolien vaut mieux ne pas venir m'en parler ca ne jouera qu'aux marges et quand il y a du vent, au mieux on produirait 5% de notre energie avec ca.

Et entre 5% et 100% il y a 95% autrement dit 20 fois plus!

C'est à la mode mais c'est une dangereuse illusion parce pendant qu'on perd un temps precieux et que le reveil sera d'autant plus rude.

de quoi tu parles? ter^^ Apparement faut que tu te mettes au courant des avancées technologiques et des perspectives dans le domaine...c'est du science et vie des annees 80 en fait ^^

Heu ! j'ai rarement vu autant de contreverités scientifiques avancées dans un même fil, carelève de la demonstration scientiste et non scientifique, des alignements de mots et melange de choses qui n'ont rien à voir entre elles.

Pour le petrole, la methode de prediction du Pic de Hubbert est fiable et a ete demontrée il n'y a plus de decouverte de grands gisements depuis 1980, contrairement à ce que tu affirmes la plus grande partie du globe a ete explorée et on sait trés bien quelles conditions geologiques sont favorables à la présence de roches contenant du pétrole ou non, il est exclu qu'on puisse en trouver hors des continents ou des plateaux continentaux.

Et le pire c'est que ces affirmations sont assénées comme si elles etaient demontrées.

Quant à Janvovici s'il dit des choses interessantes, il dit parfois aussi des c...ies car il n'est ni geologue ni chercheur, il est economiste et non scientifique.

Reponse en sciences exactes ou c'est plutot la place.

Torrent a écrit:Heu ! j'ai rarement vu autant de contreverités scientifiques avancées dans un même fil, carelève de la demonstration scientiste et non scientifique, des alignements de mots et melange de choses qui n'ont rien à voir entre elles.

Pour le petrole, la methode de prediction du Pic de Hubbert est fiable et a ete demontrée il n'y a plus de decouverte de grands gisements depuis 1980, contrairement à ce que tu affirmes la plus grande partie du globe a ete explorée et on sait trés bien quelles conditions geologiques sont favorables à la présence de roches contenant du pétrole ou non, il est exclu qu'on puisse en trouver hors des continents ou des plateaux continentaux.

Et le pire c'est que ces affirmations sont assénées comme si elles etaient demontrées.

Quant à Janvovici s'il dit des choses interessantes, il dit parfois aussi des c...ies car il n'est ni geologue ni chercheur, il est economiste et non scientifique.

Reponse en sciences exactes ou c'est plutot la place.

Je suis d'accord avec toi pour une bonne raison:

Les deux seules societés qui ont les chiffres reels sont Halliburton et Schlumberger, c'est à dire ceux capables d'effectuer les mesures. Les compagnies petrolieres elles memes sont incapables d'evaluer leur stock.
Elles sont dependantes pour leurs mesures de ces 2 societés.

Hum dis moi c'est pour carambar ou tele Z ce que tu viens d'ecrire là? Tres franchement je prefere en rire..et y'a de quoi ^^

Torrent a écrit:Heu ! j'ai rarement vu autant de contreverités scientifiques avancées dans un même fil, carelève de la demonstration scientiste et non scientifique, des alignements de mots et melange de choses qui n'ont rien à voir entre elles.

Pour commencer, le scientisme c'est considerer les sciences comme seul modele de verité et de connaissance valable...je dis ca parce qu'apparement t'as pas du tomber sur la meme definition dans tes lectures tres poussées sur les problemes du petrole dans telepoche ^^

En meme temps quand je vois tes explications plus que bancales ou "prediction" (ce terme semble plus approprié) je me dis que t'as du trouver cette phrase dans un des posts qui t'etait destiné et que t'as du la recopier texto ^^

Aller..c'est bien parce que c'est toi ^^

"Evaluer les réserves de pétrole est une question importante afin de gérer au mieux cette ressource non renouvelable. En effet, une fois l'ensemble des ressources pétrolifères épuisées, cette source d'énergie sera définitivement tarie. Cependant les réserves évoluent sans cesse, et contrairement à ce qu'on pourrait penser les réserves identifiées (ou prouvées) n'ont jamais été aussi importantes qu'à l'heure actuelle : les estimations varient entre 140 Gt (giga tonnes ou milliards de tonnes, équivalent à 1050 Gb ou giga barils) d'après le Oil and Gas Journal (OGJ) et 160 Gt (1200 Gb) d'après l'US Geological Survey (USGS). En se basant sur la consommation actuelle de pétrole, ces chiffres nous mèneraient entre 53 et 63 ans de production (suivant les ressources)."

