Hollande - Sarkozy

Au moins aujourd'hui les choses sont plus claires.

Si ce référendum pouvait servir à virer tous les liberaux du PS, ça serait déja pas mal ( ca me rappelle le " mon projet n'est pas socialiste" de Jospin)
Déja que Chirac voyait en Hollande son meilleur allié pour le oui

deux raisons pour voter NON

Super les arguments.....Sarko vote "oui" donc faut voter "non" ...a ce compte,comme Villiers ou Pasqua vote "non",faut voter "oui..ca peut durer sans fins ce petit jeu la.
Les arguments "ad hominem" ne seront jamais recevables...

Je suis tout à fait d’accord !...
Le PS qui vient au secours de l'UMP!
Maintenant, le PS: "veut dire Police Secours!"

Ils ont fait encore « une sacré connerie »…
Sarkozy, Hollande de poser dans journal bidon Paris-Match !...

Décidemment, ils sont aussi nuls, aussi bien à Droite qu’à Gauche !

Si seulement le NON…pouvait l’emporter, afin de mettre des hommes politiques nouveaux !...

le probleme c'est cette photo , on dirait deux copains en goguette
d'ailleurs c'est l'idée même de notre président
je répete le OUI de gauche est un oui libéral
c'est la seule raison qui me fait voter NON
de plus, ca pourrait disqualifier des elephants nuisibles au PS

Cette photo est certes une erreur mais avant tout parce que il fallait se douter les consequences qu'elle allait avoir sur la plupart des gens qui sont habitués a penser uniquement de facon binaire.
On entend souvent reprocher à la gauche d'etre d'accord avec Chirac sur la Turquie,sur le traité ..etc mais mince,le comble de la stupidité serait de decider que sous pretexte que Chirac ou Sarko prend telle position,il faut forcement la combattre meme si on est d'accord.L'oposition systematique est un grand mal de nos systeme politique moderne et binaire et ce n'est pas ca qui fait progresser le pays.
Personnellement je trouve sain de voir certains sujets rassembler au dela des partis.
Ensuite cela signifie t il que le "oui" de Sarko a les memes motivations que celui de Hollande?la reponse est non ..pas vraiment.Les deux sont d'accord sur le fait que les regles du jeu seront meilleur avec ce traité mais ce n'est pas pour cela qu'ils veulent abattre le meme jeu.Sarko comme Hollande savent que ce traité ne les empechera pas de mener leur politique ..a partir de la ou est le probleme d'etre d'accord sur ce traite?les duellistes peuvent choisir le lieu du duel et les regles ,non?lol
Quand au "oui" qui serait soit disant liberal....personne ne parle des politiques qui seront pratiques et qui si la gauche est aux affaires ne sera pas liberal,ensuite ce sera tout l'eneju des affrontements droite/gauche.Hollande et Sarko demeurent politiquement tres oposes et aucun des deux ne le remet en cause.
Votre vie doit etre bien triste si il est interdit d'etre d'accord sur un seul point avec un rival.....
Mais bon il y'en a certains que le traité obsede oui ..obsede au point d'en oublier tout le reste.. a vous entendre,on croirait que els enjeux politiques se limitent au traité .....

pour moi, c'est juste le contraire

bien sur , que l'on peut etre d'accord avec son adversaire ( et heureusement) seulement dans l'esprit de beaucoup Hollande-Sarkozy ( et specialement lui) c'est bonnet blanc et blanc bonnet.
as voir la direction socialiste se comporter, je doute qu'ils aient tiré les conséquences de l'echec de Jospin.
je repete , je suis européen mais cette constitution nous engage dans une voie liberale , si pour toi, c'est mieux pour nous pourquoi pas mais ne me demande pas d'expliquer ce que c'est qu'un OUI de gauche

Les gens qui votent Non !...
Sont-ils...des pessimistes où réalistes ?

On ne peut pas reprocher aux gens, de ne plus croire aux hommes politiques !

