Dubito ergo sum.....

Argument stupide, ca voudrait dire que l'Europe qui trouverait grace a tes yeux c'est une Europe avec des prix instables, des trusts qui fixeraient les prix grace a leur position de monopole et un budget desequilibré.

T'es fatigant, Patience n'a pas arreter de te filer des exemples ou ce n'etait pas le cas...

Bon quand t'auras fini avec les slogans, tu pourrais commencer a avoir ne serait ce qu'une ebauche de justification ?

Comment une politique qui empeche la formation de trust et de monopole qui s'imposeraient grace a leur puissance financiere, est égale a une dictature de l'argent ?

T'es en train de dire a un volontaire européen, bref un gars dont les journées prouvent que la politique concrete de l'union européenne n'est pas libérale, que la vraie politique européenne est libérale. Tu te fous de qui ?

C'est une erreur de croire cela...Je suis le premier a denoncer la politique "social liberal" de Blair ,son faux socialisme et sa propension à se calquer sur la politiques des tories mais je ne vais pas negliger les qqls differences qui existent entre Blair et les conservateurs.
On peut par exemple souligner que pour la premiere fois,un salaire minimum a ete institue au Royaume Uni ,le gouvernement a augmente les cas legaux ou toute negociation entre syndicat et patron dans une entreprise sont rendus obligatoires,il a egalement etabli une loi limitant le financement des partis politiques ,a reforme en partie l'education et s'attaque au systeme de santé.Maintenant oui evidemment c'est tres insuffisant et la meilleure chose qui pourrait arriver au Labour serait de virer Blair,qui est il faut le souligner de + en + mal vu dans son parti..car il faut savoir que la majorite des membres du LAbour sont issus des Trades Unions donc bien + ancré à gauche que les tenants du New Labour.

Je pense que les lecons du passé seront tires et du reste la grande majorite des partis europeens reprennent un discours de gauche ,reconnaissent leurs erreurs et se detachent de la voie blairiste

Si tu veux continuer a croire qu'en disant "non" au traité,tu empeche Bolkestein,je te laisse dans tes reves et illusions..

Mais bien sûr, c'est tout à fait ça... Faut vraiment être intoxiqué à fond pour ne pas voir d'autres alternatives. Sinon je ne vois pas une once d'arguments dans ta réfutation de l'application du mot "libéral" au traité.

Et moi j'ai filé des exemples où c'était le cas. Un point partout??

Combien de groupes aéronautiques, combien de constructeurs automobiles, combien de groupes de BTP, combien de groupes de média etc.?? Monopole, peut-être pas, mais oligopole, si!!
Tout est soumis à l'argent. Tout est commerce, même l'éducation et la santé.

Mon dieu quel argument.. Et moi je suis anar et je vis en Europe, il m'arrive d'emprunter des routes construites par l'UE, alors l'UE n'est pas libérale bien sûr.

Tout ça c'est de la poudre aux yeux. il y eu des réformes structurelles bien plus profondes, notamment la réforme "secteur public/secteur privé". Et les étudiants aussi doivent être content de Blair qui a supprimé les bourses et a augmenté dernièrement à 5000 livres maximum les frais d'inscription à la fac...

Schroeder ne donne pas l'impression de se détacher de la troisième voie.
Ensuite je pense que tu te fais de grosses illusions sur le PS français. Entre le discours et les faits, il y a une grosse marge.

Je n'empêcherais rien du tout parce que je n'en ai pas le pouvoir. je donne simplement mon avis. Avis qu'on me demande dans sa forme la plus élémentaire qui soit (oui ou non à un texte élaboré par des bureaucrates). Si tu crois qu'en votant oui tu vas empêcher des directives à la Bolkestein, alors tu te fais des grosses illusions.

Ah mais je ne pretend rien ..c'est la grande difference entre nous,jamais je ne dis que le vote du traite empechera des directives comme Bolkestein..je me borne a constater qu'elle ne les rendra pas + faciles.Ceci est une question de politique uniquement..

Je tiens seulement à rappeler que les tories sont pires et qu'il est un peu simpliste de tout amalgamer.

Cela dit,il reste la Suede,tradition social democrate par excellence

la revolution du 14 mars amenant une nouvelle gauche socialiste au pouvoir en Espagne

S'occuper du fonctionnement du systeme plutot qu'au humain c'est une des étapes qui permet de se transformer en tortionnaires.

Qu'est ce qu'on en a foutre que certaines décisions de l'union européenne qui permette a des gens de vivre mieux coincident avec les souhaits des libéraux ?