Appel ca du scientisme si ca t'arrange perso j'appel ca des faits ^^

Pour le petrole, la methode de prediction du Pic de Hubbert est fiable et a ete demontrée il n'y a plus de decouverte de grands gisements depuis 1980, contrairement à ce que tu affirmes la plus grande partie du globe a ete explorée et on sait trés bien quelles conditions geologiques sont favorables à la présence de roches contenant du pétrole ou non, il est exclu qu'on puisse en trouver hors des continents ou des plateaux continentaux.

lol ! excuse moi de te rire au nez...mais c'est tellement gros quoi ^^ hum as-tu deja entendu parler des exploitations off-shores? lol bref...c'est tellement absurde ^^

je vais mettre la suite de l'extrait ci-dessus, ca sera plus parlant:

"Cependant, un certain nombre de voix s'élèvent contre cette prédiction avançant plusieurs arguments. Bien qu'une grande majorité du sous-sol terrestre ait été exploré, il est encore aujourd'hui très difficile de savoir s'il reste beaucoup de pétrole à découvrir ou pas. En effet, les zones dites "d'off shore" profond ont été encore peu explorées (2,3 millions de km carrés pour une surface totale de 55 millions de km carrés). De plus, les gisements aujourd'hui à maturité contiennent potentiellement beaucoup de pétrole qu'on ne sait pas encore extraire. En effet les taux d'extraction actuels sont d'environ 30%, et chaque point gagné au-delà est équivalent à environ trois ans de production, en considérant un stock mondial récupérable de 266Gt (1995,5 Gb). Ceci amène à des différences considérables dans les évaluations des réserves à découvrir : 20 Gt d'après Campbell et Laherrère, 63 Gt d'après l'USGS et 140 Gt d'après Edwards de l'Université du Colorado."

Et le pire c'est que ces affirmations sont assénées comme si elles etaient demontrées.

Ba justement, elles le sont..et par des gens serieux en plus ^^

Quant à Janvovici s'il dit des choses interessantes, il dit parfois aussi des c...ies car il n'est ni geologue ni chercheur, il est economiste et non scientifique.

lol apparement t'as pas prix la peine de lire la page, qu'il soit economiste ca change rien a la realité des faits sur lesquels cette presentation se base, quand hubert reeves parle de biologie ou de philo dirait-il des conneries parce qu'il a pas les doctorats en question en poche? ^^


Je vais quand meme mettre le liens vers la page d'où sont tirés les extraits que j'ai utilisé dans ce post....pour ceux qui aiment prendre la peine de lire..on sait jamais ^^

http://r0.unctad.org/infocomm/francais/petrole/descript.htm

Laverdure a écrit:

Les deux seules societés qui ont les chiffres reels sont Halliburton et Schlumberger, c'est à dire ceux capables d'effectuer les mesures. Les compagnies petrolieres elles memes sont incapables d'evaluer leur stock.
Elles sont dependantes pour leurs mesures de ces 2 societés.

Tu rigoles?^^ Primo personne a les chiffres reels, et ce pour des raisons evidentes: personne est en mesure d'avancer de façon factuelle où se trouvent tous les gisments et surtout en l'etat des connaissances et des techniques actuelles on ne connait avec precision les reserves d'un champ petrolifere qu'au jour de la fin de son exploitation (cela dit en passant ils sont abandonés non pas parce qu'il y en a plus , mais parce qu'ils ne sont plus rentables)

Au moment de la decouverte d'un champs on ne peut donner que des estimations. Aujourd'hui, n'importe quelle societé a le matos necessaire pour faire de la sismique 3D (methode d'imagerie en 3 dimensions qui permet de connaitre la gueule d'un sous-sol) et les forages qui permettent d'emettre des estimations, leur plus grand soucis c'est juste d'avoir l'autorisation du proprio du sous-sol avant leur concurents.

