O. Besançenot et M. Moore comparés (sans appel)

Facteur?

C'est là : http://www.acrimed.org/article2925.html

Ter ou ga,je comprend ton acrymonie,en postant cette connerie d'acrimed,tu es énervé de voire que Besancenot se taille un réel succes médiatique,alors que tes freres d'armes nationalo/répoubliquains n'arrivent pas a percer,et que ceux qui ont eu leur heurs de gloire,comme le"Ché"de Belfort ont sombrés dans l'oubli.

De plus je note que les crachouillis,comme celui que tu nous offre apparaissent au moment ou le PS,met en place une"cellulle de crise"anti-Besancenot.

Je n'ai pas une admiration particuliere pour le petit tribun de la Ligue,mais il a eu tout a fait raison d'accepter l'invitation de Drucker,et si il a eu la possibilité de dire tout ce qu'il voulait,et d'inviter des"gens"librement et qu'il pense qu'il a été recu correctement,il était normal qu'il le dise,c'est une question d'honneteté,d'hygiene morale et d'éfficacité,si l'on veut pouvoir critiquer ce qui se passe la plus part du temps dans les médias(choix des invités,censure...etc...)

Bien sûr le procédé est un peu dégueu de la part d'Acrimed, mais Besançenot est en train de se ranger, tranquillement.

Arlette a joué ce rôle du "bouffon du roi" un moment et est remplacée par un profil dans le même genre (jeune, courageux, etc.)

Tout ce cinéma, car c'est de cela qu'il s'agit, sert le pouvoir en place : le PS craint le LCR comme le RPR craignait le fhaine. Ni plus, ni moins. En attendant, les classes populaires pourissent sur pied.

Le problème c'est l'absence abyssale d'idées sorti de réclamations irréalistes. Alors même que les questions de fond restent posées : que faire face à la mondialisation capitaliste ?

Au moins les républicains ont-ils la présence d'esprit de poser sur la table la question de l'indépendance nationale, seule condition à une vraie politique de progrès.

"L'indépendance nationale" n'est pas un thème menant à une "politique de progrès", mais une saloperie réactionnaire. Franchement, "l'indépendance nationale" de qui? De la grande bourgeoisie française? Les travailleurs et les patrons, main dans la main, derrière les vieilles hardes tricolores? Bien avant l'existence de l'UE, voire, à une époque ou la France était une des toutes premières puissances mondiales, avec l' Angleterre, et que les USA étaient une superpuissance en devenir, les ouvriers et les paysans français étaient jetés sur les champs de bataille, tombaient par milliers, par millions, pour les banquiers, les marchands de canon et autres capitalistes bien français... Voilà ce qui se cache derrière le terme "indépendance nationale" : défendre les intérêts de sa bourgeoisie! Cela revient même à aller jouer sur le terrain des pires démagogues d'extrême-droite!
Le moins que le POI qui se prétend un parti ouvrier, puisse faire, c'est de laisser ces vieilles bêtises qui sentent le rance, pour ne pas dire pire, à des gens qui sont des ennemis avérés de la classe ouvrière, et avancer sur le seul terrain qui soit progressiste, et que mettaient en avant les révolutionnaires comme Trotsky : l'internationalisme prolétarien.

Sinon, terrouga, selon toi, que faire contre la "mondialisation capitaliste" (pour reprendre tes propres termes)?
La réponse, pour ce qui me concerne, est en même temps simple, et compliquée à mettre en oeuvre, mais si l'on veut en finir avec le capitalisme, il faut tout simplement, comme militant Communiste Révolutionnaire, travailler à donner une conscience politique aux masses laborieuses, leur montrer leurs amis, leurs ennemis, leurs faux amis, et les guider sur la seule voie à prendre, c'est à dire, la révolution prolétarienne.
Proposer aux masses laborieuses, comme perspective, "l'indépendance nationale", s'est condamner les travailleurs à subir encore et toujours le joug du capital.

Bien vu, mais nous ne sommes plus au XIX°s, à l'époque le capital utilisait les frontières et le nationalisme pour diviser les peuples et les classes ouvrières. Opportuniste, le capitalisme du XXI°s a changé de stratégie pour maximiser ses profits : les traités européens (qui ont tous pour objectif de réduire les compétences des Etats) sont des machines à profit pour les trusts mondialisés.

C'est quand la France ou l'Allemagne étaient des pays indépendants que leurs classes ouvrières ont pu obtenir des avancées sociales. Et que dire de l'URSS de Lénine ? Un modèle de souverainisme, non ?

Aujourd'hui rien ne sert de lutter naïvement contre la mondialisation (comme le fhaine), il faut analyser les intérêts en présence et contre-carrer le raz-de-marée des multinationales, contre ça rien ne vaut des frontières finançières (taxe Tobin) ou encore des frontières physiques (contre les mafias).

Tu sais terrouga, le capitalisme à depuis longtemps débordé le simple cadre des frontières nationales (phénomène largement décrit par Lénine dans "l'impérialisme, stade suprême du capitalisme").

à l'époque le capital utilisait les frontières et le nationalisme pour diviser les peuples et les classes ouvrières.