Les libéraux souhaitent aussi l'arret de la torture donc c'est mal de mettre ca dans la constitution européenne...

Mais c'est pas vrai ! Me dites pas que l'enseignement scientifique francais est aussi nul ! Ce qu'on en conclut c'est que la liberalisation peut se faire en privatisant ou non. Donc que la liberalisation n'est pas privatisation. Un exemples ne valide pas la these par contre un contre exemple l'invalide. La logique n'est pas un match de foot...

T'as pas un argument valable plutot ? La constitution européenne n'a pas été voté et n'est donc pas appliqué je vois mal comment on peux s'appuyer sur la situation actuelle pour critiquer des effets qui n'existent pas.

Mon dieu quel argument.. Et moi je suis anar et je vis en Europe, il m'arrive d'emprunter des routes construites par l'UE, alors l'UE n'est pas libérale bien sûr.


Rien compris...

La plupart des dispositions économiques de la partie III existent déjà. On sait donc déjà ce que ça donne dans les faits.

A quoi allez-vous dire « non » ? A un traité européen comme d’habitude, sauf que celui-ci n’est pas tout ą fait comme les autres. Vous allez dire « non » aux nouveaux objectifs que se fixe l’Union : ą cōté de la concurrence (mais la gauche n’a jamais adoré les monopoles), sont ajoutés le plein emploi, le développement durable, la lutte contre l’exclusion et les discriminations, etc… Vous allez dire « non » ą la Charte des droits fondamentaux, tant attendue par les peuples qui sortent du trou noir du totalitarisme : quand on se souvient de la Stasi et de la Securitate, il n’est pas indifférent de voir l’abolition de la torture gravée dans le marbre, sans oublier bien sūr les droits sociaux. Vous allez dire « non » ą la clause sociale horizontale, ą la rencontre tripartite annuelle pour l’emploi, au droit d’initiative citoyenne et ą tant d’autres choses encore.

Evidemment vous pouvez dire : nous aurions accepté le préambule et les deux premičres parties mais nous refusons la troisičme qui définit les politiques européennes. Cette partie est la reprise simplifiée des traités existants sans beaucoup de changement. En disant « non », vous rejetez ce qui pourrait vous convenir et vous gardez ce qui ne vous agrée pas. Reconnaissez qu’on ne fait pas mieux dans le paradoxe.

Vous allez dire « non » ą la clause sociale horizontale, ą la rencontre tripartite annuelle pour l’emploi, au droit d’initiative citoyenne et ą tant d’autres choses encore.

Cette partie est la reprise simplifiée des traités existants sans beaucoup de changement.

En disant « non », vous rejetez ce qui pourrait vous convenir et vous gardez ce qui ne vous agrée pas. Reconnaissez qu’on ne fait pas mieux dans le paradoxe.

das_Yog a écrit:
Une crise salutaire parce que la France dit non...
Si j'ai bien compris, cela voudrait dire que puisque la France dit non on va refaire un traité avec les modifications voulus par la France.

Sachant que le traité a été basé sur le compromis a 25, c'est un peu arrogant comme raisonnement tu ne crois pas ?

Parce que si la France obtient ce qu'elle veut (enfin disons plutot si elle obtient ce qu'un nombre restreint de personnes aura décrété qu'elle veut) par chantage, il y a toutes l'europe qui piaffe d'impatience de faire la meme chose.

et bien on verra bien. Si on ne veut pas la même chose, il faudra prendre les décisions qui s'imposent.

Non, on fait simplement une révolution sociale et libertaire.

das_Yog a écrit:

Non, on fait simplement une révolution sociale et libertaire.

Moi qui avait peur des capacités de propagande de l'extreme gauche, mais en fait suffira juste de les laisser parler ca vaudra toutes les campagnes en faveur du oui

Oh malheureusement, y aura pas grand monde à l'extrême gauche pour défendre la révolution sociale et libertaire... Mais bon on sait jamais.

das_Yog a écrit:

Oh malheureusement, y aura pas grand monde à l'extrême gauche pour défendre la révolution sociale et libertaire... Mais bon on sait jamais.

Et c'est quoi ton plan B si tu te retrouves tout seul comme un couillon avec un drapeau noir et le traité de Nice qui reste en application ?

Alex a écrit:

das_Yog a écrit:

Oh malheureusement, y aura pas grand monde à l'extrême gauche pour défendre la révolution sociale et libertaire... Mais bon on sait jamais.

Et c'est quoi ton plan B si tu te retrouves tout seul comme un couillon avec un drapeau noir et le traité de Nice qui reste en application ?