Un grand nombre permis eux : «Soit... Ils sont outrageusement démagogique!…Où, ils mentent de manière outrancière ! »

Personnellement, pour moi, la politique n’a plus de sens et elle n’existe plus !

Autant élire un grand patron mondial ou un banquier…

On gagnera du temps, finit la langue de bois généralisée !
Evidemment c’est une boutade !

bien sur , que l'on peut etre d'accord avec son adversaire ( et heureusement) seulement dans l'esprit de beaucoup Hollande-Sarkozy ( et specialement lui) c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

Enfin...un peu de sérieux,on voit qd meme les differences entre la politique pratiquée de 1997 à2002 et celle de Raffarin. On en voti au moins les consequences :la precarité voire la pauvreté est de + en + présente ,le chomage augmente,les deficits se creusent.
Ce n'est pas Jospin qui aurait initié cette reforme pitoyable du systeme de santé.
Ceux qui se servent de l'accord sur le traité pour dire que les politiques sont semblables sont vraiment de mauvaise foi.....Mais simplifier les choses et les amalgamer est devenu le credo absolu.

je repete , je suis européen mais cette constitution nous engage dans une voie liberale , si pour toi, c'est mieux pour nous pourquoi pas mais ne me demande pas d'expliquer ce que c'est qu'un OUI de gauche

La droite pro europeenne dit "oui" sans reserve(a l'exception des ultra liberaux pour qui le texte contient trop de social et de frein pour le marché)....pour la gauche c'est un "oui" bcp + cerebral et realiste que veritablement enthousiasmant (texte au contraire loin de remplir toutes les attentes en matiere sociale).
Je ne suis pas specialement heureux de voter ce texte mais je le serais encore moins de ne pas le voter..je ne vais pas reprendre mes explications,ca prendrait des pages et je l'ai deja fait a diverses reprises sur ce forum et le precedent.

Ce n'est pas Jospin qui aurait initié cette reforme pitoyable du systeme de santé.

je rapelle a solférino, qui a la mémoire courte, que la droite n'a fait qu'appliquer les dispositions du "livre blanc" concocté par rocard !

On en voti au moins les consequences :la precarité voire la pauvreté est de + en + présente ,le chomage augmente,les deficits se creusent

ayant été précaire sous pinjos et rakchi, je n'ai pas trop vu la différence entre les deux !

personnelement, je suis un grand optimiste, donc je crois en une europe sociale et démocratique !une europe de la paix et du progrés ! donc, croyant a tout ça, je vote non !

non a une europe ou la démocratie, ça consiste a remplacer le "ferme ta gueule" des anciennes dictatures par le "cause toujours ! ou le social, c'est juste "un filet de sécurité" (et envisagé comme tel par la vulgate libérale) Ou la paix, c'est s'alligner sur l'otan, et le progrés, c'est le progrés des indices boursiers !

je rapelle a solférino, qui a la mémoire courte, que la droite n'a fait qu'appliquer les dispositions du "livre blanc" concocté par rocard !

Ce n'etait pas tt a fait la meme chose...
Et puis quoiqu'il en soit,cette politique n'a jamais ete mis en oeuvre...je me base sur des faits,pas sur des ebauches de projets .

ayant été précaire sous pinjos et rakchi, je n'ai pas trop vu la différence entre les deux !

Bcp + de rmistes car les chomeurs arrivent + vite en fin de droit...moins d'emplois donc + de chomeurs.Un nombre grandissant de travailleurs pauvres,une assurance maladie menacé,de la meme facon que les retraites.Croissance inexistante et deficit abyssal...a part ca si y'a pas de differences....

non a une europe ou la démocratie, ça consiste a remplacer le "ferme ta gueule" des anciennes dictatures par le "cause toujours ! ou le social, c'est juste "un filet de sécurité" (et envisagé comme tel par la vulgate libérale) Ou la paix, c'est s'alligner sur l'otan, et le progrés, c'est le progrés des indices boursiers !