Au moment de la decouverte d'un champs on ne peut donner que des estimations. Aujourd'hui, n'importe quelle societé a le matos necessaire pour faire de la sismique 3D (methode d'imagerie en 3 dimensions qui permet de connaitre la gueule d'un sous-sol) et les forages qui permettent d'emettre des estimations, leur plus grand soucis c'est juste d'avoir l'autorisation du proprio du sous-sol avant leur concurents.

Tu parles d'exploration pas d'exploitation!

La methode des ultra-sons fournit la nature des composants du sous-sol.

La methode d'evaluation d'une nappe est nucleaire et de ce fait n'est pas realisable par n'importe quelle societé, ensuite elle est utilisée au coeur de la nappe et apres forage. La methode est precise avec un taux d'erreur acceptable, le materiel n'est pas vendu mais loué avec les ingenieurs et le logiciel. Ce sont le personnel de ces deux societés qui l'exploitent.

le PS: ça trompe!...ça trompe!...ça tompe!...ça trompe!...

Tu parles d'exploration pas d'exploitation!

La methode des ultra-sons fournit la nature des composants du sous-sol.

La methode d'evaluation d'une nappe est nucleaire et de ce fait n'est pas realisable par n'importe quelle societé, ensuite elle est utilisée au coeur de la nappe et apres forage. La methode est precise avec un taux d'erreur acceptable, le materiel n'est pas vendu mais loué avec les ingenieurs et le logiciel. Ce sont le personnel de ces deux societés qui l'exploitent

Hum..j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire...ultra son? nucleaire? je sais pas d'où tu sors ça et j'ai l'impression qu'on parle plus de la meme chose ^^

Je parle de prospection, ce qui reunit la recherche de champs et l'evaluation de leurs rentabilité. La nature des sols est rendue en imagerie 3D par une technique qui ressemble (de loin il est vrai) a celle de l'eccolocalisation de la chauve-souris pour reprendre tes ultra-sons. Parfois avec un bon rendu on peu directement "voir" les hydrocarbures et meme mesurer leurs mouvements (sismique 4D). Cette technique est largement rependue, le plus chiant c'est apparement les temps de calculs mais t'en fais pas pour eux ils ont le matos ^^

L'evaluation se fait apres forage, c'est avec le carotage du sous-sol raporté a des stats et des calculs de probabilité qu'ils determinent si ca vaut le coup ou pas...pour le forage et les calculs pas besoin de nuclaire ou quoi et l'analyse n'importe quel labo de base pourra te la faire.

Sephiroth a écrit:
Hum..j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire...ultra son? nucleaire? je sais pas d'où tu sors ça et j'ai l'impression qu'on parle plus de la meme chose ^^

Je parle de prospection, ce qui reunit la recherche de champs et l'evaluation de leurs rentabilité. La nature des sols est rendue en imagerie 3D par une technique qui ressemble (de loin il est vrai) a celle de l'eccolocalisation de la chauve-souris pour reprendre tes ultra-sons. Parfois avec un bon rendu on peu directement "voir" les hydrocarbures et meme mesurer leurs mouvements (sismique 4D). Cette technique est largement rependue, le plus chiant c'est apparement les temps de calculs mais t'en fais pas pour eux ils ont le matos ^^

L'evaluation se fait apres forage, c'est avec le carotage du sous-sol raporté a des stats et des calculs de probabilité qu'ils determinent si ca vaut le coup ou pas...pour le forage et les calculs pas besoin de nuclaire ou quoi et l'analyse n'importe quel labo de base pourra te la faire.

