Les socialistes en campagne avec la droite!

entre ceux du front national et ceux de l'extreme gauche : le front national déplore "la disparition de la nation française", nous nous condamnons un systeme capitaliste libéral étendu a l'europe

d'ailleurs je met au défis solférino de trouver une initiative commune entre l'extreme gauche et l'extreme droite : ou avons nous fait tréteau commun ??

Alors que le oui de gauche et le oui de droite utilisent le meme argumentaire (en gros "le traité contient des avancées, et si on refusait c'est la place de la france en europe qui serait remis en cause") et se retrouvent souvent sur les memes tréteaux ! On a vu le ps demander a chirac d'intervenir, on a vu cohn bendit intervenir avec la droite, ainsi que delors...

Solférino a écrit:sauf que !

le fait est que les arguments pour voter non n'ont rien a voir

entre ceux du front national et ceux de l'extreme gauche : le front national déplore "la disparition de la nation française", nous nous condamnons un systeme capitaliste libéral étendu a l'europe

d'ailleurs je met au défis solférino de trouver une initiative commune entre l'extreme gauche et l'extreme droite : ou avons nous fait tréteau commun ??

Alors que le oui de gauche et le oui de droite utilisent le meme argumentaire (en gros "le traité contient des avancées, et si on refusait c'est la place de la france en europe qui serait remis en cause") et se retrouvent souvent sur les memes tréteaux ! On a vu le ps demander a chirac d'intervenir, on a vu cohn bendit intervenir avec la droite, ainsi que delors...

On a entendu Marine Le Pen parler d'une Europe ultra liberale menacant l'emploi en France etc...des themes logiquement cheres a l'extreme gauche.
LA droite est moins regardante que la gauche sur le social donc on les entend rarement dire qu'ils seraient alles + loin ou autrement ce n'est que demaguogie.
La gauche comme la droite sont d'accord pour dire que ce traité fixe les regles et non le jeu .

Solférino a écrit:sauf que !

le fait est que les arguments pour voter non n'ont rien a voir

entre ceux du front national et ceux de l'extreme gauche : le front national déplore "la disparition de la nation française", nous nous condamnons un systeme capitaliste libéral étendu a l'europe

d'ailleurs je met au défis solférino de trouver une initiative commune entre l'extreme gauche et l'extreme droite : ou avons nous fait tréteau commun ??

Alors que le oui de gauche et le oui de droite utilisent le meme argumentaire (en gros "le traité contient des avancées, et si on refusait c'est la place de la france en europe qui serait remis en cause") et se retrouvent souvent sur les memes tréteaux ! On a vu le ps demander a chirac d'intervenir, on a vu cohn bendit intervenir avec la droite, ainsi que delors...

On a entendu Marine Le Pen parler d'une Europe ultra liberale menacant l'emploi en France etc...des themes logiquement cheres a l'extreme gauche.
LA droite est moins regardante que la gauche sur le social donc on les entend rarement dire qu'ils seraient alles + loin ou autrement ce n'est que demaguogie.
La gauche comme la droite sont d'accord pour dire que ce traité fixe les regles et non le jeu .

La vérité est que le PS est devenu un parti de droite !

Et comment cela il fixe les règles et non le jeu "Economie sociale de marché hautement competitive" et "concurrence libre et non faussée (y compris pour les SIEG)" ca veut dire quoi si ce n'est le jeu lui même?

Suppose qu'un des pays veuille faire une politique economique solidaire ou proceder à des nationalisations, il ne le peut plus avec ce traité là, c'est vraiment du foutage de gueule de dire que ce ne sont que les règles du jeu qui sont fixées.

Il sera bien sur possible de mener une politique genereuse..

