Dubito ergo sum.....

J'ai quand même des états d'âme ces derniers temps....



Je lis ce traité, et je le répète, je vois un outil institutionnel qui me semble bon, et une partie économique qui n'est certes pas marxiste léniniste, mais ça tombe bien, je ne suis pas marxiste léniniste.


Mais même les plus teigneux accepteront de reconnaître qu'il y a une différence entre ne pas être marxiste léniniste et être ultra-libérale...


Il me semble que ce traité peut être utilisé à des fins qui moi, me paraissent tout à fait acceptables.

Il peut aussi être utilisé à d'autres fins, nettement moins acceptables, et c'est à peu près ce qui se passe aujorud'hui.


J'ai envie de dire OUI à ce texte, mais j'ai pas envie de dire OUI à l'Europe qu'ils sont en train de construire...

En clair, je peux dire OUI à un agencement architectural, mais pas à son contenu actuel..



A vrai dire, j'ai un peu la trouille.

On a déjà parlé ici de l'interprétation du NON : bien sur que beaucoup vont ranger tous les NON sous la bannière villériste et dire qu'il s'agira de souverainistes.

Ben moi, là tout de suite maintenant, je m'inquiète de l'interprétation du OUI : je dis oui à la construction européenne, même économique, mais je ne veux pas que mon OUI soit interprété comme un blanc seing "allez-y les gars continuez comme ça tout va bien"


J'ai été assez convaincu par l'un des arguments avancés par Alex (allez, t'emballes pas va!!) : si la GB dit non, on a l'habitude et on contournera.
Mais si la France, Etat fondateur, Etat moteur, disait non?

On aurait droit à une crise, c'est certain.
Ce qui me convainc dans le discours d'Alex, c'est l'idée que cette crise pourrait être salutaire.

Je ne dis pas non à la construction politique et économique de l'Europe, je ne dis même pas non à ce pauvre texte qui n'en méritait pas tant, je dis non à la direction, à la voie qu'ils ont choisi d'emprunter aujourd'hui.


En clair, je ne veux pas que mon OUI soit interprété comme un OUI à Bolkestein, un OUI à l'AGCS etc...


Et j'ai très peur qu'il le soit.



PS ; j'ai pas fini de réfléchir encore....

Il existe bien evidemment plusieurs raisons de dire "oui" et on sait tres bien que Zapatero et Schroder n'ont pas la meme approche de ce texte (surtout en ce qui concerne les dispositions economiques) que Chirac et Berlusconi (pour reprendre les quatres personnes qui auraient du (lol) se retrouver à Barcelone aujourd'hui).
Pour les liberaux c'est simple ils cautionnent a la fois le texte et la politique menée actuellement....pour les sociaux dems en revanche,tout le monde a du ressentir ce genre de blues donnant l'impression d'etre un peu schyzophrene.
Comme j'ai svt repete depuis longtemps,ce texte ne fait que poser des principes qui sont par definition assez generaux et donc possede une latitude assez large d'interpretation.A partir de ce moment il faut essayer d'imaginer ce que la gauche pourrait faire une fois ultra majoritaire par rapport a ce traité .A l'echelle nationale..bcp de choses a vrai dire..il y'a tres peu de dispositions qui engagent les nations sur le terrain social que ce soit de maniere positive ou surtout negative.Au niveau europeen,le texte certes limite considerablement les possibilites d'harmonisation en matiere sociale mais c'etait deja le cas avec les differents traites anterieur.Consequence..on ne perd rien..mais on ne gagne pas grand chose.Decevant,tres decevant mais aucune raison de ne pas le voter pour ce motif...le peu qu'on gagne fera tjrs voter oui.
Il faut se mettre en tete que ce texte n'engage absolument pas les politiques futures ..un peu comme le choix du terrain de jeu n'influt que tres peu sur le resultat d'un match de football.Le seul petit probleme serait de savoir quels seraient concretement les intentions de la gauche si elle etait majoritaire ...
Personnellement si je dis oui a ce texte...ce n'est pas parce que je le trouve extraordinaire loin s'en faut,sur certains points je le trouve meme franchement mauvais...je dirais simplement "peu d'avancees mais pas de recul donc pourquoi dire non".
Et pourquoi veut on dire qu'un "non" britannique n'entrainera pas de crise?je n'en suis pas convaincu personnellement..la GB est maintenant un pays phare de l'Europe ,nous ne sommes plus dans les annees 70.
Je privilegie la construction politique de l'europe a celle economique parce que je pense que la premiere est precise et que ce texte pose qqls fondements institutionnels qui sont un progres manifeste et que l'economie depend des politiques menes et non d'un traite qui vient poser qqls generalites sans bcp de precisions et qu'il s'agit de choses qui existent deja ou se pratiquent deja.
Je ne crois pas qu'on puisse faire l'amalgame et declarer qu'un "oui" pourrait etre "oui " a l'europe liberale et a des directives comme Bolkestein a partir du moment ou 24 des 25 partis de gauche donne pour consigne le vote pour le "oui".
MAis je suis le premier a dire que ce texte est plutot mauvais...et decevant,cela dit Nice etait tres mauvais.

Comme j'ai svt repete depuis longtemps,ce texte ne fait que poser des principes qui sont par definition assez generaux et donc possede une latitude assez large d'interpretation

Je ne sais pas comment on peut dire ça... Des principes généraux... Ils sont tout sauf généraux les principes énoncés dans la partie III. Ils sont même d'une précision redoutable.

il faut essayer d'imaginer ce que la gauche pourrait faire une fois ultra majoritaire par rapport a ce traité

encore une fois, revient quelques années en arrière... Si la "gauche" revient au pouvoir dans la majorité des pays, alors ça ne changera pas grand chose, à moins que cette gauche ait changé, ce qui ne me semble pas être le cas. Et le carcan libéral du texte empêche bien des choses.

Au niveau europeen,le texte certes limite considerablement les possibilites d'harmonisation en matiere sociale mais c'etait deja le cas avec les differents traites anterieur.Consequence..on ne perd rien..mais on ne gagne pas grand chose.

Il faut croire que les traités antérieurs n'étaient pas si bons que ça...
Que veut dire "en matière sociale"?? Une fois dépassé le cadre juridique, on sait très bien que l'UE peut influencer très fortement sur le social, et la directive Bolkestein est une caricature de cela!!

Il faut se mettre en tete que ce texte n'engage absolument pas les politiques futures

Vraiment, il faut que tu lises la partie III!!!! A moins que pour toi le libéralisme relève de la nature et non de la politique!!

MAis je suis le premier a dire que ce texte est plutot mauvais...et decevant,cela dit Nice etait tres mauvais.

Et tu vas voter "oui" à un texte qui de ton propre aveu est mauvais. Quelle résignation! Quel fatalisme!! Ah il est beau le socialisme aujourd'hui!!


Et pour Patience:
Encore un petit effort de réflexion, et le non sera au bout!!

Je ne sais pas comment on peut dire ça... Des principes généraux... Ils sont tout sauf généraux les principes énoncés dans la partie III. Ils sont même d'une précision redoutable.

On enonce qqls principes visant au respect de la concurence libre et non faussée..etc etc...avoue que c'est d'une interpretation assez large.

encore une fois, revient quelques années en arrière... Si la "gauche" revient au pouvoir dans la majorité des pays, alors ça ne changera pas grand chose, à moins que cette gauche ait changé, ce qui ne me semble pas être le cas. Et le carcan libéral du texte empêche bien des choses.

Cite moi une seule mesure sociale importante que la gauche pouvait prendre avant le traité et qu'elle ne pourra plus prendre si le traité est voté et je revois ma position.

Il faut croire que les traités antérieurs n'étaient pas si bons que ça...

Que veut dire "en matière sociale"?? Une fois dépassé le cadre juridique, on sait très bien que l'UE peut influencer très fortement sur le social, et la directive Bolkestein est une caricature de cela!!

Justement non il n'etaient pas bons..pour ainsi dire ils etaient meme pire que celui ci.
Quand a Bolkestein,c'est une decision politique qui n'a rien a voir avec le debat actuel.
Soyons honnetes..imagine 5 secondes un parlement de gauche ,une commission de gauche qui prend une directive tres sociale semblant aller a l'encontre de principes eriges dans le traité..tu pense que celle ci sera recusée?moi pas...on fait dire ce qu'on veut a un traité.