Parce que voter non fera que l'Europe sera + sociale?quelle naiveté.....La politique liberale dont tout le monde se plaint n'a pas pour origine ce traité en particulier,elle est la marque de fabrique de l'UE qui est avant tout une union economique (y'a pas si longtemps on apellait ca Marché Commun).
Il s'avere que depuis qqls annees ,on a l'ambition de progresser sur le plan de l'union politique.Ce traité en est une amelioration et de toute facon il serait difficile de fonctionner a 25 sans lui....
Maintenant il est rejette car trop liberal et pas assez social...oui bien sur il n'est pas assez social .Mais il n'empire en aucun cas une situation deja existante.
Croire que dire "non" signifie renoncer a une Europe liberale est au mieux de la naivete ,au pire un mensonge.Car on sait tres bien que le traite n'est pas renegociable dans un sens social ,on sait tres bien que ce qui prevaut a Bruxelle et en Europe actuellement est le conservatisme et on sait aussi qu'en haut lieu un "non" sera interprete comme une reaction souverainiste,un rejet de l'Europe et en aucun cas comme un "non" de gauche.Et meme si c'etait le cas ,comment imaginer que la France puisse imposer ses vues si 23 ou 24 autres pays ont accepte le traité.....Resultat ,on en restera aux traites anterieurs qui sont tt aussi liberaux sur le plan economique mais apporte encore moins sur le plan politique et meme sur le plan social.
Si voter "non" aportait un espoir de construire une Europe social et un progres en ce sens,bien evidemment je voterais "non"....mais les illusions,les fantasmes,l'impuissance..tres peu pour moi.Je vois bien ce que cela donne a l'echelle nationale avec l'impuissance legendaire de l'extreme gauche qui fait que si nous n'avions qu'eux pour lutter contre la droite..on en serait encore aux 48 heures par semaine avec des avantages sociaux miserables......

En tout cas, moi qui trouve que cette photo était plutôt courageuse et était une marque d'intelligence, je suis convaincu qu'elle a été faite dans un contexte où il aurait été beaucoup plus judicieux de l'éviter...

Je pense que, dans le contexte actuel de mécontentement, d'exaspération même et de méfiance pour ce traité, cette photo a dû faire basculer quelques % du oui vers indécis ou de indécis vers le non.

Pour moi,la campagne des socialistes en faveur du oui est la suite logique de leur compromission du 21 avril 2002:encore une fois,on fait cause commune avec la droite...Et la classe ouvriere devrait faire confiance a hollande et sa clique de "mange-grains"?

Si voter "non" aportait un espoir de construire une Europe social et un progres en ce sens,bien evidemment je voterais "non"....mais les illusions,les fantasmes,l'impuissance..tres peu pour moi.Je vois bien ce que cela donne a l'echelle nationale avec l'impuissance legendaire de l'extreme gauche qui fait que si nous n'avions qu'eux pour lutter contre la droite..on en serait encore aux 48 heures par semaine avec des avantages sociaux miserables......

C'est clair, et comme le dit si justement cohn bendit : il n'y a pas de différence entre "oui de droite" et "oui de gauche" ! tout ça c'est du RE A LIS ME ! Nous ne sommes pas des "réveurs", et nous ne nous refusons pas aux compromis ! mais aux compromissions, non !

c'est certainement pas grace au ps qu'on a obtenu les 35 heures, le droit de vote des femmes, le droit a l'avortement, la sécurité sociale, etc ! tout ça, on l'a obtenu par nos luttes !

je me souviens encore des manifs qu'on faisait pour obtenir un "revenu minimum" ! y'avait pas beaucoup de socialistes ! je me souviens des luttes pour les 35 heures dans les années 80/90 : y'avait pas beaucoup de socialistes !

marcoo a écrit:

Si voter "non" aportait un espoir de construire une Europe social et un progres en ce sens,bien evidemment je voterais "non"....mais les illusions,les fantasmes,l'impuissance..tres peu pour moi.Je vois bien ce que cela donne a l'echelle nationale avec l'impuissance legendaire de l'extreme gauche qui fait que si nous n'avions qu'eux pour lutter contre la droite..on en serait encore aux 48 heures par semaine avec des avantages sociaux miserables......