Faux...les SIEG ne sont pas concernes en tant que service public lorsqu'ils accomplissent une mission d'interet general.
Et puis quoi?economie sociale de marché ..ca correspond à la social democratie non?les sociaux democrates ne defendent pas une economie de type communiste donc a partir de la ...puisqu'il s'agit de capitalisme qui par la force des choses s'est imposé,autant que ce soit social et non liberal.Je ne vois pas ou est le probleme.
"concurence libre et non faussées"..par principe je prefere ca a une concurence faussée par des monopoles a la Bill Gates.Meme les americains sont contre le monopole des trusts,ca m'etonne de voir l'EG les defendre lool.
Je ne vois pas en quoi c'est le jeu....tous les pays capitalistes utilisent ces regles et ca ne veut pas dire dieu merci que la gauche etl a droite sont semblables car il existe des latitudes differentes dans ces politiques.

Comme si le triomphe du capitalisme était total et définitif

Explique moi aussi quelle peut être la fameuse "concurrence libre et non faussée", qui, apparemment, n'existe que dans les brumes de ton cerveau, vu que ce sont les trusts capitalistes monopolistiques qui dominent l'économie et que le reste, petits patrons, artisans, petits commerçants, sont dépendants du bon vouloir de ses messieurs-dames... Les Américains sont contre le monopole des trusts? De quels Américains parle-t-on, d'abord? Parce qu'autant que je sache, ils ne sont pas tous capitalistes (même si certains, comme ici, croient l'être!). Bill Gates, pour autant que je sache, n'a pas été mis par terre, ou sur la paille! Tout cela n'est qu'une bagarre entre trusts de l'informatique, pour avoir leur part du gâteau.

Le capitalisme n'a jamais rien eu, et n'aura jamais rien de social. Un système économique basé sur la propriété privée des moyens de production, le profit, l'esclavage salarial de la majeure partie des individus peuplant cette planète, ne saurait acquérir de visage social. Ceux qui prétendent que cela peut être fait (mais le contraire à pu largement être démontré, depuis le temps que le capitalisme sévit), sont, au mieux, des naïfs, au pire, des crapules (je ne pense pas à toi, Solférino, en disant cela. J'ai la faiblesse de penser que tu crois sincèrement ce que tu écris).
Tous les jours, de nombreux mouvements sociaux, en France, ou ailleurs, sont là pour nous rappeler la véritable nature du capitalisme : l'exploitation à outrance de la masse salariale, et le vol sans cesse plus grand de la part des richesses ainsi créées qui revient de droit aux producteurs, part qui s'en va dans la spéculation ou la rémunération des gros actionnaires.

Torrent a écrit:

Et comment cela il fixe les règles et non le jeu "Economie sociale de marché hautement competitive" et "concurrence libre et non faussée (y compris pour les SIEG)" ca veut dire quoi si ce n'est le jeu lui même?

Suppose qu'un des pays veuille faire une politique economique solidaire ou proceder à des nationalisations, il ne le peut plus avec ce traité là, c'est vraiment du foutage de gueule de dire que ce ne sont que les règles du jeu qui sont fixées.

Il n'y aura plus qu'une solution ensuite sortir de l'UE !

La vérité est que le PS est devenu un parti de droite !

Il n'y aura plus qu'une solution ensuite sortir de l'UE !

Mais reconnais que les conditions des travailleurs egalement.Etre ouvrier en 1905 et ouvrier en 2005 est different.Il y'a 100 ans ,l'ouvrier poussé par la misere n'avait rien a perdre et la lutte des classes etait sa planche de salut.Maintenant l'immense majorité d'entre eux te diront que meme si cette societe est injuste,ils n'ont pas envie de tt risquer a travers une eventuelle revolution incertaine.Parce que si la vie n'est pas un long fleuve tranquille,elle est tout de meme vivable.

Solférino a écrit:sauf que !

l
Et comment cela il fixe les règles et non le jeu "Economie sociale de marché hautement competitive" et "concurrence libre et non faussée (y compris pour les SIEG)" ca veut dire quoi si ce n'est le jeu lui même?