Et tu vas voter "oui" à un texte qui de ton propre aveu est mauvais. Quelle résignation! Quel fatalisme!! Ah il est beau le socialisme aujourd'hui!!

Oui parce que meme si le texte est tres decevant,il ne presente pas de reculade par rapport a la situation anterieure et offre qqls avancees..donc pourquoi dire non?pourquoi je prefererais nice qui est encore + mauvais et je me priverais des qqls ameliorations surtout institutionnels que ce texte apporte?
Maintenant si tu me prouve que j'ai tort et que ce texte fait reculer les droits sociaux (je dis bien reculer...je ne parle pas de ce qui manque) par rapport aux traites precedents et interdit des politiques sociales qui seraient possibles maintenant,je reverrais tres vite ma position.

On enonce qqls principes visant au respect de la concurence libre et non faussée..etc etc...avoue que c'est d'une interpretation assez large.

Tu n'as pas lu ce traité, ce n'est pas possible. Et puis "concurrence libre et non faussée", je sais pas mais ça m'évoque pas vraiment des idées sociales ça.
Un exemple, sur la recherche (je travaille sur ce sujet vu que ça me concerne en tant qu'étudiant), qui me montre bien à quel point ce texte peut être précis:

Art III-248 al 2:
« Elle (l'UE) encourage dans l'ensemble de l'Union les
entreprises, y compris les petites et moyennes
entreprises, les centres de recherche et les
universités dans leurs efforts de recherche et de
développement technologique de haute qualité.
Elle soutient leurs efforts de coopération, en visant
tout particulièrement à permettre aux chercheurs de
coopérer librement au-delà des frontières et aux
entreprises d'exploiter les potentialités du marché
intérieur à la faveur, notamment, de l'ouverture des
marchés publics nationaux, de la définition de normes
communes et de l'élimination des obstacles juridiques
et fiscaux à cette coopération. »

Et voilà ce que j'écris dans un texte pour un collectif local:
La dernière phrase, ça veut tout simplement dire « privatisation » et « libéralisation » de la recherche. En fait ce qui est encouragé par l'UE, c'est la recherche appliquée, c'est à dire la recherche rentable. C'est pour ça qu'elle nous parle sans cesse
d'entreprises. Et d'ailleurs elle ne veut oublier personne, elle précise bien: « y compris les petites et moyennes entreprises », même elles auront leur part du gâteau semble dire le texte. Cette précision relève plus d'une formule raffarinesque « qui n'oublie pas les petits entrepreneurs qui font la richesse de notre
pays » plutôt qu'une précision juridique, puisqu'une entreprise, qu'elle soit grande ou petite, reste une entreprise. De toute façon, tout cela n'a rien de juridique, tout cela est idéologique et politique.

Cite moi une seule mesure sociale importante que la gauche pouvait prendre avant le traité et qu'elle ne pourra plus prendre si le traité est voté et je revois ma position.

Au moins tu admets que la gauche n'a pris aucune mesure sociale au niveau européen! Il était plus ou moins possible de mettre en place un SMIC européen avant, et il ne le sera plus avec cette constitution. Donc tu votes oui à l'impossibilité de prendre des mesures sociales importantes au niveau européen et tu votes oui aux mesures libérales, seules mesures tolérées dans le cadre de ce système. Je l'ai déjà dit, c'est un sytème à sens unique.
Voilà la lien avec la directive Bolkestein, qui montre bien le changement opéré avec ce traité:
"Pour faire un canon, il faut un moule : contrairement à ce qu’avancent aujourd’hui, pris de panique, les partisans du « oui » au référendum, cette bombe Bolkestein sort bel et bien de la poudrière constitution. En clair, la sauce néolibérale dans laquelle baigne le traité soumis à référendum constitue la matrice de la directive Bolkestein et, demain, en cas d’approbation du traité, d’autres initiatives du même tonneau. Alors que les élargissements successifs ne cessent de creuser, au sein de l’Union européenne, les écarts entre modèles sociaux et économiques en présence, la directive sur les services rompt avec une pratique constante, jusque-là, de la construction européenne : l’harmonisation par la loi-cadre. Il s’agit de traiter tous les services (70 % du PNB dans l’UE) dans une démarche « horizontale » de libéralisation, sans plus chercher, secteur par secteur, à édicter au préalable une série de règles, de valeurs et de définitions communes. Ce renoncement est parfaitement « cohérent » avec le projet de constitution européenne qui abandonne explicitement le rôle d’harmonisation au « marché intérieur » en matière d’emploi (III-207), de politiques sociales (III-210) et industrielles (III-279)."
http://www.humanite.fr/popup_print.php3?id_article=456422

une commission de gauche qui prend une directive tres sociale

Ce n'est pas possible dans le cadre de ce traité.

Oui parce que meme si le texte est tres decevant,il ne presente pas de reculade par rapport a la situation anterieure et offre qqls avancees.

Je n'y vois aucune avancée et plutôt des reculs que j'ai dénoncé dans plusieurs de mes messages. Je ne peux que 'inviter à aller lire ou relire mes anciens messages, sur FUAM 2 et 1. Et ensuite même s'il n'y avait aucun recul (et pas d'avancée non plus), je voterais non aussi.

Maintenant si tu me prouve que j'ai tort et que ce texte fait reculer les droits sociaux (je dis bien reculer...je ne parle pas de ce qui manque) par rapport aux traites precedents et interdit des politiques sociales qui seraient possibles maintenant,je reverrais tres vite ma position

Eh bien je pense t'avoir amener les éléments qu'il faut, à toi de juger. Il n'en reste pas moins que tu es très fataliste et résigné.

Sur le traité en lui-même, je rejoins plutôt la position de Solférino.

Il pose parfois des règles précises, et aussitôt tout un tas d'exceptions qui au bout du compte sont laissées à la libre appréciation des Etats

D'autant qu'en relisant Maastricht, on s'apperçoit qu'une très grosse partie de la partie III de ce traité est assez ancienne (m'enfin, Alex me répondra qu'à l'époque il avait pas le droit de vote alors il avait pas pu donner son avis et là il va pas se gêner screugneugneu...)


Ce qui me fait chier, mais vraiment chier, c'est qu'on s'imagine que le OUI au traité soit un oui à la politique actuelle de l'Europe...


Si je pouvais répondre "oui mais" je le ferai.
Mais vu que c'est oui ou non et point barre, je me tâte

Mais vu que c'est oui ou non et point barre, je me tâte

En toute objectivité, je te conseille de voter non.

Art III-248 al 2:
« Elle (l'UE) encourage dans l'ensemble de l'Union les
entreprises, y compris les petites et moyennes
entreprises, les centres de recherche et les
universités dans leurs efforts de recherche et de
développement technologique de haute qualité.
Elle soutient leurs efforts de coopération, en visant
tout particulièrement à permettre aux chercheurs de
coopérer librement au-delà des frontières et aux
entreprises d'exploiter les potentialités du marché
intérieur à la faveur, notamment, de l'ouverture des
marchés publics nationaux, de la définition de normes
communes et de l'élimination des obstacles juridiques
et fiscaux à cette coopération. »

Et voilà ce que j'écris dans un texte pour un collectif local:
La dernière phrase, ça veut tout simplement dire « privatisation » et « libéralisation » de la recherche. En fait ce qui est encouragé par l'UE, c'est la recherche appliquée, c'est à dire la recherche rentable. C'est pour ça qu'elle nous parle sans cesse
d'entreprises. Et d'ailleurs elle ne veut oublier personne, elle précise bien: « y compris les petites et moyennes entreprises », même elles auront leur part du gâteau semble dire le texte. Cette précision relève plus d'une formule raffarinesque « qui n'oublie pas les petits entrepreneurs qui font la richesse de notre
pays » plutôt qu'une précision juridique, puisqu'une entreprise, qu'elle soit grande ou petite, reste une entreprise. De toute façon, tout cela n'a rien de juridique, tout cela est idéologique et politique.