C'est clair, et comme le dit si justement cohn bendit : il n'y a pas de différence entre "oui de droite" et "oui de gauche" ! tout ça c'est du RE A LIS ME ! Nous ne sommes pas des "réveurs", et nous ne nous refusons pas aux compromis ! mais aux compromissions, non !

c'est certainement pas grace au ps qu'on a obtenu les 35 heures, le droit de vote des femmes, le droit a l'avortement, la sécurité sociale, etc ! tout ça, on l'a obtenu par nos luttes !

je me souviens encore des manifs qu'on faisait pour obtenir un "revenu minimum" ! y'avait pas beaucoup de socialistes ! je me souviens des luttes pour les 35 heures dans les années 80/90 : y'avait pas beaucoup de socialistes !

Et pourtant ce sont les socialistes qui l'ont fait....

c'est certainement pas grace au ps qu'on a obtenu les 35 heures, le droit de vote des femmes, le droit a l'avortement, la sécurité sociale, etc ! tout ça, on l'a obtenu par nos luttes !

je me souviens encore des manifs qu'on faisait pour obtenir un "revenu minimum" ! y'avait pas beaucoup de socialistes ! je me souviens des luttes pour les 35 heures dans les années 80/90 : y'avait pas beaucoup de socialistes !

Encore une recuperation...mais je rapelle que dans une democratie ,ce sont les representants du peuple issus des urnes qui gouvernent et pas la rue..la France est une republique parlementaire,pas une republique de manifestants.
LO et la LCR defilent dans la rue pendant que la gauche parlementaire elle se bat dans les espaces de pouvoir et de decisions dans l'interet des francais.

Si la France etait une république parlementaire ca se saurait, or depuis un certain Jospin qui a decidé que le scrutin présidentiel aurait lieu en premier et serait suivi dans la foulée par des éléctions législatives le parlement n'est plus qu'une chambre d'enregistrement de la volonté du ROI élu pour 5 ans.

Et c'est grâce à un soi disant socialiste qu'on le doit.

Avant d'affirmer que la France est une republique parlementaire tu devrais te renseigner.

Par ailleurs tu ne craches pas dans la soupe quand vous arrivez au pouvoir grace à des elections gagnées aprés des mouvements sociaux.

Le mouvement social précède toujours les avancées legislatives, sans cela il n'y aurait jamais eu de lois sociales.

Si la France etait une république parlementaire ca se saurait, or depuis un certain Jospin qui a decidé que le scrutin présidentiel aurait lieu en premier et serait suivi dans la foulée par des éléctions législatives le parlement n'est plus qu'une chambre d'enregistrement de la volonté du ROI élu pour 5 ans.

Et c'est grâce à un soi disant socialiste qu'on le doit.

Avant d'affirmer que la France est une republique parlementaire tu devrais te renseigner.

Non c'est vrai...la France n'est pas reellement un regime parlementaire,il faut plutot parler de semi presidentielle.
Bon le fait que la chambre soit devenu une chambre d'enregistrement ,c'est le cas aussi dans les regimes pleinement parlementaires a la difference pres qu'en France c'est le president qui mene la politique alors que dans les autres pays,il s'agit du premier ministre et du gouvernement.
Du reste et paradoxalement,le pays ou le Parlement est le + puissant reste les USA avec un Congres tres peu docile.Et pourtant il ne s'agit pas d'un regime parlementaire.Le Congres bloque bien + souvent les projets presidentiels et ce alors meme que le president des usa constitutionnellement semble avoir + de pouvoir que son homologue francais .