Suppose qu'un des pays veuille faire une politique economique solidaire ou proceder à des nationalisations, il ne le peut plus avec ce traité là, c'est vraiment du foutage de gueule de dire que ce ne sont que les règles du jeu qui sont fixées.

Il n'y aura plus qu'une solution ensuite sortir de l'UE !

La vérité est que le PS est devenu un parti de droite !

Le pays qui voudra nationaliser ne le pourra pas seul, mais si il arrive a convaincre une majorité de pays européens, ne pourra t'il pas y avoir une "européanisation" des services et avoir ainsi une force de frappe plus importante, de plus grandes possibilités de redistribution, la création d'une solidarité européenne?

Torrent a écrit:Il y un problème de taille Solferino, c'est que si demain la situation économique globale au niveau mondial exige une centralisation et un contrôle des Etats sur les economies la constitution sera un élément de blocage qui fera que l'Europe connaitra une crise grave par incapacité structurelle à s'adapter dans l'autre sens.

Tandis que les Etats n'ayant pas declaré dans leur constitution l'interdiction d'une economie mixte eux s'en sortiront bien plus rapidement.

Je pense trés précisément à trois cas de figure dont deux sont tout à fait possibles et même probables.

1 Une crise économique majeure pire que celle de 1929 causée par l'insuffisance de la production pétrolière en face de la demande, et ne crois pas que le marché soit à même d'y repondre c'est tout simplement impossible, voir http://peakoil.net.

2 Des modifications climatiques drastiques à venir, de nombreux éléments me donnent à penser que l'Europe pourrait trés rapidement voir ses températures moyennes chuter de plusieurs degrés, ceci serait causé par un arrêt du Gulf Stream et renforcé par une baisse de l'activité solaire.

3 Une catastrophe majeure de type activité sismique ou volcanique intense causée par le choc de la Terre avec un asteroïde géocroiseur, scenario moins probable mais qui ne peut être exclu.

Dans tous ces cas les conséquences conduiront à un bouleversement total des conditions de vie et un système économique liberal ne sera en aucun cas adapté à relever ces défis.

Solférino a écrit:

Et comment cela il fixe les règles et non le jeu "Economie sociale de marché hautement competitive" et "concurrence libre et non faussée (y compris pour les SIEG)" ca veut dire quoi si ce n'est le jeu lui même?

Faux...les SIEG ne sont pas concernes en tant que service public lorsqu'ils accomplissent une mission d'interet general.
Et puis quoi?economie sociale de marché ..ca correspond à la social democratie non?les sociaux democrates ne defendent pas une economie de type communiste donc a partir de la ...puisqu'il s'agit de capitalisme qui par la force des choses s'est imposé,autant que ce soit social et non liberal.Je ne vois pas ou est le probleme.
"concurence libre et non faussées"..par principe je prefere ca a une concurence faussée par des monopoles a la Bill Gates.Meme les americains sont contre le monopole des trusts,ca m'etonne de voir l'EG les defendre lool.
Je ne vois pas en quoi c'est le jeu....tous les pays capitalistes utilisent ces regles et ca ne veut pas dire dieu merci que la gauche etl a droite sont semblables car il existe des latitudes differentes dans ces politiques.

Suppose qu'un des pays veuille faire une politique economique solidaire ou proceder à des nationalisations, il ne le peut plus avec ce traité là, c'est vraiment du foutage de gueule de dire que ce ne sont que les règles du jeu qui sont fixées.

