Cette fois, le doute n'est plus permis !...

Je viens de lire un texte écrit par un prof de BTS de Marseille qui me semble lever définitivement tous les doutes.

Ce prof, M. Étienne Chouard, a eu l'idée saugrenue de mettre son analyse personnelle du TCE sur son site perso... (vous pouvez aussi cliquer sur la rubrique "Europe - analyse").

Lisez-la !!!

En peu de temps, ce texte est devenu une référence dans l'argumentation du non et a déjà reçu à ce jour plus de 120000 visites.

Je ne suis pas sûr que ce lien ait déjà été donné, aussi je crée un fil pour ça.

Il confirme définitivement toutes les impressions que j'avais et balaye le peu d'arguments pour le oui qui me restait encore.

Vous pouvez aussi consulter ce lien

Il confirme définitivement toutes les impressions que j'avais et balaye le peu d'arguments pour le oui qui me restait encore.

Ruoma, qui t'essaie de duper ? T'as décidé de voter non avant meme de savoir quoi que ce soit de concret sur ce traité, et tu es juste venu queter ici des arguments pour te convaincre a postériori que ta décision était la bonne...

On a deja parlé de ce texte mais je sais plus ou, le type confond traité et constitution et maintenant qu'on lui a fait la remarque il dit en gros "oui mais c'est pas un traité que je veux moi mais une constitution" (ben on va allez loin avec ca, on est meme pas foutu de mettre en place un traité dans l Europe a 25, comment est ce qu'il veut mettre en place une constitution sans passer par des etapes intermediaire ?)

Le gars n'a aucune connaissance du fonctionnement de l'UE, ni de la cour de justice européenne et son hypothese de base c'est de dire que tout les pays européens sont des dictatures et que l'union européenne est une institution indépendante de tout gouvernement qui un jour est apparu spontanément pour oppresser les peuples...

"Je suis sûr que les partisans du TCE qui me tapent dessus sont profondément attachés à la protection des individus contre l’arbitraire, je ne leur ferais pas l’injure même d’imaginer le contraire. En revanche, je crois qu’ils sont trop confiants dans la nature des hommes au pouvoir"

Bref il veut bien de l'europe, mais faut que ce soit une europe ou il n'y a que lui qui prend les decisions parce qu'il a confiance en personne (on est pas rendu!)...

C'est quand meme terrible tout ces gens qui votent uniquement par peur !

"- Y a trop de texte alors j'ai peur qu'on m'arnaque donc je vote non !"

Le meme genre de poule mouillée qui nous sortait "Y a pas de violence dans mon village mais j'ai peur qu'il y en ait alors je vote sécuritaire !"

Voici une lecture intéressante de ce texte.

L'auteur est spécialiste (prof de droit) et assez neutre politiquement...

Du coup son analyse est d'autant plus percutante.

Vivement que le NON passe et que les peuples d'Europe se réaproprient leur démocratie !

L'auteur est spécialiste (prof de droit) et assez neutre politiquement...

Du coup son analyse est d'autant plus percutante.

Il est prof de droit, d’économie et d’informatique en lycée donc pas du tout spécialiste de la question (et meme tout a fait novice comme il l'admet sur son site)

D'ailleurs comment peut on croire une seule seconde que cette personne sache de quoi il parle :

Le Parlement européen ne peut pas renverser le Conseil des Ministres qui est donc absolument irresponsable.

C'est a dire qu'il trouve irresponsable que le parlement européen ne puisse pas renverser nos ministres et notre président !

Pour une fois, à moi de te corriger :

Il s'agit du Conseil qui est dit irresponsable, en droit, ce qui signifie qu'ils n'ont juridiquement aucun compte à rendre de leurs décisions à personne.

Et selon le principe pouvoir/contre-pouvoir, il faudrait qu'une instance soit en position de pouvoir le renverser, ce qui n'est pas le cas.

Le conseil est donc irresponsable et n'est confronté à aucun contre-pouvoir. Il est seul juge...

Par ailleurs, il a été dit explicitement que ce monsieur n'était pas un spécialiste de droit international ou constitutionnel.

Mais il est cependant bien plus qualifié que la plupart des électeurs à qui on demande pourtant de se prononcer par référendum sur ce texte.

S'il n'est pas suffisamment spécialiste ou expert de ton point de vue, et donc incapable d'analyser ce texte, ça signifie que c'est un texte réservé aux spécialistes et donc que la plupart des électeurs sont dans l'incapacité de voter en connaissance de cause !...

Par ailleurs, sache que tu me connais mieux que moi-même, puisque tu prétends que je savais ce que j'allais voter, alors que mon choix était encore incertain jusqu'à hier, où j'ai pris connaissance de ce texte.

Et pour finir, si je vote non, ce ne sera pas de gaité de coeur... Voter non sera toujours vécu comme un échec, mais, sur cette question, c'est selon moi impératif !