Je fous le feu à l'Elysée et on envahit la Belgique pour prendre en otage la commission européenne et exiger l'arrêt total du processus capitaliste européen. Je remplace le papier toilette des bureaux de la commission par le traité de Nice et fait des confettis avec des exemplaires de la constitution.

Il y a un certain nombre de mesures qui ont été prises par le gouvernement, qui sont présentées isolément, et dont on ne comprend pas forcément la signification, qu'il s'agisse de la privatisation de France-Télécom, de ce qui a été annoncé sur le gel de la rémunération des fonctionnaires, le salaire au mérite, la remise en cause du droit de grève dans la fonction publique, c'est à dire là où les syndicats sont encore puissants pour lancer des actions sociales qui peuvent faire reculer le gouvernement, la décentralisation, etc...Tout cela va dans le même sens, et parfois voir le bout de la route permet de comprendre dans quelle direction on marche.

Parce que tout cela va dans le même sens, qui est le sens qu'on connaît des (soi-disant) "réformes" qui ont déjà été mises en œuvre aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Nouvelle-Zélande et d'autres pays...

Or souvent on dit que la France est "en retard" sur les autres pays. Alors qu'ont-ils fait ces autres pays qui sont soi-disant "en avance"?

La logique de ces réformes qui sont celles du gouvernement actuel, est de passer d'un univers encore largement structuré par des entreprises publiques et des administrations publiques à un monde qui serait entièrement régi par le "marché".

Par exemple, dans les pays cités (États-Unis, Nouvelle-Zélande) l'éducation supérieure a cessé d'être gratuite, la santé a cessé d'être gratuite, (c'est en cours au Royaume-Uni). Les transports et l'énergie ont été privatisés presque partout.

Alors, quelle est la progression logique, puisqu'on passe toujours par les mêm es étapes?

Première étape : On commence par invoquer que le système centralisé ne marche pas, qu'il est bureaucratique et qu'il "génère des gâchis".

Vous avez un peu partout des "dossiers" sur les crises et les faillites qui nous menaceraient si on ne faisait pas "quelque chose d'urgence"... Parce que l'"urgence" est toujours quelque chose qui permet de progresser plus vite dans la direction qu'on s'est déjà fixée...

Seconde étape : quand la population est suffisamment affolée, et, à ce moment, des sondages viennent en renfort pour expliquer que la population "exige des changements", on attaque : on parle de décentraliser le système, de le régionaliser, de le confier aux collectivités locales< /B>. Et on dit qu'il s'agira d'avantage d'un système régi par la proximité, et les gens en général sont plutôt favorables à la "proximité". On souligne qu'il faut abandonner aux régions le droit de gérer leur budget comme elles l'entendent et on invoque la "responsabilité".
Qui est contre la "responsabilité" et la "proximité" ?
Personne, alors on continue.

Étape suivante : On crée un marché de l'éducation et de la santé, parce que, en créant un marché, on va pouvoir fixer des prix. Et une fois qu'on aura fixé des prix, on expliquera que ces prix vont nous permettre de contrôler et d'orienter la gestion, et donc d'éviter les gâchis : le cas échéant, cela permettra de fermer des hôpitaux, des écoles ou des bureaux de postes, dont on va naturellement découvrir qu'ils ne sont pas "rentables", grâce au système de prix qu'on a mis en place.

Étape suivante : L'État central a délégué les services et les administrations publiques aux régions mais il n'a pas délégué les moyens de les opérer ; il y a de moins en moins de moyens. Donc les autorités publiques locales vont devoir se débrouiller... Après tout, on leur a confié la responsabilité de se débrouiller...
Donc les autorités publiques locales se débrouillent : elles nouent des partenariats avec des entreprises (elles le peuvent, elles ont la liberté de le faire), elles reviennent sur la gratuité des soins et des études, par souci de "responsabiliser les usagers", qui entre-temps sont devenus des "clients", et de remédier au soi-disant "gâchis".
Et on délègue au secteur privé une part croissante des tâches d'éducation et de santé.
En règle générale, ça commence par sous-traiter le gardiennage, le nettoyage, la restauration.

Et puis, on ne cesse, et cela e st très important, d'évaluer et de restructurer les administrations ou les services publics. Et à chaque fois qu'on évalue, on s'aperçoit qu'il y a une fraction du service rendu qui n'est pas efficiente. Donc on s'en débarrasse.
Et il faut dire que ces dernières années, les professions un peu parasites du conseil, de la communication et de l'expertise ont beaucoup "enflé" dans les pays occidentaux. Elles sont toujours chargées d'évaluer; et puis une fois qu'on a comparé et mis en concurrence, il faut qu'il y ait des communicants qui vantent les mérites d'un service à un tel endroit plutôt qu'un autre service à un autre endroit.