Je sais d'autant mieux de quoi je te parle car il y a encore 6 mois je faisais partie de l'equipe d'assemblage de l'outil en question. Il y a plusieurs etapes et plusieurs methodes. Le carottage vient apres les ultra-sons afin de savoir si la terre extraite contient du petrole. C'est completé par des mini sondes de mesures. Mais l'evaluation finale se fait avec un outil contenant plusieurs sources radioactives et dont soumis à la reglementation nucleaire, il est utilisé en cours de forage final.
La prospection est une chose aleatoire, la mesure des champs est tout ce qu'il y a de precis et ne releve plus de l'estimation.
Les ultras-sons ont été utilisé en France pour repertorier le sous-sol il y a une vingtaine d'années, c'etait visible dans les campagnes sous la forme de camions munis de patins vibreurs sur verins ou de lignes de mesures le long des routes. Comme il y avait tout un convoi et n'evoluer pas tres vite, tout le monde a pu les voir dans les campagnes.

Je sais d'autant mieux de quoi je te parle car il y a encore 6 mois je faisais partie de l'equipe d'assemblage de l'outil en question. Il y a plusieurs etapes et plusieurs methodes. Le carottage vient apres les ultra-sons afin de savoir si la terre extraite contient du petrole. C'est completé par des mini sondes de mesures. Mais l'evaluation finale se fait avec un outil contenant plusieurs sources radioactives et dont soumis à la reglementation nucleaire, il est utilisé en cours de forage final.
La prospection est une chose aleatoire, la mesure des champs est tout ce qu'il y a de precis et ne releve plus de l'estimation.
Les ultras-sons ont été utilisé en France pour repertorier le sous-sol il y a une vingtaine d'années, c'etait visible dans les campagnes sous la forme de camions munis de patins vibreurs sur verins ou de lignes de mesures le long des routes. Comme il y avait tout un convoi et n'evoluer pas tres vite, tout le monde a pu les voir dans les campagnes.

Tu sais de quoi tu parles parce que tu y bossais? lol decidement...encore du "j'y bosse donc j'connais"^^


La prospection petroliere conciste en la localisation de site suceptible de contenir du petrole et de l'analyse in-situ par forage...c'est pas moi qui l'invente et si tu veux t'en persader demande donc a tes anciens patrons.

De plus, c'est pas parce qu'ils bossent dans le petroles qu'ils sont stupides, ils prospectent pas de façon aleatoire mais bien celon des données geologiques concretes..ca leurs coute suffisement cher pour pas qu'ils aient envie d'aller creuser des trous partout. Les mesures contiennent toujours des marges d'erreurs, comme dit plus haut ils savent de facto ce que contient un champs qu'apres abandon...et je te met au defi de me prouver que les techniques et methodes de calcul sont suffisement fiables pour que tu puisses dire qu'il sagit de mesures excacts... rien qu'a voir la methode on voit tout de suite qu'il sagit de rapports de probabilités avec marge d'erreur.

Je savais pas qu'ils utilisaient aussi des methodes utilisant des susbtances radioactives... mais là, j'ai du a mal a voir comment ils arriveraient a propager une susbtance dans toute la nappe...t'es bien sûr que c'etait pour mesurer la quantité de petrole? Si t'as de la doc la dessus je suis preneur..merci en tout cas pour l'info ^^

euhhhh le sujet c'est pas "le ps en campagne avec la droite ?" ?

Sephiroth a écrit:

Tu parles d'exploration pas d'exploitation!

La methode des ultra-sons fournit la nature des composants du sous-sol.

La methode d'evaluation d'une nappe est nucleaire et de ce fait n'est pas realisable par n'importe quelle societé, ensuite elle est utilisée au coeur de la nappe et apres forage. La methode est precise avec un taux d'erreur acceptable, le materiel n'est pas vendu mais loué avec les ingenieurs et le logiciel. Ce sont le personnel de ces deux societés qui l'exploitent

Hum..j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire...ultra son? nucleaire? je sais pas d'où tu sors ça et j'ai l'impression qu'on parle plus de la meme chose ^^