Bien sur que c'est possible...ces principes ne sont pas nouveau,ils existent depuis le traité de Rome et ceux qui ont suivis et n'ont pas empecher la gauche de mener sa politique.
Il sera bien sur possible de mener une politique genereuse..sinon je t'assure que je ne voterais pas ce traité.

marcoo a écrit:

Mais reconnais que les conditions des travailleurs egalement.Etre ouvrier en 1905 et ouvrier en 2005 est different.Il y'a 100 ans ,l'ouvrier poussé par la misere n'avait rien a perdre et la lutte des classes etait sa planche de salut.Maintenant l'immense majorité d'entre eux te diront que meme si cette societe est injuste,ils n'ont pas envie de tt risquer a travers une eventuelle revolution incertaine.Parce que si la vie n'est pas un long fleuve tranquille,elle est tout de meme vivable.

voila de quoi me faire bondir de bon matin ! Est ce que tu as été dans un atelier de dessosseurs ? De celles qui emballent les fromages par 10°, et qui sont cassées a 40 ans ??? Tu n'as jamais vu de sdf dans les rues ??? Tu n'as jamais travaillé 3 ans de suite avec des CDD de trois mois renouvelables ??? Ta femme caissiere de monoprix n'a jamais été obligé de coucher avec son chef pour une paye de misére ! Mais oui, ça se passe ici, "patrie des droit de l'homme" ! mais personne ne le voit plus (préférent regarder TF1 les gens ! Et on les comprend....)

Sort de ton bureau, et regarde dans la rue ! tu y verra autant de raisons de te révolter qu'au temps de jaures ! Mais pour etre jaures, il faut un courage que la plupart des socialistes hélas n'ont plus ! c'est vrai que tout baigne pour eux !

Solférino a écrit:

Comme si le triomphe du capitalisme était total et définitif

J'en suis au point de considerer maintenant le capitalisme comme un fait....

Explique moi aussi quelle peut être la fameuse "concurrence libre et non faussée", qui, apparemment, n'existe que dans les brumes de ton cerveau, vu que ce sont les trusts capitalistes monopolistiques qui dominent l'économie et que le reste, petits patrons, artisans, petits commerçants, sont dépendants du bon vouloir de ses messieurs-dames... Les Américains sont contre le monopole des trusts? De quels Américains parle-t-on, d'abord? Parce qu'autant que je sache, ils ne sont pas tous capitalistes (même si certains, comme ici, croient l'être!). Bill Gates, pour autant que je sache, n'a pas été mis par terre, ou sur la paille! Tout cela n'est qu'une bagarre entre trusts de l'informatique, pour avoir leur part du gâteau.

Je ne crois pas que Bill Gates serait de ton avis...il n'est certes pas ruiné mais a perdu qqls plumes dans la bagarre.
Bien sur quand je disais que "meme les americains " avaient des lois anti trust,ce n'etait pas pour prendre en exemple leur modele economique...c'etait juste pour demontrer que meme dans les etats ou le capitalisme est le moins contesté,on se mefie du monopole des trusts.
Cela dit,tu as raison...je t'accorde que ces lois n'empechent pas les grand groupes de faire leur beurre et de profiter de leur position dominante vis a vis des sous traitants et petites entreprises.Mais elles permettent d'en sauver certaines de l'apetit des + gros requins (comme Microsoft mais il y'a eu d'autres exemples....).

Le capitalisme n'a jamais rien eu, et n'aura jamais rien de social. Un système économique basé sur la propriété privée des moyens de production, le profit, l'esclavage salarial de la majeure partie des individus peuplant cette planète, ne saurait acquérir de visage social. Ceux qui prétendent que cela peut être fait (mais le contraire à pu largement être démontré, depuis le temps que le capitalisme sévit), sont, au mieux, des naïfs, au pire, des crapules (je ne pense pas à toi, Solférino, en disant cela. J'ai la faiblesse de penser que tu crois sincèrement ce que tu écris).
Tous les jours, de nombreux mouvements sociaux, en France, ou ailleurs, sont là pour nous rappeler la véritable nature du capitalisme : l'exploitation à outrance de la masse salariale, et le vol sans cesse plus grand de la part des richesses ainsi créées qui revient de droit aux producteurs, part qui s'en va dans la spéculation ou la rémunération des gros actionnaires.