À l'issue de ces évaluations, on se débarrasse des activités autrefois organisées par l'État et on les confie au privé. On explique que cela sera moins cher, plus souple, plus proche des gens. Les entreprises sous-traitantes auxquelles on fait appel sont effectivement d'autant plus compétitives que leur personnel ne bénéficie pas du statut de fonctionnaire. Il sont moins payés et sont plus précaires.

Étape suivante : La privatisation est "rampante", la précarité aussi...
"Rampante" et progressive, parce que l'on sait bien que si vous présentez l'ensemble du paquet tout de suite les gens vont se rebiffer. Si on vous dit tout de suite : "On passe d'un système avec des services publics gratuits à un système privé régi par la loi du marché, où vous êtes "client" avec des prix à payer pour la santé ou l'Université", les gens sont contre, donc vous ne leur dites pas.
Vous leur dites "Oui, le système gratuit, c'est bien, on est pour, mais il est lourd, il est bureaucratique... on va le décentraliser..." Et puis, étape par étape, vous arrivez au bout de la route

Alors, comme eux savent très b ien où ils veulent aller et nous emmener, il vaudrait mieux que nous, étapes par étapes, on sache exactement à quoi mène la suivante, parce que eux le savent déjà.

La privatisation avance "appartement par appartement", étape par étape, la précarité aussi. À l'intérieur même des administrations publiques qui vont être vendues par tranches, souvent au rythme même des embarras financiers de ces services que l'on a délégués aux autorités régionales, locales ; parce qu'elles doivent donc se débrouiller avec les moyens qu'elles ont...

Donc vous avez "proximité", "responsabilité", "partenariat". Chaque fois que l'on entend ces mots-là, il faut savoir ce que ça veut dire, ce qui nous attend, où ça nous mène... La "réforme" procède toujours dans la même direction. C'est une espèce de spirale... Autrefois certains redoutaient la "spirale du collectivis me". Là, maintenant, c'est l'inverse, c'est la "spirale du marché".

La règle fondamentale dans tout cela, c'est : "On sait où on va, mais on ne le dit pas."
Les gens ne le découvriront qu'étape après étape. Vous ouvrez la porte, et on ferme la porte derrière ; donc vous devez avancer. Vous devez toujours avancer. Et surtout on ne doit jamais s'arrêter en cours de route. C'est l'effet "cliquet".
D'ailleurs, expliquait un dirigeant du patronat néo-zélandais : "Nous devons franchir la rivière. Nous sommes à présent au milieu du gué. Et nous allons nous noyer si nous ne faisons rien"

Et quand une crise intervient - parce que parfois une crise intervient, dans tous ces systèmes où tout est censé se passer bien : il peut y avoir un krach financier par exemple... Donc, quand une crise intervient, comment réagit-on ? Et bien, on explique que c'est la preuve, je cite un ministre tr availliste néo-zélandais, c'est-à-dire socialiste néo-zélandais, de ceux qui ont procédé à ces réformes, "que nous devons accélérer le processus de réforme, au lieu de l'interrompre". Explication du raisonnement : "Les marchés sont inquiets, parce que la réforme est encore incomplète. Il faut donc les rassurer en forçant l'allure et en allant jusqu'au bout. Une fois qu'on aura levé toutes les inquiétudes, tout ira bien".

- Mais dites, ça, c'est ce qu'on entendait autrefois en Union Soviétique : "Mais attendez vous avez des goulags, des tas d'autres trucs qui posent problèmes...", disait-on aux Soviétiques, qui rétorquaient : "Oui, mais c'est parce qu'il n'y a pas assez..."

- Exactement. Ils disaient : "Oui, mais c'est parce que le socialisme n'a pas encore triomphé, il y a la lutte des classes qui se poursuit, et on est obligé de réprimer des adversaires, etc..."

Et bien, là, aujourd'hui, on dit : "Le système ne fonctionne pas encore bien, parce q u'il n'a pas été au bout de sa logique, et que le marché doit encore s'opposer à un certain nombre de résistances qui l'empêchent d'opérer de manière fluide."