Et tu trouve cette article tres precis?J'y vois deja le terme "encourage"...c'est pour moi un mot qui n'engage pas à grand chose au fond."Encourager " ,ca peut aussi bien etre une politique active qu'un voeu pieux.Et ca peut etre interprete de facon large la encore...on peut aussi imaginer une politique de cooperation entre universites et entreprises ce qui n'a rien de diabolique et permet meme de rapprocher la formation de la realite du terrain et pas forcement y voir la privatisation absolu..plusieurs variantes sont possibles suivant qui doit interpreter .
Maintenant ce qui m'embete le + dans cet article c'est la fin a partir d' "ouverture marche publics nationaux..."...mais sur le fond rien ne peut obliger un pays a le faire....et celui qui desire deja proceder ainsi n'en est pas empeche.On parle d'elimination des obstacles fiscaux mais rien ne prevoir d'harmonisation fiscale donc ca reste un voeu pieux.
De toute facon,je te rejoins sur le fait que ca ne devrait pas avoir sap lace dans un traité.

Il était plus ou moins possible de mettre en place un SMIC européen avant, et il ne le sera plus avec cette constitution.

C'etait impossible et tu le sais bien....

Code:

Pour faire un canon, il faut un moule : contrairement à ce qu’avancent aujourd’hui, pris de panique, les partisans du « oui » au référendum, cette bombe Bolkestein sort bel et bien de la poudrière constitution. En clair, la sauce néolibérale dans laquelle baigne le traité soumis à référendum constitue la matrice de la directive Bolkestein et, demain, en cas d’approbation du traité, d’autres initiatives du même tonneau. Alors que les élargissements successifs ne cessent de creuser, au sein de l’Union européenne, les écarts entre modèles sociaux et économiques en présence, la directive sur les services rompt avec une pratique constante, jusque-là, de la construction européenne : l’harmonisation par la loi-cadre. Il s’agit de traiter tous les services (70 % du PNB dans l’UE) dans une démarche « horizontale » de libéralisation, sans plus chercher, secteur par secteur, à édicter au préalable une série de règles, de valeurs et de définitions communes. Ce renoncement est parfaitement « cohérent » avec le projet de constitution européenne qui abandonne explicitement le rôle d’harmonisation au « marché intérieur » en matière d’emploi (III-207), de politiques sociales (III-210) et industrielles (III-279)."

JE persiste et signe sur le fait que Bolkestein n'a pas besoin du traité pour exister...je crois que ces initiatives se poursuivront tant qu'il y'aura une majorite de gens a la commission pour les prendre,c'est aussi simple que cela.Et cela que le traité soit ou non adopte ,c'est en cela que je dis que ca n'a pas de lien.

Je n'y vois aucune avancée et plutôt des reculs que j'ai dénoncé dans plusieurs de mes messages. Je ne peux que 'inviter à aller lire ou relire mes anciens messages, sur FUAM 2 et 1. Et ensuite même s'il n'y avait aucun recul (et pas d'avancée non plus), je voterais non aussi.

Pour la premiere fois on reconnait les syndicats par exemple..et un standard social minimum (meme si c'est vraiment minimaliste)...les avancees sont faibles certes.
Et je ne vois tjrs pas de reels reculs mais j'irais relire tes posts.

Eh bien je pense t'avoir amener les éléments qu'il faut, à toi de juger. Il n'en reste pas moins que tu es très fataliste et résigné.

Je ne vois pas en quoi on gagnera de rester sur Nice...un "non" sera considere comme un echec pour la construction europeenne et sans doute que le traite sera renegociee mais pas dans le sens que tu espere essentiellement pour deux raisons....la premiere est que la droite domine l'europe ,la seconde est que le non sera vu comme un non souverainiste,le non de gauche ne pouvant pas exister dans l'esprit des europeens des lors que 24 partis de gauche sur 25 soutiennent le traite.
Je crois que le "non" ouvrirait sans doute une crise majeure en Europe qui profiterait a l'administration Bush,aux USA et au mondialisme ultra liberale.
Maintenant dire que j'ai foi en ce traite...non ce n'est pas le cas...comme tu l'as compris,ce n'est pas un "oui" de bonheur ...et il n'est absolument pas enthousiaste..Fataliste et resigné?disons plutot que je ne suis pas un reveur.

Maintenant ce qui m'embete le + dans cet article c'est la fin a partir d' "ouverture marche publics nationaux..."...mais sur le fond rien ne peut obliger un pays a le faireMaintenant ce qui m'embete le + dans cet article c'est la fin a partir d' "ouverture marche publics nationaux..."...mais sur le fond rien ne peut obliger un pays a le faire

Oh si, les directives de libéralisation peuvent bien les obliger, les pays... Ensuite "ouverture des marchés nationaux", "suppression des obstacles juridiques et fiscaux", tu les trouveras à plusieurs endroits dans le traité. De quoi être gênant.

.on peut aussi imaginer une politique de cooperation entre universites et entreprises ce qui n'a rien de diabolique et permet meme de rapprocher la formation de la realite du terrain

La réalité du terrain? C'est quoi ça? On dirait du Raffarin!

On parle d'elimination des obstacles fiscaux mais rien ne prevoir d'harmonisation fiscale donc ca reste un voeu pieux.

Ah si, l'UE peut influencer là dessus. Cf les taux de TVA par exemple. Ensuite la directive Bolkestein est un exemple d'élimination d'obstacle fiscal.

C'etait impossible et tu le sais bien....

Pas forcément, car les traités n'interdisaient pas explicitement toute harmonisation par des textes. Alors que la constitution l'interdit et laisse l'harmonisation au marché.

JE persiste et signe sur le fait que Bolkestein n'a pas besoin du traité pour exister

Ce n'est pas faux, mais ça répond de la même logique.

Pour la premiere fois on reconnait les syndicats par exemple..et un standard social minimum (meme si c'est vraiment minimaliste)...les avancees sont faibles certes.

Non, rien de tout ça. Une reconnaissance plus ou moins formelle peut-être (et encore!), mais rien de précis. Il n'y a pas de standard social minimum.

Je ne vois pas en quoi on gagnera de rester sur Nice...

Mais nice j'en ai strictement rien à faire. De toute façon le traité de nice se finit en 2009. D'ici là faudra bien trouver une solution.

l'esprit des europeens des lors que 24 partis de gauche sur 25 soutiennent le traite.

Enfin bon moi je distingue bien "européens" de "partis de gauche". Je connais un paquet de gens qui vont voter non et qui se disent de gauche.

Je crois que le "non" ouvrirait sans doute une crise majeure en Europe qui profiterait a l'administration Bush,aux USA et au mondialisme ultra liberale.

Et moi je considère que le oui conduira pour finir à une crise en Europe qui n'aura rien à voir avec les USA, mais il est vrai peut-être avec l'ultra libéralisme.

Fataliste et resigné?disons plutot que je ne suis pas un reveur

Entre être rêveur et avoir des convictions solides, il y a une marge. Chez toi je ne vois ni un rêveur ni quelqu'un qui défend vraiment ses idées, mais quelqu'un de résigné, qui accepte les choses comme une fatalité.

Oh si, les directives de libéralisation peuvent bien les obliger, les pays... Ensuite "ouverture des marchés nationaux", "suppression des obstacles juridiques et fiscaux", tu les trouveras à plusieurs endroits dans le traité. De quoi être gênant.

Cela dit,il faut etre honnete ..la situation actuelle depuis tjrs traduit le souci d'une concurence libre et non faussée et il y'a belle lurette que les services publics sont soumis aux lois de la concurence.
Cela dit,il y'a des avancees dans ce traite concernant les services publics ...je ne vais pas rechercher tous les articles mais je pourrais citer ce dernier

III 238 Sont compatibles avec la constitution les aides qui répondent aux besoins de la coordination des transports ou qui correspondent aux remboursement de certaines servitudes inhérentes à la notion de service public »

Sans compter d'autres articles que j'ai la flemme de rechercher mais qui expriment pour la premiere fois la reconnaissance des services publics et leur protection dans l'exercice de leur missions.

Ah si, l'UE peut influencer là dessus. Cf les taux de TVA par exemple. Ensuite la directive Bolkestein est un exemple d'élimination d'obstacle fiscal.

Un detournement je dirais plutot...mais c'est hors sujet vu que Bolkestein n'a pas besoin du traite et un "non" au traite ne changerait rien au fait que de telles directives seraient prises tout de meme.Tous les principes decries sont dans les traites anterieurs ou des situations de fait non regulés mais qui de toute maniere ne sont pas jusque la empechees.

Non, rien de tout ça. Une reconnaissance plus ou moins formelle peut-être (et encore!), mais rien de précis. Il n'y a pas de standard social minimum.