Je parle de prospection, ce qui reunit la recherche de champs et l'evaluation de leurs rentabilité. La nature des sols est rendue en imagerie 3D par une technique qui ressemble (de loin il est vrai) a celle de l'eccolocalisation de la chauve-souris pour reprendre tes ultra-sons. Parfois avec un bon rendu on peu directement "voir" les hydrocarbures et meme mesurer leurs mouvements (sismique 4D). Cette technique est largement rependue, le plus chiant c'est apparement les temps de calculs mais t'en fais pas pour eux ils ont le matos ^^

L'evaluation se fait apres forage, c'est avec le carotage du sous-sol raporté a des stats et des calculs de probabilité qu'ils determinent si ca vaut le coup ou pas...pour le forage et les calculs pas besoin de nuclaire ou quoi et l'analyse n'importe quel labo de base pourra te la faire.

Non mais dis donc, toi, t'as jamais entendu parler des avions renifleurs de Giscard on dirait.
Faudrait arrêter de lire la Kaballe Séphirot !!!!

Sephiroth a écrit:Hum dis moi c'est pour carambar ou tele Z ce que tu viens d'ecrire là? Tres franchement je prefere en rire..et y'a de quoi ^^

Torrent a écrit:Heu ! j'ai rarement vu autant de contreverités scientifiques avancées dans un même fil, carelève de la demonstration scientiste et non scientifique, des alignements de mots et melange de choses qui n'ont rien à voir entre elles.

Pour commencer, le scientisme c'est considerer les sciences comme seul modele de verité et de connaissance valable...je dis ca parce qu'apparement t'as pas du tomber sur la meme definition dans tes lectures tres poussées sur les problemes du petrole dans telepoche ^^

En meme temps quand je vois tes explications plus que bancales ou "prediction" (ce terme semble plus approprié) je me dis que t'as du trouver cette phrase dans un des posts qui t'etait destiné et que t'as du la recopier texto ^^

Aller..c'est bien parce que c'est toi ^^

"Evaluer les réserves de pétrole est une question importante afin de gérer au mieux cette ressource non renouvelable. En effet, une fois l'ensemble des ressources pétrolifères épuisées, cette source d'énergie sera définitivement tarie. Cependant les réserves évoluent sans cesse, et contrairement à ce qu'on pourrait penser les réserves identifiées (ou prouvées) n'ont jamais été aussi importantes qu'à l'heure actuelle : les estimations varient entre 140 Gt (giga tonnes ou milliards de tonnes, équivalent à 1050 Gb ou giga barils) d'après le Oil and Gas Journal (OGJ) et 160 Gt (1200 Gb) d'après l'US Geological Survey (USGS). En se basant sur la consommation actuelle de pétrole, ces chiffres nous mèneraient entre 53 et 63 ans de production (suivant les ressources)."

Appel ca du scientisme si ca t'arrange perso j'appel ca des faits ^^

Pour le petrole, la methode de prediction du Pic de Hubbert est fiable et a ete demontrée il n'y a plus de decouverte de grands gisements depuis 1980, contrairement à ce que tu affirmes la plus grande partie du globe a ete explorée et on sait trés bien quelles conditions geologiques sont favorables à la présence de roches contenant du pétrole ou non, il est exclu qu'on puisse en trouver hors des continents ou des plateaux continentaux.

lol ! excuse moi de te rire au nez...mais c'est tellement gros quoi ^^ hum as-tu deja entendu parler des exploitations off-shores? lol bref...c'est tellement absurde ^^

je vais mettre la suite de l'extrait ci-dessus, ca sera plus parlant:

"Cependant, un certain nombre de voix s'élèvent contre cette prédiction avançant plusieurs arguments. Bien qu'une grande majorité du sous-sol terrestre ait été exploré, il est encore aujourd'hui très difficile de savoir s'il reste beaucoup de pétrole à découvrir ou pas. En effet, les zones dites "d'off shore" profond ont été encore peu explorées (2,3 millions de km carrés pour une surface totale de 55 millions de km carrés). De plus, les gisements aujourd'hui à maturité contiennent potentiellement beaucoup de pétrole qu'on ne sait pas encore extraire. En effet les taux d'extraction actuels sont d'environ 30%, et chaque point gagné au-delà est équivalent à environ trois ans de production, en considérant un stock mondial récupérable de 266Gt (1995,5 Gb). Ceci amène à des différences considérables dans les évaluations des réserves à découvrir : 20 Gt d'après Campbell et Laherrère, 63 Gt d'après l'USGS et 140 Gt d'après Edwards de l'Université du Colorado."