Il faut souligner que les médias jouent un rôle clé dans cette affaire, car leur travail c'est d'accompagner chacune des étapes de la "privatisation" et de préparer la suivante. C'est ce qu'on appelle leur "pédagogie". Leur pédagogie, qu'on entend sur la plupart des radios et télés, c'est de nous expliquer l'horreur du statu quo, qui est "archaïque" et qui est intenable, et puis de nous expliquer les promesses des réformes, qui sont "modernes" puisque ce sont des réformes capitalistes.

Les sondages sont aussi là pour donner le label de "populaire" aux réformes qui sont préparées par le gouvernement. Pour les 3 derniers événements, qu'il s'a gisse de la réduction des retraites, de la baisse de l'indemnisation des chômeurs ou, en ce moment, de la mise en cause du droit de grève dans le secteur public, on nous explique, sondages à l'appui, que les Français y sont favorables.

Évidemment, les questions qui sont posées sont posées de telle manière qu'on ne leur propose jamais d'autre choix que des réformes libérales.

Pour relancer un peu le débat, voici l'interview de Serge Halimi du Monde Diplo à l'émission Là-bas si j'y suis du 4/12/2003
Et promis Das-Yog tu lis jusqu'au bout !

das_Yog a écrit:

Pour relancer un peu le débat, voici l'interview de Serge Halimi du Monde Diplo à l'émission Là-bas si j'y suis du 4/12/2003
Et promis Das-Yog tu lis jusqu'au bout !

C'est quoi le rapport avec l'union européenne et la politique intérieure francaise et celle de la Nouvelle Zelande ? Ca n'a rien a voir avec le sujet ton truc...

D'autant plus que l'hypothese du complot judéo-capitalo-franc-macono-libéral ne tient pas la route, vu que l'entrée dans l'union européenne a rendu les pays baltes moins libéraux et plus sociaux (apparition d'un salaire minimum et d'un temps de travail maximum).

Tu es désesperant, tu ne lis rien. Tu restes sur ton interpretation. Tu as un problème avec le "judéo-chétien". Où tu as vu une seule fois dans ce texte une référence à ce terme !
Ah oui ... bien, sûr Serge Halimi...

Finalement mon jugement sur toi ne changera pas !!!

Tu es limite mon gars !

sorlac a écrit:Il y a un certain nombre de mesures qui ont été prises par le gouvernement, qui sont présentées isolément, et dont on ne comprend pas forcément la signification, qu'il s'agisse de la privatisation de France-Télécom, de ce qui a été annoncé sur le gel de la rémunération des fonctionnaires, le salaire au mérite, la remise en cause du droit de grève dans la fonction publique, c'est à dire là où les syndicats sont encore puissants pour lancer des actions sociales qui peuvent faire reculer le gouvernement, la décentralisation, etc...Tout cela va dans le même sens, et parfois voir le bout de la route permet de comprendre dans quelle direction on marche.
......
Évidemment, les questions qui sont posées sont posées de telle manière qu'on ne leur propose jamais d'autre choix que des réformes libérales.

Et tout cas, je serais curieux de voir ce qu'on peut opposer à cette façon de voir les choses ?...

Est-il possible de prendre cette analyse en défaut ?

das_Yog a écrit:

Et tout cas, je serais curieux de voir ce qu'on peut opposer à cette façon de voir les choses ?...

Qu'il y a une bonne part de mensonges par omissions et d'approximations, il se construie une fausse réalité et il se met a critiquer cette fiction au lieu de

Est-il possible de prendre cette analyse en défaut ?

Ouais, suffit de vérifier ses affirmations une par une et de les comparer a la réalité...

De toute facon c'est une methode classique de propagande de guerre, si on présenter l'ennemi comme un monstre (ou un libéral) tous les actes qu'ils feront dans ce sens renforcera la propagande et la haine...

En angleterre par exemple le camps du non dénonce l'europe comme étant trop social, centralisé et bureaucratique... bref opposé au libéralisme... Il leur suffit juste de prendre la partie du tableau que vous refusez de voir plutot de prendre l'oeuvre en entier...

Vive donc le libéralisme et l'Europe à la Das_Yog.
Tout est rose dans un monde sans nuages !!!
Qu'elle est douce cette Europe si parfaite qu'on nous propose, où il n'y aura que des gentils patrons, des gentils ouvriers et de gentils profits que les premiers s'empresseront de distribuer équitablement aux seconds.
Un vrai monde parfait !!!

Au fait le camp du non cela ne prend pas de s.

Ruoma a écrit: Ce serait bien d'éviter les sarcasmes ou l'ironie...

Je ne doutais pas une seule seconde qu en tant que communiste vous soyez expert sur tout ce qui concerne les camps de l organisation a l orthographe...