Alors, pourquoi vouloir ranger la classe ouvrière dans des frontières?
Quand aux traités Européens, machines à profit pour les trusts mondialisés, c'est un fait, mais les trusts n'ont pas attendu ces fameux traités, qui n'unifient d'ailleurs même pas franchement l'Europe (si ce n'est souvent par le bas). Ceci dit, tout en étant conscient du fait que cette Europe n'est que l'Europe du capital, je suis de ceux qui pensent qu'il faut partir du peu de progrès qu'elle a entraîné (abolition des frontières, monnaie unique), et des liens qui peuvent se créer plus facilement entre les différentes classes ouvrières, via les ouvrier(ères) des trusts européens implantés dans les différents pays appartenant à l'union Européenne, pour construire la société Communiste.
Ce n'est pas parce que la France et l'Allemagne étaient des "pays indépendants", que leur classe ouvrière a pu obtenir des avancées. La classe ouvrière née en même temps que l'essor du capitalisme, n'a obtenu des avancées sociales que par ses combats acharnés contre sa bourgeoisie nationale.
Quant à Lénine, lui, il a été le dirigeant d' une révolution prolétarienne, et il défendait l'idée que cette révolution, née dans un pays économiquement arriéré, devait obligatoirement se développer ensuite, dans des pays ou le capitalisme était à son apogée. La défaite spartakiste en Allemagne et le reflux de la révolution hélas, ne permirent pas cela, mais au contraire, facilitèrent la prise du pouvoir par staline, et la dérive vers ce que l'on sait.

La France, dépendante des décisions de l'union européenne? Franchement c'est une bonne blague! La France tient toujours son rôle de pays impérialiste, de grande puissance, dominant, aux côtés de l'Allemagne et de l'Angleterre, face à des pays généralement subordonnés ou impérialismes de petite catégorie. En plus, il suffit de voir comment elle s'assoit sur les critères économiques qu'elle a elle même contribué à instituer (les fameux 3% à ne pas dépasser), pour se rendre compte combien cette Europe et ses institutions pèsent peu.
En plus, les grandes puissances comme la France, l'Allemagne, l'Angleterre, sont encore concurrentes entre elles, même si cette concurrence ne se règle plus, aujourd'hui, sur les champs de bataille.

+++ 1 Pedro

- enfin, la France dépendante "du capitalisme", tel qu'il est enteriné notamment par les décisions de l'UE ( ce qui n'empeche pas la France d'etre une grande puissance). Mais tactiquement, c'est pas une mauvaise chose de lutter et d'expliquer AUSSI ce que sont les traités européens et comment ils entrent en contradiction avec un société avec abolition de la propriété privée des moyens de production, etc

- dans cette perspective, il semble important de ce battre pour les acquis "nationaux" (dans les boites, fonction publique ... ) et leur extension, meme si cette optique défensive est loin de conduire lineairement à la sociéte, internationaliste, que nous voulons construire.

- Terouga , permets moi de te demander assez directement si tu es effectivement proche du CCI du POI ...

La vision "internationaliste" est globalement juste, mais tellement globalement qu'elle en devient fausse. Les classes populaires du monde ne sont pas toutes sur la même longueur d'onde. Il faut voyager et lire un peu...

La phrase de Marx sur "les prolétaires n'ont pas de patrie" est intéressante car elle dit ceci in extenso : "On accuse les communistes de vouloir abolir la patrie, la nationalité ; les ouvriers n’ont pas de patrie. On ne peut leur ravir ce qu’ils n’ont pas. Comme le prolétariat de chaque pays doit en premier lieu conquérir le pouvoir politique, s’ériger en classe maîtresse de la nation, il est par là encore national lui-même, quoique nullement dans le sens bourgeois". Marx-Engels (Manifeste communiste)

CQFD.

Sans gloser les textes ont peut aussi imaginer qu'un pays où un gouvernement avancé se hisserait au pouvoir serait étouffé par des traités de type Maastricht.

Cela implique de discuter et s'allier avec des gens qui ne sont pas tous du même bord. Il en fut ainsi pendant la Résistance. A moins qu'il ne fallait peut-être pas résister...

Sur mes "orientations" j'ai été membre du PT un an et j'ai milité pour Schibardi en 2007. C'est, par les temps qui courent, un moindre mal.

La vision "internationaliste" est globalement juste, mais tellement globalement qu'elle en devient fausse. Les classes populaires du monde ne sont pas toutes sur la même longueur d'onde. Il faut voyager et lire un peu...

Merci pour le conseil concernant la lecture, mais je ne fais sûrement pas partie des français qui lisent le moins, et ce n'est pas oui-oui à la plage...
Sinon, la question est : comment faire pour mettre les classes populaires du monde sur la même longueur d'onde? En leur parlant un langage nationaliste? Ou en utilisant un langage qui rassemble les travailleurs?

Concernant la phrase de Marx, ou vois tu ce grand penseur défendre la nation? "Quoique nullement dans le sens bourgeois, ça veut dire quoi pour toi?

Ca veut dire quoi, s'allier avec des gens qui ne sont pas du même bord?