Ecoute..la semaine derniere,je regardais l'excellent telefilm retracant la vie de Jean Jaures et dans lequel est decrite sa lente evolution vers une strategie et une rhetorique de lutte des classes.Ce n'est pas seulement un raisonnement habituel mais la visions de la misere et de l'impuissance qui l'a fait changé sur la question et a sa place j'aurais ete moi aussi un acharné de la lutte de classe vu les conditions miserables dans lesquelles vivaient les ouvriers et l'ensemble des travailleurs a l'epoque.
Tu ne cesse de dire que les socialistes ont changé..c'est vrai.Mais reconnais que les conditions des travailleurs egalement.Etre ouvrier en 1905 et ouvrier en 2005 est different.Il y'a 100 ans ,l'ouvrier poussé par la misere n'avait rien a perdre et la lutte des classes etait sa planche de salut.Maintenant l'immense majorité d'entre eux te diront que meme si cette societe est injuste,ils n'ont pas envie de tt risquer a travers une eventuelle revolution incertaine.Parce que si la vie n'est pas un long fleuve tranquille,elle est tout de meme vivable.
Toutes ces evolutions (reduction du temps de travail,conges payes,droit du travail ,protection du salarie etc ) ont eu lieu dans le cadre du capitalisme a travers des reformes.Tu ne cesse de repeter que le systeme en lui meme est injuste et je suis d'accord avec toi.Mais une revolution est dangereuse,sanglante ..elle a echoué partout ou elle a ete entreprise...nous nous sommes deja expliques la dessus et je crois que meme si des hommes avec des intentions pures au depart tentaient une revolution,ils changeraient une fois au pouvoir parce que l'homme n'est a mon sens pas pres pour cela.Tu vois l'homme comme uniquement dependant des conditions economiques mais il est avant tt esclave de son egotisme ,de son individualisme et la revolution ne resoud rien..c'est une tendance naturelle chez lui de vouloir dominer l'autre homme et cela n'est pas né du capitalisme.Du reste,ce sont les hommes qui ont cree le capitalisme.
Je pense que les evenements ont demontre que le communisme veritable en l'etat actuel des choses est une utopie.LE capitalisme me parait un fait et la democratie le moins mauvais des regimes car il permet aux hommes de se moderer les uns les autres sans donner de pouvoir excessif a chacun.
A partir de la ,il faut essayer de faire en sorte que ce capitalisme qui est un regime injuste en effet soit le moins inhumain possible.A travers des reformes visant a le rendre + social.Et quand je vois les conditions gloables des travailleurs par rapport a 100 ans,je me dis que la social democratie a ameliore lorsqu'elle etait au pouvoir leurs conditions.
Bien sur ce n'est pas parfait et d'autres pays ont fait mieux que nous dans ce domaine.Et paradoxalement a ce que tu crois ,ce sont les etats ou la pratique du consensus ,du compromis est la + ancree dans les moeurs que les choses sont alles le + loin dans le domaine social.Ce qui me laisse a penser que la reflexion et le dialogue apportent du point de vue purement pragmatique + de bien qu'une revolution qui jusque la a tjrs ete voué a l'echec.
Je te remercie de me classer dans la categorie des naifs plutot que celles des crapules ^^ tu as raison,je crois sincerement ce que je dis....comme du reste tu crois en tes theories et d'ailleurs moi aussi je te trouve naif ^^ ou utopiste au choix lol

1 Une crise économique majeure pire que celle de 1929 causée par l'insuffisance de la production pétrolière en face de la demande, et ne crois pas que le marché soit à même d'y repondre c'est tout simplement impossible, voir http://peakoil.net.

2 Des modifications climatiques drastiques à venir, de nombreux éléments me donnent à penser que l'Europe pourrait trés rapidement voir ses températures moyennes chuter de plusieurs degrés, ceci serait causé par un arrêt du Gulf Stream et renforcé par une baisse de l'activité solaire.

3 Une catastrophe majeure de type activité sismique ou volcanique intense causée par le choc de la Terre avec un asteroïde géocroiseur, scenario moins probable mais qui ne peut être exclu.