Mais dis moi Das-Yog n'aurais tu pas aussi decidé avant même de connaitre le texte de l'approuver parce que dans ton esprit il va dans le sens de la construction Européenne?

Tu fais exactement ce que tu reproches à tes adversaires, es tu toi même professeur de droit constitutionnel?

Il est vrai que nous decouvrons le texte au fur et à mesure, je suis certain que tu n'as pas en tête les 450 pages de ce traité.

Tu fais exactement la même chose que tes adversaires, tu prends tel ou tel article et tu donnes ton interpretation dans le sens le plus rassurant et le plus favorable.

Tu n'es pas neutre pour juger, alors ne juge pas !

S'il n'est pas suffisamment spécialiste ou expert de ton point de vue, et donc incapable d'analyser ce texte, ça signifie que c'est un texte réservé aux spécialistes et donc que la plupart des électeurs sont dans l'incapacité de voter en connaissance de cause !...

Le texte est en francais et tout a fait comprehensible... Ce que je reproche a ce type c'est pas ne pas etre qualifié pour lire le TCE, mais de ne pas connaitre le fonctionnement des institutions européennes. Avant de se mettre a lire le TCE, il aurait d'abord du s'interesser a la construction européenne, a comment elle s'est faite, et au fonctionnement des institutions européennes.

Un gars qualifié n'aurait pas fait ces erreurs, mais ca ne veut pas dire qu'un gars pas qualifié va forcément faire des erreurs...

Le conseil est donc irresponsable et n'est confronté à aucun contre-pouvoir. Il est seul juge...

Tu ne parle pas d'une simple institution, tu parle de l'ensemble des ministres de l'union européenne désignés par le jeu démocratique des élections nationalesde leur pays respectifs et qui rendent des comptes a leurs parlements !

L'UNION EUROPEENNE EST UNE UNION, PAS (encore) UN PAYS !

Mais dis moi Das-Yog n'aurais tu pas aussi decidé avant même de connaitre le texte de l'approuver parce que dans ton esprit il va dans le sens de la construction Européenne?

Tu fais exactement ce que tu reproches à tes adversaires, es tu toi même professeur de droit constitutionnel?

Il est vrai que nous decouvrons le texte au fur et à mesure, je suis certain que tu n'as pas en tête les 450 pages de ce traité.

Tu n'es pas neutre pour juger, alors ne juge pas !

Pas neutre ? Pour quelle raison ? Je suis chomeur depuis la semaine derniere...

Honnetement au début de ce forum, j'avais juste jeté un rapide coup d'oeil sur le nouveau fonctionnement des institutions, ca me paraissait mieux que le fonctionnement actuel donc je ne voyais pas pourquoi voter contre...

Apres j'ai vu les conclusions des textes postés ca et la et je me suis dit que c etait pas possible de voter pour un truc pareil... Alors j'ai décidé de regarder plus en détail les autres articles... Et je me suis rendu compte que toutes ces conclusions partaient de postulat farfelue, ou de mauvaises citation d'articles ou de problemes posés par des trucs qui sont appliqués en France depuis 50 ans, ou qu'il y avait confusion entre un traité international et une loi francaise... Et donc que l'apocalypse promis n'avait aucun sens...

Tu fais exactement la même chose que tes adversaires, tu prends tel ou tel article et tu donnes ton interpretation dans le sens le plus rassurant et le plus favorable.

Je ne donne pas de sens favorable ou non... Je remarque simplement qu'une quantité énorme d'articles qui sont censé apporter l'enfer sur terre sont appliqués depuis pas mal de temps sans qu'aucune des "interpretations défavorables" n'ait jamais été accepté... L'Union Européenne n'est pas une nouveauté, elle a un passé et il s'avere que je le suis depuis un peu plus longtemps que 6 mois ce qui me permet de démeler ce qui est de la responsabilité de l'Union Européenne et ce qui est de la responsabilité des gouvernements nationaux...

En plus vous exagérez quand vous dites 512 pages...

Le texte prévu par la convention fait juste 80 pages (partie I, II et IV), et encore moins pour ceux qui connaissent deja la charte des droits fondamentaux...

Et la partie III (200 pages), permet juste d'avoir rassemblé dans le meme texte tous les traités européens signés jusqu'ici... Ce qui est plutot pratique au final.

das_Yog a écrit:D'ailleurs comment peut on croire une seule seconde que cette personne sache de quoi il parle :

Le Parlement européen ne peut pas renverser le Conseil des Ministres qui est donc absolument irresponsable.

C'est a dire qu'il trouve irresponsable que le parlement européen ne puisse pas renverser nos ministres et notre président !

tu comprends rien ou tu fais exprêt ?

C'est le conseil des ministres qui est irresponsable.

Taranis a écrit:

tu comprends rien ou tu fais exprès ?

C'est le conseil des ministres qui est irresponsable.

Euh..je pense que là, y'a un problème de compréhension basique..