Le traité ne devient imprecis que lorsque cela t'arrange lol..c'est un ensemble de principes generaux,ce n'est pas moi qui dira le contraire..une sorte de socle,une regle de jeu qui ne fait pas le jeu ,je me repete lol
A part ca ,on parle d'economie sociale de marche,de defense des services publics .On parle aussi de necessite de plein emploi,de progres de justice sociale,reconnaissance du role et de l'autonomie des syndicats ,limitation de duree du temps de travail,protection contre les licenciements abusifs etc et ceci sans porter atteinte aux droits de chaque nation de fixer ses regles dans ce domaine..en gros ce sont des minimas.

III/117
l’Union doit prendre en compte « les exigences liées à la promotion d’un niveau d’emploi élevé, à la garantie d’une protection sociale adéquate, à la lutte contre l’exclusion sociale ainsi qu’à un niveau élevé d’éducation, de formation et de protection de la santé humaine ».

Mais nice j'en ai strictement rien à faire. De toute façon le traité de nice se finit en 2009. D'ici là faudra bien trouver une solution.

Entre être rêveur et avoir des convictions solides, il y a une marge. Chez toi je ne vois ni un rêveur ni quelqu'un qui défend vraiment ses idées, mais quelqu'un de résigné, qui accepte les choses comme une fatalité.

La ou je dis que tu es reveur ..c'est lorsque tu espere qu'un "non " au traité permettrait une renegociation du traité dans le sens ou tu l'entend...ce qui est bien evidemment pure illusion.
Deja pour commencer,les choses doivent etre nettes...le fait que le traite ne soit pas adopte n'empechera pas les politiques neo liberales de se mettre en place car tout ce qui est dans ce traité reprend la synthese de traites anterieurs ou de situation deja existantes...Alors on nous parle de Bolkenstein etc..pour ne pas demontrer grand chose si ce n'est que le traité est inutile aux ultra liberaux.
Ensuite qui accepterait de renegocier dans un sens social?nous sommes dans une Europe dominé par la droite...Sans compter que le pays qui a le + de chance de dire "non" soit le Royaume Uni ne sera pas l'allie attendu pour ta renegociation mais au contraire un blocage car si les anglais disent "non",ce sera parce qu'ils trouvent ce traite trop contraignant socialement et fiscalement...bref l'antithese de ta position.
LA majorite des tenants du "non" sont souverainistes et pas des foudres de guerre en politique sociale...tu pense qu'ils en auraient qql chose a faire des ameliorations proposes par la gauche?
Resultat des courses,la politique ultra liberale se prolongerait et les qqls acquis sociaux seraient eux ecartes...les progres institutionnels de la meme facon.
Il est probable d'imaginer que la renogociation aboutirait a qql chose d'encore moins social...c'est une vraie possibilite vu la configuration des acteurs qui seront charges de renegocier...
Je rapelle a Alex que la gauche europeenne dit "oui" et que la petite voix d'une gauche francaise qui dirait "non" ne serait pas percu....il serait noyé dans le flot des non de droite et eurosceptiques puisque je le rapelle le non de gauche n'existe pas ailleurs que dans notre pays mis a part pour de minuscules groupuscules d'extreme gauche.D'ailleurs le vote espagnol sera une premiere indication ou la gauche, qui l'on ne peut reprocher de ne pas etre progressiste,apelle sans voix dissonante a voter en faveur du traité.Et one le verra dans tous les referendums qui suivront avec une gauche en grande majorite unie sur le traité,+ par realisme et pragmatisme que par amour du reste (et heureusement)...le seul grand pays qui risque de dire non en dehors de la France le fera je le rapelle pour des raisons strictement oposés a toi Alex .Ta position est marginale et ultra minoritaire en Europe et n'a pas la moindre chance d'etre entendu.
LEs chances de renegocier favorablement le traite dans le sens ou l'on entend sont de zero ...vraiment.
Et oui ca favorise Bush qui ne reve que d'une Europe divisee sans regles...son objectif,une mondialisation sans concurent majeur.Voter non n'empechera pas la mondialisation ultra liberale et ouvrira une crise majeure en Europe qui malheureusement ne peut etre salutaire .

Je me fiche complétement d'être marginal. Ce traité et la construction européenne vont à l'encontre de mes idées, je n'ai pas peur de les exprimer et me fous bien de savoir ce qu'en pense la "gauche européenne", qui n'est plus de gauche depuis belle lurette.
A te lire Solférino, j'en conclu qu'on n'a pas le choix. J'appelle ça de la résignation.

Le traité ne devient imprecis que lorsque cela t'arrange lol..c'est un ensemble de principes generaux,ce n'est pas moi qui dira le contraire..une sorte de socle,une regle de jeu qui ne fait pas le jeu ,je me repete lol

Non, il est imprécis quand il parle de choses autres que l'économie. L'article que tu me cites, où il est marqué "notion de service public", est d'une part le seul article qui contient l'expression "service public" et d'autre part la notion de service public n'est définie nulle part.

III/117
l’Union doit prendre en compte « les exigences liées à la promotion d’un niveau d’emploi élevé, à la garantie d’une protection sociale adéquate, à la lutte contre l’exclusion sociale ainsi qu’à un niveau élevé d’éducation, de formation et de protection de la santé humaine ».

Article purement formel qui n'a rien à voir avec le reste du traité.

La ou je dis que tu es reveur ..c'est lorsque tu espere qu'un "non " au traité permettrait une renegociation du traité dans le sens ou tu l'entend...ce qui est bien evidemment pure illusion.

C'est fort possible, mais ma conclusion n'est pas qu'il faut se coucher mais qu'il faut tout de même voter non et continuer à se battre pour autre chose en Europe (et ailleurs).

Voter non n'empechera pas la mondialisation ultra liberale et ouvrira une crise majeure en Europe qui malheureusement ne peut etre salutaire

D'abord, l'argument de la crise majeure, j'appelle ça un argument de droite qui joue plus sur des peurs irrationnelles que sur une analyse sérieuse. Ensuite voter oui n'empêchera pas la mondialisation ultra-libérale non plus.

J'ai été assez convaincu par l'un des arguments avancés par Alex (allez, t'emballes pas va!!) : si la GB dit non, on a l'habitude et on contournera.
Mais si la France, Etat fondateur, Etat moteur, disait non?

On aurait droit à une crise, c'est certain.
Ce qui me convainc dans le discours d'Alex, c'est l'idée que cette crise pourrait être salutaire.

Une crise salutaire parce que la France dit non...
Si j'ai bien compris, cela voudrait dire que puisque la France dit non on va refaire un traité avec les modifications voulus par la France.

Sachant que le traité a été basé sur le compromis a 25, c'est un peu arrogant comme raisonnement tu ne crois pas ?

Parce que si la France obtient ce qu'elle veut (enfin disons plutot si elle obtient ce qu'un nombre restreint de personnes aura décrété qu'elle veut) par chantage, il y a toutes l'europe qui piaffe d'impatience de faire la meme chose.

Notamment ceux voulaient marquer noir sur blanc que l'europe est un club chrétien...

Par contre ca ne cassera pas l'europe. L'union européenne a eu pour moteur les entreprises pour qui c'etait sympa cette histoire de marché commun, maintenant qu'elles ont eu ce qu'elles voulaient elles ne se préoccupe plus vraiment de la construction européenne (pour les ignorants, je signale que ce qui motive la directive Bolkestein c'est son effet positif sur la diminution du chomage et pas les profits du grand capitaaaaaaaal), mais je pense qu'elles resisteront suffisamment pour garder le statu quo.

Bref ce ne sera pas une crise majeure au sens ou on continuera avec le traité de Nice et que l'union européenne ne se cassera pas la figure, mais ca voudra simplement dire qu'on s'arretera et puis c'est tout. Evidemment ca n'arretera pas non plus les reformes "ultra-libérales" (sic) puisque tout ca vient des états...

Et un dernier point,

Le referendum c'est pour ou contre le traité Européen, pas pour ou contre la directive Bolkestein.

La directive Bolkestein n'a rien a voir avec le traité et vice versa

Le traité européen n'est pas libéral puisque rien que le fait de demander une concurence libre et non faussé implique des mecanismes de regulation de l'economie (les pays baltes ont connu juste apres leur 2eme indépendance une situation ou la concurrence était faussée et pas libtre quand les capitaux étrangers les ont écrasé, economiquement ils n'avaient aucune chance, ce qui leur est arrivé c'est purement et simplement un vol a l'echelle d'une nation...)