Par ailleurs tu ne craches pas dans la soupe quand vous arrivez au pouvoir grace à des elections gagnées aprés des mouvements sociaux.

Le mouvement social précède toujours les avancées legislatives, sans cela il n'y aurait jamais eu de lois sociales.

Les elections ne se gagnent pas non plus dans la rue...Je ne crache pas sur les mouvements sociaux et j'ai bcp de respect pour eux mais il ne faut pas tt confondre...Actuellement il y'a des mouvement sociaux et les resultats legislatifs sont moindre parce que la droite au pouvoir s'en moque...
Comme quoi le vrai pouvoir appartient bien aux institutions et c'est la gauche lorsqu'elle est au pouvoir qui prend concretement les decisions.Sans cette derniere comme relais,la rue est impuissance tout simplement.

LO et la LCR defilent dans la rue pendant que la gauche parlementaire elle se bat dans les espaces de pouvoir et de decisions dans l'interet des francais.

Tu parles des interets de quels français?

Tu parles des interets de quels français?

De tous les francais si possible..je ne passe pas mon temps a diviser les gens.
Avec bien evidemment en priorite les + defavorises d'entre eux....

Torrent a écrit:Si la France etait une république parlementaire ca se saurait, or depuis un certain Jospin qui a decidé que le scrutin présidentiel aurait lieu en premier et serait suivi dans la foulée par des éléctions législatives le parlement n'est plus qu'une chambre d'enregistrement de la volonté du ROI élu pour 5 ans.

Et c'est grâce à un soi disant socialiste qu'on le doit.

Avant d'affirmer que la France est une republique parlementaire tu devrais te renseigner.

Par ailleurs tu ne craches pas dans la soupe quand vous arrivez au pouvoir grace à des elections gagnées aprés des mouvements sociaux.

Le mouvement social précède toujours les avancées legislatives, sans cela il n'y aurait jamais eu de lois sociales.

La on glisse vers un débat tres interessant:nous sommes dans une"démocratie "bourgeoise.Qui decide de quoi,en fait?Les lois sont dictées dans les conseils d'administrations des trusts,alors vos histoires de parlements me font doucement rire!Une assemblée remplie de socialistes ne changerait rien a l'affaire(on s'en est rendu compte depuis 81),vu que ces notables n'agissent que dans l'interet des classes possédantes.

La on glisse vers un débat tres interessant:nous sommes dans une"démocratie "bourgeoise.Qui decide de quoi,en fait?Les lois sont dictées dans les conseils d'administrations des trusts,alors vos histoires de parlements me font doucement rire!Une assemblée remplie de socialistes ne changerait rien a l'affaire(on s'en est rendu compte depuis 81),vu que ces notables n'agissent que dans l'interet des classes possédantes.

Vu la gueule que fait Sellieres a chaque fois qu'il en parle,je doute que la loi des 35 heures ai ete decide dans un trust....ou alors il s'agissait d'un trust rebelle

Ouaip,tu sais bien que les 35 heures n'ont pas eues que des mauvais cotés pour seillieres.

d'une part, y'a les intérets idéologiques du patron des patrons (sur les 35 heures par exemple) qui ne se confondent pas du tout avec les intérets bien compris des classes dirigeantes ! Mais qui ne sont pas du tout contradictoires ! Pour bien fonctionner, tout ça a besoin d'une autonomie (toute relative tant pour le medef, que pour le ps)

au niveau des classes dirigeantes, en fait, on a besoin de tout ce dispositif, et l'oposition ps medef fait partie de celui ci ! Mais quand est ce que le ps a choisi la confrontation avec les classes dirigeantes ? En 1909 ?

Maintenant, c'est clair aussi : entre un dispositif qui fonctionne (le trinome ump ps medef) et un dispositif qui "pourrait émerger", le choix est difficile a faire et pourrait etre plus long que ce qu'on aurait pu penser...