Et le pire c'est que ces affirmations sont assénées comme si elles etaient demontrées.

Ba justement, elles le sont..et par des gens serieux en plus ^^

Quant à Janvovici s'il dit des choses interessantes, il dit parfois aussi des c...ies car il n'est ni geologue ni chercheur, il est economiste et non scientifique.

lol apparement t'as pas prix la peine de lire la page, qu'il soit economiste ca change rien a la realité des faits sur lesquels cette presentation se base, quand hubert reeves parle de biologie ou de philo dirait-il des conneries parce qu'il a pas les doctorats en question en poche? ^^


Je vais quand meme mettre le liens vers la page d'où sont tirés les extraits que j'ai utilisé dans ce post....pour ceux qui aiment prendre la peine de lire..on sait jamais ^^

http://r0.unctad.org/infocomm/francais/petrole/descript.htm

Sais-tu si l'énorme gisement trouvé ou "soupçonné" en Sibérie était une intox ou la réalité ???

Réponse rapide, quand l'IFP annonce que les derniers barils de petrole seront extraits en 2080 cela n'est pas contradictoire avec un pic de Hubbert aux alentours de 2010 voire 2008 comme le prevoit l'Aspo, il est évident que la phase de baisse de la production globale va être etalée dans le temps, il y en aura de moins en moins jusqu'à epuisement complet, et le remplacement par d'autres energies et un autre mode de vie fera qu'il y en aura encore jusqu'aux années 2080 comme l'annonce l'IFP mais à cette date cela fera longtemps qu'il ne sera plus utilisé sans doute que pour la petrochimie, essentiellement la production de matières plastiques et non comme carburant, je pense que ce sera à peu prés terminé en 2040 dans ce rôle là, pourquoi?

Parce que l'on ameliorera les taux de recuperation, on arrivera aussi à exploiter les schistes alsphaltiques au Canada et au Venezuela, mais attention, alors qu'actuellement on extrait 10 barils de petrole en en consommant 2 pour les besoins de l'extraction, contre 10 pour 1 consommé il y a 50 ans, on en sera à 2 extraits pour 1 consommé avec les schistes alsphaltiques.

Idem pour les petroles legers, on pourra sans doute porter le taux de recuperation à 70% au lieu de 50% mais les injections et pompages consommeront de plus en plus d'energie pour l'extraire.

Donnée que tu ignores ou n'as même pas lue.

La prévision de l'Aspo est sérieuse, les reserves dont tu parles n'ont jamais ete aussi grandes sur le papier, or elles sont surevaluées pour des raisons financières, le PDG de Shell a ete viré pour avoir annoncé qu'il revoyait les reserves de sa compagnie à 20% à la baisse, l'honneteté n'a pas payé Shell s'est effondré en bourse et le PDG bavard a ete viré et remplacé par un nouveau PDG qui a trouvé miraculeusement de nouvelles reserves.

Idem pour les pays producteurs qui ont interêt pour avoir des prêts à annoncer dans leur sous sol un capital superieur à ce qu'il est réellement.

Pour les recherches du CNRS elles sont interessantes mais tu sembles ignorer qu'entre l'experimental et la production de masse il y a un abime en moyens et en temps, ces nouvelles technologies comme les nanotubes de carbone ne sont pas prêtes d'être generalisées et certaines de ces pistes ne seront peut être jamais adaptables à une production de masse, je pense aux algues.

Autre raccourci que tu fais rapidement, tu en fais decidemment beaucoup, tu confonds la geothermie utilisant les sources d'eau chaude naturelle en Iralie prés des volcans et la geothermie d'exploitation des roches chaudes sèches mise en oeuvre à Soultz, la première requiert des conditions rares et peu repandues à la surface de la Terre et la deuxieme est theoriquement applicable dans un bien plus grand nombre de cas, ce qui fait toute la difference.