L'union européenne non plus (meme si on dit merci a la France et a l'Allemagne qui ont laissé l'angleterre décidé du président de la commission européenne en échange de sieges importants... qu'ils n ont finalement pas eu)

Par contre si j'ai tout saisi, comme les opposants soutiennent au mépris de la réalité que la politique de l'UE et ce traité sont ultra libéraux, tu as peur que les ultra-libéraux prennent le oui a l'europe pour un oui a l'ultra libéralisme...

Ben t'as peut etre raison...

Mais personnellement je me dis que foutu pour foutu autant que les manipulateurs n'arrivent pas a leurs fins...

Par contre si j'ai tout saisi, comme les opposants soutiennent au mépris de la réalité que la politique de l'UE et ce traité sont ultra libéraux, tu as peur que les ultra-libéraux prennent le oui a l'europe pour un oui a l'ultra libéralisme...

J'adore ce "mépris de la réalité". La directive Bolkestein, c'est bien une réalité pourtant!
Et ensuite, "concurrence libre et non faussée", c'est bien de l'ultra libéralisme, ne t'en déplaise!!

J'adore ce "mépris de la réalité". La directive Bolkestein, c'est bien une réalité pourtant!
Et ensuite, "concurrence libre et non faussée", c'est bien de l'ultra libéralisme, ne t'en déplaise!!

Explique moi comment il est possible de mettre en place une concurrence libre et non faussée dans un marché totalement libre ?

D'abord, l'argument de la crise majeure, j'appelle ça un argument de droite qui joue plus sur des peurs irrationnelles que sur une analyse sérieuse. Ensuite voter oui n'empêchera pas la mondialisation ultra-libérale non plus.

La gauche a bien + a perdre dans un rejet du traité que les liberaux...et qql part la directive Bolkestein en est la preuve.La majorite des commentaires vont bon train considerant que cette reforme liberal est un avant gout de ce qui nous attend si le traité est voté,mais ce qu'ils oublient souvent de dire..c'est que pour l'instant,nous ne vivons pas sous le regime du traité ,et que la directive Bolkestein,eh bien elle ,elle existe bien et n'a pas besoin du traité.
L'union europeenne est une union economique liberale depuis le debut.Or les partisans du "non" font comme si c'etait ce traité qui nous poussait vers le liberalisme,c'est un mensonge ..pour la premiere fois,ce traité pose les bases d'une regulation et reconnait un certain nombre de domaines sociales que ce soit la protection des services publics,l'autonomie des syndicats,un temps de travail maximum etc etc ce n'est pas assez?mais bien sur que ce n'est pas assez,personne ne le conteste...As t on une chance de renegocier dans le sens ou ca nous arrange avec une majorite de droite?non..100 fiois non...peut on obtenir une regularisation fiscale?pas tant que le Royaume Uni est dans l'union,pas + du reste que les pays de l'est....Alors pourquoi ne pas prendre le peu de mesures sociales qu'on nous accorde sans parler des progres institutionnels?
Les ultra liberaux se foutent de l'Europe politique...leurs seul interet se borne a une Europe ultra liberale ouverte a la mondialisation et au business.Cette Europe,ils l'ont deja..ce n'est pas ce traite qui la leur offre,ce traite consitue meme une certes faible mais une amelioration par rapport a la situation anterieure..et qu'on ne viennt pas ramener Bolkestein qui prouve justement tt l'inverse de ce qu'on veut lui faire dire.Les ultra liberaux n'ont vraiment pas grand chose a perdre dans le rejet de la Constitution...
En meme temps les europhiles ont eu bcp a perdre car le traite pose les premieres vraies bases d'une Europe politique..un cadre qui permet d'avancer.Et une Europe forte c'est aussi un moyen de rivaliser contre des pays qui eux ne se generont pas pour pratiquer un ultra liberalisme 1000 fois + fort que tt ce qui peut etre contenu dans le traité,je parle bien sur des USA ou des pays emergeants d'Asie .La mondialisation est un fait...qu'on le veuille ou non et la meilleure facon de s'en sortir pas trop mal et de conserver notre systeme social est de s'unir.
Il est evident que les sociaux democrates une fois au pouvoir chercheront a ajouter une charte social a cette constitution,qql chose qui ne peut arriver maintenant.
Tt ce qui est liberal dans ce traité n'est que la traduction de faits et de situations decoulant des traites anterieurs..rien de nouveau,rien qui n'existe deja...dire "non" au traite ne changera rien a ce sujet mais fera perdre le benefice de la construction politique et nous privera des qqls ameliorations sociale qui pour toi Alex sont pe de pure forme mais qui sont importants pour certains pays qui eux vivent reellement l'ultra liberalisme et pour qui comme le dit das_yog ,ces mesures sont un progres.
Et je note que la competence de l'union en matiere d'harmonisation reste faible ce qui permetta a tout pays + avancé socialement que la moyenne de conserver son systeme social donc l'argument selon lequel la France par exemple ou tt autre pays ne pourrait mener une politique de gauche une fois cette derniere revenu au pouvoir et a cause de l'Europe ne tient pas la route.
Le risque de crise n'est pas un argument de droite...je crois meme que qql part,il est tt aussi dangereux pour les sociaux dems que pour la droite.

Alors pourquoi ne pas prendre le peu de mesures sociales qu'on nous accorde sans parler des progres institutionnels?

Il n'y a aucune mesure sociale dans ce traité. Lis le, parce que ça devient pénible toutes tes contre-vérités sur le soit-disant contenu du traité.

et qu'on ne viennt pas ramener Bolkestein qui prouve justement tt l'inverse de ce qu'on veut lui faire dire

Quand le traité dit explicitement que toute harmonisation doit se faire par le marché, tu ne vois pas le rapport avec la directive Bolkestein? Cela relève de l'aveuglement.

un ultra liberalisme 1000 fois + fort que tt ce qui peut etre contenu dans le traité,je parle bien sur des USA ou des pays emergeants d'Asie

Il faut arrêter de croire que les USA sont beaucoup plus ultra-libéraux que l'UE. C'est un mythe. Beaucoup d'observateurs estiment que l'UE, notamment avec ce traité, est à l'avant garde du néo-libéralisme (le traité prépare en fait l'application de l'AGCS, l'AMI et autres joyeusetés de ce genre. La directive Bolkestein en est un exemple concret. Je rappelle que cette directive a été adopté à l'unanimité à la Commission européenne où siègent pèle-mêle gens de "gauche" et de droite).

.rien de nouveau,rien qui n'existe deja

Je suis contre ce qui existe déjà, je n'ai aucune raison d'être pour demain.

sont pe de pure forme mais qui sont importants pour certains pays qui eux vivent reellement l'ultra liberalisme et pour qui comme le dit das_yog ,ces mesures sont un progres.

Ils vivront donc l'ultra-libéralisme avec des incantations de pure forme. Formidable! C'est un peu comme l'URSS qui essayait de nous faire croire qu'elle défendait les prolos!

Et je note que la competence de l'union en matiere d'harmonisation reste faible ce qui permetta a tout pays + avancé socialement que la moyenne de conserver son systeme social donc l'argument selon lequel la France par exemple ou tt autre pays ne pourrait mener une politique de gauche une fois cette derniere revenu au pouvoir et a cause de l'Europe ne tient pas la route.

C'est le marché qui, selon le traité, doit harmoniser, et avec des directives de libéralisation il devient difficile de conserver un système social digne de ce nom car c'est la prime au moins disant.

Le risque de crise n'est pas un argument de droite...je crois meme que qql part,il est tt aussi dangereux pour les sociaux dems que pour la droite.

Normal, ils font tous les deux la même politique à peu de choses près.

Explique moi comment il est possible de mettre en place une concurrence libre et non faussée dans un marché totalement libre ?

J'ai l'impression que ta question est pléonamastique ou tautologique. Le néo libéralisme, c'est le libéralisme accompagné par l'Etat, alors que le libéralisme, c'est sans l'Etat. L'Etat devient donc encore plus, avec le néo-libéralisme, un ennemi du peuple car il impose la dictature de l'argent.

Il n'y a aucune mesure sociale dans ce traité. Lis le, parce que ça devient pénible toutes tes contre-vérités sur le soit-disant contenu du traité.

Je pourrais en dire autant en ce qui concerne ton negationisme à propos des aspects sociaux de ce traité J'ai donne des exemples de ce qui pour la premiere fois est reconnu par un traité a l'echelle europeenne.Alors pour toi quand on parle de "concurence libre et non faussée" ca vaut dire ultra liberalisme mais quand on evoque la justice sociale,l'autonomie des syndicats ,la defense des services publics etc etc,ca devient de la foutaise...bref,inutile qu'on se repete 10000 fois la meme chose.

Quand le traité dit explicitement que toute harmonisation doit se faire par le marché, tu ne vois pas le rapport avec la directive Bolkestein? Cela relève de l'aveuglement.

Bien sur que si...mais cela existe deja aparemment et le traité n'innove pas..c'est la ou je veux en venir,tu dis "non" au traite et tu as tjrs ton harmonisation par le marche et ta directive Bolkestein...

Il faut arrêter de croire que les USA sont beaucoup plus ultra-libéraux que l'UE. C'est un mythe. Beaucoup d'observateurs estiment que l'UE, notamment avec ce traité, est à l'avant garde du néo-libéralisme (le traité prépare en fait l'application de l'AGCS, l'AMI et autres joyeusetés de ce genre. La directive Bolkestein en est un exemple concret. Je rappelle que cette directive a été adopté à l'unanimité à la Commission européenne où siègent pèle-mêle gens de "gauche" et de droite).

Ne pas voir de differences entre les USA et l'UE releve de la mauvaise foi la + flagrante...ce n'est pas a l'interieur de l'UE que 20 % des habitants n'ont pas d'assurance maladie ,que les prelevements obligatoires /depenses publiques sont tres faibles ou que les indemnites chomage sont quasi inexistantes...

En ce qui concerne les directives de liberalisation ..elles sont prises sans le traite et continueront de l'etre tant que les liberaux seront ultra majoritaires....
Une fois la gauche revenue,il n'y aura plus de raisons de prendre des directives de liberalisation...avec ou sans le traite du reste.Tout ceci est une question de politique.

Je pourrais en dire autant en ce qui concerne ton negationisme à propos des aspects sociaux de ce traité

Mais dis moi donc, concrètement, quels sont ces aspects sociaux. Sachant que nulle part le service public n'est défendu, nulle part la "justice sociale" etc. Je parle bien de concret. Dis moi donc ce que ce traité permet, ce qu'en tant que citoyens nous pourront réclamer. Parce que généralement, quand le traité parle de social, il renvoie aux "législations nationales".

Bien sur que si...mais cela existe deja aparemment et le traité n'innove pas..c'est la ou je veux en venir,tu dis "non" au traite et tu as tjrs ton harmonisation par le marche et ta directive Bolkestein...

Si je dis non au traité, je dis non à l'harmonisation par le marché et non à Bolkestein. Que cela ne l'empêche pas, ce n'est pas de ma faute. Ce ne sera pas la première et dernière fois qu'on ne tiendra pas compte de mon avis.

Ne pas voir de differences entre les USA et l'UE releve de la mauvaise foi la + flagrante...ce n'est pas a l'interieur de l'UE que 20 % des habitants n'ont pas d'assurance maladie ,que les prelevements obligatoires /depenses publiques sont tres faibles ou que les indemnites chomage sont quasi inexistantes...

On peut prendre l'Angleterre comme exemple si tu veux. Elle fait bien parti de l'UE non? C'est bien un "modèle" pour de nombreux hommes politiques, de "gauche" ou de droite en France non? Et évidemment que les USA ont une situation globalement pire, ils n'ont pas la même histoire, mais on est en train de les rejoindre à grand pas. Un signe évident est la pénalisation de la misère en Europe avec des taux de remplissage de prison en explosion, et particulièrement en France.

elles sont prises sans le traite et continueront de l'etre tant que les liberaux seront ultra majoritaires...

Il y a bien des directives de libéralisation qui ont été prises quand les politicards prétendus de "gauche" étaient majoritaires.

Une fois la gauche revenue,il n'y aura plus de raisons de prendre des directives de liberalisation...avec ou sans le traite du reste.Tout ceci est une question de politique.

Vraiment, quelle naïveté...

J'ai l'impression que ta question est pléonamastique ou tautologique. Le néo libéralisme, c'est le libéralisme accompagné par l'Etat, alors que le libéralisme, c'est sans l'Etat. L'Etat devient donc encore plus, avec le néo-libéralisme, un ennemi du peuple car il impose la dictature de l'argent.

Il n'y a pas de pieges dans mes questions. Donc tu confirmes ce que je dis.

ultra-libéral ou néo-liberal ? Faudrait savoir... Va falloir que tu potasses un peu plus ton sujet, le néo liberalisme c'est les theories des disciples de Hayek notamment, qui sont appliqués par les institutions internationales comme le FMI aux pays en developpement. Cela n'implique aucune intervention de l'etat car selon eux c'est la seule maniere de developper un marché en equilibre. Le probleme etant que plus on a cherché a appliquer les theories libérales et plus les pays en developpement se sont enfoncés, donc plus on a chercher a appliquer les theories liberales... Le paradoxe c'est que les politiques néolibérales ne sont qu'appliqués qu'au Sud, le Nord continuant a subventionner son agriculture et a mettre des barrieres douanieres.

Bref je ne vois pas ce que le traité européen vient faire dans cette histoire ? C'est le mot passe partout des gens qui cachent leur manque de recherche personnelle l'epouvantail "liberalisme" ?

Mais bref observons la paranoia de plus pres c'est toujours fascinant... J'ai lu le traité européen il parle de concurrence mais il y a pas le mot "dictature de l'argent", tu trouves ca dans quel paragraphe ?

Je te préviens si tu me sors un truc du style "il ne faut pas chercher à découvrir son véritable dessein dans le texte, mais entre les lignes où il est soigneusement caché", je mords.

Mais dis moi donc, concrètement, quels sont ces aspects sociaux. Sachant que nulle part le service public n'est défendu, nulle part la "justice sociale" etc. Je parle bien de concret. Dis moi donc ce que ce traité permet, ce qu'en tant que citoyens nous pourront réclamer. Parce que généralement, quand le traité parle de social, il renvoie aux "législations nationales".

On parle de promouvoir...alors effectivement c'est tres general mais il s'agit d'un traité,pas d'une loi...et j'ai tjs dit depuis le debut qu'il s'agissait de directions vers lesquelles tendre,de principes generaux,ce n'est pas maintenant que je vais me contredire...on tourne vraiment en rond la,donc je ne vais pas developper ce que j'ai deja dit pour que tu me repete la meme chose,c'est un cercle sans fin sinon...

Si je dis non au traité, je dis non à l'harmonisation par le marché et non à Bolkestein. Que cela ne l'empêche pas, ce n'est pas de ma faute. Ce ne sera pas la première et dernière fois qu'on ne tiendra pas compte de mon avis.

Tu repond a la question posée et quand tu dis "non" au traité,tu dis "non au traité...

Code:

On peut prendre l'Angleterre comme exemple si tu veux. Elle fait bien parti de l'UE non? C'est bien un "modèle" pour de nombreux hommes politiques, de "gauche" ou de droite en France non? Et évidemment que les USA ont une situation globalement pire, ils n'ont pas la même histoire, mais on est en train de les rejoindre à grand pas. Un signe évident est la pénalisation de la misère en Europe avec des taux de remplissage de prison en explosion, et particulièrement en France.

21 gouvernements de droite sur 25...voila la cause des casses sociales dans les differents pays,bcp + que la politique europeenne elle aussi a droite.
Quand a l'Angleterre....heureusement que tous les pays d'Europe ne sont pas dans le meme etat de decrepitude social meme si ca s'est legrement ameliore depuis 1997.Et tu ne trouveras pas bcp d'homme de gauche pour la prendre en modele.

Das Yog

Une crise salutaire parce que la France dit non...
Si j'ai bien compris, cela voudrait dire que puisque la France dit non on va refaire un traité avec les modifications voulus par la France.

Sachant que le traité a été basé sur le compromis a 25, c'est un peu arrogant comme raisonnement tu ne crois pas ?

Evidemment, je ne considère pas qu'un seul pays sur 25 remettra en cause la volonté des autres.

Je pense juste qu'un NON français aura un impact différent qu'un NON anglais.

En clair, je ne pense pas qu'un NON français pourra être simplement compris comme un NON souverainiste.

mais je pense qu'elles resisteront suffisamment pour garder le statu quo.