Je constate dans tes demonstrations que tu n'en es pas à un raccourci prés qui font au total un tissu bien épais de contre verités.

Solférino a écrit:

Oui bon la on va dans les scenarios de science fiction...je ne dis bien sur pas que c'est impossible mais baser un raisonnement la dessus c'est un peu partir a l'aventure ....

Vous savez quand un habitant de la vallée de Chamonix agé de 80 ans vous dit j'avais 5 ans le pied du glacier etait à 10 metres de la maison et nous fournissait l'eau , maintenant il est à 2 km la-bas et il vous le montre du doigt. Cela n'est plus de la science fiction, ce sont des données.

Comme tous les optimistes vous vous masquez les realités.

Torrent a écrit:Réponse rapide, quand l'IFP annonce que les derniers barils de petrole seront extraits en 2080 cela n'est pas contradictoire avec un pic de Hubbert aux alentours de 2010 voire 2008 comme le prevoit l'Aspo, il est évident que la phase de baisse de la production globale va être etalée dans le temps, il y en aura de moins en moins jusqu'à epuisement complet, et le remplacement par d'autres energies et un autre mode de vie fera qu'il y en aura encore jusqu'aux années 2080 comme l'annonce l'IFP mais à cette date cela fera longtemps qu'il ne sera plus utilisé sans doute que pour la petrochimie, essentiellement la production de matières plastiques et non comme carburant, je pense que ce sera à peu prés terminé en 2040 dans ce rôle là, pourquoi?

Parce que l'on ameliorera les taux de recuperation, on arrivera aussi à exploiter les schistes alsphaltiques au Canada et au Venezuela, mais attention, alors qu'actuellement on extrait 10 barils de petrole en en consommant 2 pour les besoins de l'extraction, contre 10 pour 1 consommé il y a 50 ans, on en sera à 2 extraits pour 1 consommé avec les schistes alsphaltiques.

Idem pour les petroles legers, on pourra sans doute porter le taux de recuperation à 70% au lieu de 50% mais les injections et pompages consommeront de plus en plus d'energie pour l'extraire.

Donnée que tu ignores ou n'as même pas lue.

La prévision de l'Aspo est sérieuse, les reserves dont tu parles n'ont jamais ete aussi grandes sur le papier, or elles sont surevaluées pour des raisons financières, le PDG de Shell a ete viré pour avoir annoncé qu'il revoyait les reserves de sa compagnie à 20% à la baisse, l'honneteté n'a pas payé Shell s'est effondré en bourse et le PDG bavard a ete viré et remplacé par un nouveau PDG qui a trouvé miraculeusement de nouvelles reserves.

Idem pour les pays producteurs qui ont interêt pour avoir des prêts à annoncer dans leur sous sol un capital superieur à ce qu'il est réellement.

Pour les recherches du CNRS elles sont interessantes mais tu sembles ignorer qu'entre l'experimental et la production de masse il y a un abime en moyens et en temps, ces nouvelles technologies comme les nanotubes de carbone ne sont pas prêtes d'être generalisées et certaines de ces pistes ne seront peut être jamais adaptables à une production de masse, je pense aux algues.

Autre raccourci que tu fais rapidement, tu en fais decidemment beaucoup, tu confonds la geothermie utilisant les sources d'eau chaude naturelle en Iralie prés des volcans et la geothermie d'exploitation des roches chaudes sèches mise en oeuvre à Soultz, la première requiert des conditions rares et peu repandues à la surface de la Terre et la deuxieme est theoriquement applicable dans un bien plus grand nombre de cas, ce qui fait toute la difference.

Je constate dans tes demonstrations que tu n'en es pas à un raccourci prés qui font au total un tissu bien épais de contre verités.

...a quoi ca sert de parler a des personnes qui ne font que s'ecouter eux-memes ^^

Qu'est ce que tu veux que je te dise a part peut etre de relire ce qui a ete dit... pendant que certains s'entetent la science avance ^^