Ca, c'est justement l'argument contraire..

Si c'est pour laisser les choses en l'état, ça vaut pas franchement le coup...

Le referendum c'est pour ou contre le traité Européen, pas pour ou contre la directive Bolkestein.

La directive Bolkestein n'a rien a voir avec le traité et vice versa

Le traité européen n'est pas libéral puisque rien que le fait de demander une concurence libre et non faussé implique des mecanismes de regulation de l'economie (les pays baltes ont connu juste apres leur 2eme indépendance une situation ou la concurrence était faussée et pas libtre quand les capitaux étrangers les ont écrasé, economiquement ils n'avaient aucune chance, ce qui leur est arrivé c'est purement et simplement un vol a l'echelle d'une nation...)

Mais je ne pense pas que ce traité soit libéral.

C'est justement ce qui me pose problème : je ne souhaite pas dire NON au texte en lui-même, mais je crains qu'un OUI à ce texte soit considéré comme un blanc seing à la politique actuelle de l'Union

Par contre si j'ai tout saisi, comme les opposants soutiennent au mépris de la réalité que la politique de l'UE et ce traité sont ultra libéraux, tu as peur que les ultra-libéraux prennent le oui a l'europe pour un oui a l'ultra libéralisme...

Même pas.
Je crains que les ultra-libéraux qsui s'éclatent en ce moment à la Commission ou au conseil s'imaginent tout seuls que les votes favorable sau texte sont des votes favorables à leurs salades.

Indémendamment de ceux qui analysent ce texte comme posant un ultra-libéralisme irréversioble (ce avec quoi je ne suis pas d'accord)

Mais personnellement je me dis que foutu pour foutu autant que les manipulateurs n'arrivent pas a leurs fins

ARGHHHHHH...mais c'est vachement défaitiste ça!

Merde, l'UE peut prendre une autre direction, puisque les textes le lui permettent.

Ma question est simple : comment faire en sorte qu'elle la prenne???

Le NON à ce traité peut-il faire infléchir sa politique actuelle?

das_Yog a écrit:

J'ai l'impression que ta question est pléonamastique ou tautologique. Le néo libéralisme, c'est le libéralisme accompagné par l'Etat, alors que le libéralisme, c'est sans l'Etat. L'Etat devient donc encore plus, avec le néo-libéralisme, un ennemi du peuple car il impose la dictature de l'argent.

Va falloir que tu potasses un peu plus ton sujet, le néo liberalisme c'est les theories des disciples de Hayek notamment, qui sont appliqués par les institutions internationales comme le FMI aux pays en developpement.

Tuy fais bien de préciser "notamment", car il n'y a pas qu'Hayek. Potasser le sujet, c'est plutôt toi qui doit le faire: http://www.ac-versailles.fr/pedagogi/ecogest/creg_travaux/ecodroit/le%20n%E9oliberalisme.htm

Bref je ne vois pas ce que le traité européen vient faire dans cette histoire ? C'est le mot passe partout des gens qui cachent leur manque de recherche personnelle l'epouvantail "liberalisme" ?

Voici la conclusion sur le néo-libéralisme dans le lien que je donne au dessus:
"CONCLUSION :

- stabilité des prix grâce à la maîtrise de l’accroissement de la masse monétaire.

- Politique de concurrence,

- Equilibre budgétaire et privatisations."

C'est pile-poil ce qu'il y a dans le traité européen, mis à part "privatisations", mais tout le monde voit bien que libéralisations=privatisations en pratique.
Dire que ce traité n'est pas libéral, c'est soit rien n'y connaître en économie, soit dire de gros mensonges!

J'ai lu le traité européen il parle de concurrence mais il y a pas le mot "dictature de l'argent", tu trouves ca dans quel paragraphe ?

Je te préviens si tu me sors un truc du style "il ne faut pas chercher à découvrir son véritable dessein dans le texte, mais entre les lignes où il est soigneusement caché", je mords.

Concurrence libre et non faussée=dictature de l'argent.
Rien n'est caché dans ce texte, et quand on veut en savoir plus, il suffit de regarder quelle est la véritable politique européenne.

Solférino:

21 gouvernements de droite sur 25...voila la cause des casses sociales dans les differents pays,bcp + que la politique europeenne elle aussi a droite.

Donc pour toi si la "gauche" revient, tout ira mieux? Regarde donc encore ce qui a été fait pendant que la gauche était majoritaire.

Quand a l'Angleterre....heureusement que tous les pays d'Europe ne sont pas dans le meme etat de decrepitude social meme si ca s'est legrement ameliore depuis 1997.Et tu ne trouveras pas bcp d'homme de gauche pour la prendre en modele.

Pardon? Ca s'est amélioré depuis 1997?? Euh, tu te fous de qui là? Blair n'a fait que continuer la politique de Thatcher! Ensuite il y a du monde à gauche pour défendre ce qui se fait en Angleterre (DSK par exemple, j'en suis sûr, est en admiration devant Blair).

Tu repond a la question posée et quand tu dis "non" au traité,tu dis "non au traité...

Quand je dis non au traité, je dis non à l'harmonisation par le marché et non à Bolkestein parce que ce sont des choses qui sont dans le traité.

On parle de promouvoir...alors effectivement c'est tres general mais il s'agit d'un traité,pas d'une loi...et j'ai tjs dit depuis le debut qu'il s'agissait de directions vers lesquelles tendre,de principes generaux,ce n'est pas maintenant que je vais me contredire...on tourne vraiment en rond la,donc je ne vais pas developper ce que j'ai deja dit pour que tu me repete la meme chose,c'est un cercle sans fin sinon...

Donc tu admets que c'est du vent. Maintenant lis la partie III en entier et tu verras qu'il ne s'agit pas que de principes généraux et vagues.


CETTE UTOPIE, EN VOIE DE RÉALISATION, D’UNE EXPLOITATION SANS LIMITE

L’essence du néolibéralisme
http://www.monde-diplomatique.fr/1998/03/BOURDIEU/10167

Patience a écrit:
Evidemment, je ne considère pas qu'un seul pays sur 25 remettra en cause la volonté des autres.

Je pense juste qu'un NON français aura un impact différent qu'un NON anglais.

En clair, je ne pense pas qu'un NON français pourra être simplement compris comme un NON souverainiste.

Pour comprendre un non francais, il faut etre de culture francaise et residant en France a ce moment la. Ce ne sera pas le cas de la majorité des membres de l'union...

Le seul truc de sur c'est que le non francais sera percu comme un non au traité de constitution européenne point final.

(ah si ca donnera peut etre a certain un argument convaincant pour déménager le parlement européen de Strasbourg a Bruxelles)

Ca, c'est justement l'argument contraire..

Si c'est pour laisser les choses en l'état, ça vaut pas franchement le coup...

C'est bien ce que je pense, le non au traité européen c'est un oui au status quo... Il n'y a pas de plan B et le plan A a mis plusieurs année a etre défini, donc matériellement je ne vois pas comment l'union européenne arriverait a sortir une solution en peu de temps...

Dire non, ca veut dire qu'on part de nouveau sur quelques années de consultation pour rédiger un nouveau texte et de nouveaux quelques années pour faire des référendum un peu partout. Le tout en esperant que la situation mondiale ne se mette pas a dramatiquement changer (ce qui est tres improbable).

Mais je ne pense pas que ce traité soit libéral.

C'etait pour mettre les choses au clair

C'est justement ce qui me pose problème : je ne souhaite pas dire NON au texte en lui-même, mais je crains qu'un OUI à ce texte soit considéré comme un blanc seing à la politique actuelle de l'Union

C'est quoi précisément la politique actuelle de l'Union ? Les dernieres nouvelles que j'avais a ce propos c'etait un commissaire qui s'est fait dégager pour causes de propos homophobes et un projet de directive sur les services dont une porte parole de l'union europeenne a annoncé qu'il y allait avoir de sérieuses difficultés a l'implementer et donc qu'elle va etre revue, une politique aux frontieres liées la question des droits humains...

Même pas.
Je crains que les ultra-libéraux qsui s'éclatent en ce moment à la Commission ou au conseil s'imaginent tout seuls que les votes favorable sau texte sont des votes favorables à leurs salades.

Au parlement européens, le groupe libéral (tres minoritaire) vote alternativement avec les conservateurs du PPE sur les questions economique et avec les sociaux democrates du PSE sur les questions sociales...

Et faut pas non plus pousser sur le terme "ultra liberal", le grand méchant loup Frits Bolkestein, est accusé d'etre un ultra libéral et pourtant il est contre les paradis fiscaux !

(un article dans lequel il s'en prend directement a la Suisse sur cette question : http://www.freedomandprosperity.org/Articles/ft10-07-02/ft10-07-02.shtml )

De plus je ne vois vraiment pas ce qui pousseraient les pays nordiques a d'un seul coup laisser l'union européenne devenir libéral...

Dans les partisans du oui il y a la confédération européenne des syndicats et le parti socialiste européens. Imaginer qu'ils soient pour une europe "ultra libérale", c'est pas sérieux...

Indémendamment de ceux qui analysent ce texte comme posant un ultra-libéralisme irréversioble (ce avec quoi je ne suis pas d'accord)

Ca me rappelle les techniques de syndicalisme étudiant... Suffit de dire qu'une reforme utile va provoquer une catastrophe, si elle ait retiré les syndicats gagnent du prestige, si elle ne l'est pas il leur suffit de dire que c'est leur mobilisation qui a permi d'echapper a la catastrophe...

ARGHHHHHH...mais c'est vachement défaitiste ça!

Ca c'est ma solution défaite si a force de mensonges les partisans du non, réussisent a créer une situation ou la victoire du oui serait considéré comme une victoire de l'ultra liberalisme. Dans ce cas je vote oui par principe moral, tant qu'a faire gagner les gens qui utlisent la manipulation de masse, autant prendre la solution qui va leur en faire prendre plein la g., ca leur fera les bottes.

Mais pour l'instant nous n'en sommes pas la, puisque cette attitude est minoritaire dans l'union européenne (1/25e des pays de l'union), et se retrouve uniquement dans une frange minoritaire de la population partisane du non...

C'est pas Arlette qui est arrivé au second tour de la présidentielle, mais le pen...

Merde, l'UE peut prendre une autre direction, puisque les textes le lui permettent.

Ma question est simple : comment faire en sorte qu'elle la prenne???

Le NON à ce traité peut-il faire infléchir sa politique actuelle?

Je vais pas pouvoir te répondre, vu que je n'ai pas encore vu de décisions qui me font penser que l'europe mene une politique ultra libérale, au contraire meme (a part le rejet de la taxation des echanges financiers, mais ca compte pas vu que c'est a cause de l'extreme gauche que c est arrivé).

On me pose la question est ce que ce traité me convient, alors je réponds que ce traité me convient. Moi qui pensait que les gens qui veulent envoyer des messages avec leur vote avait été vacciné par 2002, faut croire que non...

Tuy fais bien de préciser "notamment", car il n'y a pas qu'Hayek.

C'est exactement pour ca que j'ai utilisé le mot notamment. Merci de vouloir m'apprendre que je sais a peu pres manier la langue francaise, mais ca je le savais déja.

Potasser le sujet, c'est plutôt toi qui doit le faire: http://www.ac-versailles.fr/pedagogi/ecogest/creg_travaux/ecodroit/le%20n%E9oliberalisme.htm

Mon dieu je vois arriver d'ici la culture Reader´s Digest avec ses grand sabots...

Voici la conclusion sur le néo-libéralisme dans le lien que je donne au dessus:
"CONCLUSION :

- stabilité des prix grâce à la maîtrise de l’accroissement de la masse monétaire.

- Politique de concurrence,

- Equilibre budgétaire et privatisations."

Ah non finalement c'est pas la culture Reader's digest c'est la géneration zapping, un poil plus grave quand meme...

Argument stupide, ca voudrait dire que l'Europe qui trouverait grace a tes yeux c'est une Europe avec des prix instables, des trusts qui fixeraient les prix grace a leur position de monopole et un budget desequilibré.

C'est pile-poil ce qu'il y a dans le traité européen, mis à part "privatisations", mais tout le monde voit bien que libéralisations=privatisations en pratique.

T'es fatigant, Patience n'a pas arreter de te filer des exemples ou ce n'etait pas le cas...

Dire que ce traité n'est pas libéral, c'est soit rien n'y connaître en économie, soit dire de gros mensonges!

Ce traité n'est pas libéral.

Concurrence libre et non faussée=dictature de l'argent.

...et sous les pavés la plage

Bon quand t'auras fini avec les slogans, tu pourrais commencer a avoir ne serait ce qu'une ebauche de justification ?

Comment une politique qui empeche la formation de trust et de monopole qui s'imposeraient grace a leur puissance financiere, est égale a une dictature de l'argent ?

Rien n'est caché dans ce texte, et quand on veut en savoir plus, il suffit de regarder quelle est la véritable politique européenne.

T'es en train de dire a un volontaire européen, bref un gars dont les journées prouvent que la politique concrete de l'union européenne n'est pas libérale, que la vraie politique européenne est libérale. Tu te fous de qui ?

Donc pour toi si la "gauche" revient, tout ira mieux? Regarde donc encore ce qui a été fait pendant que la gauche était majoritaire.

Je suis le premier à dire que la gauche a fait des erreurs durant la periode de la vague rose (en gros entre 1997 et 2001),la principale etant de considérer le recentrage et la troisieme voie tel que la pronait Blair comme la panassée.Resultat,dans un certain nombre de pays,les electeurs ont considere (a tort tout de meme car on voit par exemple en France maintenant la difference entre Raffarin et Jospin et c'est vrai dans bien des pays passés aux conservateurs mais le poids de la deception aveugle parfois et pousse les electeurs au fatalisme,erreur que je fus du reste le premier a faire vu que je n'ai pas vote Jospin en 2002)que la gauche ne se demarquait + vraiment de la droite.
Je pense que les lecons du passé seront tires et du reste la grande majorite des partis europeens reprennent un discours de gauche ,reconnaissent leurs erreurs et se detachent de la voie blairiste.Et cela au sein meme d'ailleurs du Labour ou ce dernier devient tres contesté..j'ai bon espoir que la gauche tire les lecons de ce passé et stp ne me reparle pas de son adhesion au traité qui est avant tout une question de strategie que de reel amour pour ce texte.Il n'y a pas que le traite constitutionnel dans la politique et son role sera meme mineur meme si certains dramatisent les enjeux.

Pardon? Ca s'est amélioré depuis 1997?? Euh, tu te fous de qui là? Blair n'a fait que continuer la politique de Thatcher! Ensuite il y a du monde à gauche pour défendre ce qui se fait en Angleterre (DSK par exemple, j'en suis sûr, est en admiration devant Blair).

C'est une erreur de croire cela...Je suis le premier a denoncer la politique "social liberal" de Blair ,son faux socialisme et sa propension à se calquer sur la politiques des tories mais je ne vais pas negliger les qqls differences qui existent entre Blair et les conservateurs.
On peut par exemple souligner que pour la premiere fois,un salaire minimum a ete institue au Royaume Uni ,le gouvernement a augmente les cas legaux ou toute negociation entre syndicat et patron dans une entreprise sont rendus obligatoires,il a egalement etabli une loi limitant le financement des partis politiques ,a reforme en partie l'education et s'attaque au systeme de santé.Maintenant oui evidemment c'est tres insuffisant et la meilleure chose qui pourrait arriver au Labour serait de virer Blair,qui est il faut le souligner de + en + mal vu dans son parti..car il faut savoir que la majorite des membres du LAbour sont issus des Trades Unions donc bien + ancré à gauche que les tenants du New Labour.
Quand à DSK,il a admire Blair en 1997 cad un peu comme tout le monde à cette epoque,aussi bien a l'interieur de la social democratie qu'a droite du reste.Ce dernier faisait l'unanimite car bcp pensaient que sa voie mediane etait une solution nouvelle...maintenant on trouve peu de gens pour defendre Blair et pour ne prendre que le cas de la France,il fait l'unanimite contre lui...Pour en revenir aux sociaux democrates,on ne trouve plus un seul leader serieux en Europe pour se revendiquer de Blair et DSK ne fait pas exception.

Quand je dis non au traité, je dis non à l'harmonisation par le marché et non à Bolkestein parce que ce sont des choses qui sont dans le traité.

Si tu veux continuer a croire qu'en disant "non" au traité,tu empeche Bolkestein,je te laisse dans tes reves et illusions..