Le conseil des ministres est composé des ministres des affaires étrangères des différents Etats membres.

Dans chaque Etat membre, qu'il s'agisse d'une république, fédérale ou unitaire, ou d'une monarchie constitutionnelle, les gouvernements (et donc les ministres) sont issus de la majorité politique, majorité issue des élections législatives.

Un gouvernement national, et donc les ministres qui le composent, sont responsables devant leur Parlement national.


Vous voulez quoi au juste?

Que le conseil des ministres (institution secondaire de l'UE) soit responsable devant le parlement européen????


Vous allez encore plus loin que n'importe quel fédéraliste zélé : pour vous, le gouvernement français doit pouvoir être renversé par le parlement européen!!!

Ruoma a écrit:Pour une fois, à moi de te corriger :

Il s'agit du Conseil qui est dit irresponsable, en droit, ce qui signifie qu'ils n'ont juridiquement aucun compte à rendre de leurs décisions à personne.

Le Conseil des ministres obéit aux décisions du conseil européen.

le conseil européen est composé des chefs d'Etat et de gouvernement des Etats membres : ils sont donc élus ou issus des élections.


Le conseil des ministres est composé des ministres des Etats membres : les gouvernements des Etats membres sont isssu des élections législatives et responsables devant leur parlement.

Et selon le principe pouvoir/contre-pouvoir, il faudrait qu'une instance soit en position de pouvoir le renverser, ce qui n'est pas le cas.

Chaque peuple européen a le pouvoir de renverser son gouvernement lors de nouvelles élections législatives internes.
Chaque gouvernement et chaque ministre qui le compose est responsable devant son Parlement.

Le conseil est donc irresponsable et n'est confronté à aucun contre-pouvoir. Il est seul juge...

C'est une analyse totalement erronée.

D'abord le conseil des ministres ne juge que dalle, il ne fait qu'obéir au conseil européen (on rappelle que les minisres sont soumis à l'autorité hiérarchique du chef du gouvernement et/ou du chef de l'Etat)

Ensuite en matière de pouvoir/contre pouvoir, vous oubliez qu'il partage son pouvoir décisionnaire avec le Parlement.

Vous oubliez aussi que la CJCE veille à l'application et à l'interprétation des traités : elle a mouché le conseil plus d'une foi, et elle recommencera si nécessaire.

Et pour finir, si je vote non, ce ne sera pas de gaité de coeur... Voter non sera toujours vécu comme un échec, mais, sur cette question, c'est selon moi impératif

Il est impératif de rester là où on est?

Patience a écrit:Il est impératif de rester là où on est?

T'est-il déjà arrivé de te tromper d'itinéraire en voiture ?

Je suppose que oui. As-tu remarqué qu'il y a obligatoirement une zone floue, assez inconfortable, qui peut éventuellement durer longtemps, qui correspond à la situation où l'on a le sentiment de s'être trompé, on n'en a pas encore la certitude...

On continue à rouler un certain temps, le moins longtemps possible, jusqu'à parvenir à trouver quelques indices, quelques repères qui confirment ou non l'erreur.

Dès qu'un indice ou un repère permet de trancher, on acquiert une certitude et l'on sait s'il est temps de faire demi-tour ou si l'on peut continuer.

Ici, la situation est la même. J'aurais préféré être plus au courant, être mieux informé, avoir été consulté avant, que la direction prise, que les choix faits me conviennent...

Mais ce n'est pas le cas. Alors, quoi ? Je vote oui et l'on continue, jusqu'à ce que ma conviction de faire fausse route soit encore plus sûre ? Et que je regrette amèrement de n'avoir pas fait demi-tour plus tôt !

Ou je vote non en espérant que les Français vont réagir et que si plébiscite il doit y avoir, ce soit un pébliscite de refus de cette construction européenne que je ne reconnais pas ?...

À quoi bon faire un référendum, si l'on considère que voter non, ce n'est pas sérieux, que la seule réponse possible doit être le oui ?

De toute manière, si le oui devait passer, ce serait avec un score affligeant. Si ce texte et cette construction européenne était si bien qu'on le dit, pourquoi autant de réserve ? Ce devrait être un vote enthousiaste, au contraire !

Torrent a écrit:Mais dis moi Das-Yog n'aurais tu pas aussi decidé avant même de connaitre le texte de l'approuver parce que dans ton esprit il va dans le sens de la construction Européenne?

Tu fais exactement ce que tu reproches à tes adversaires, es tu toi même professeur de droit constitutionnel?

Il est vrai que nous decouvrons le texte au fur et à mesure, je suis certain que tu n'as pas en tête les 450 pages de ce traité.

Tu fais exactement la même chose que tes adversaires, tu prends tel ou tel article et tu donnes ton interpretation dans le sens le plus rassurant et le plus favorable.

Tu n'es pas neutre pour juger, alors ne juge pas !

Mais il est aveugle sourd à toutes pensées autre que celle des socio-libéraux §
Comment veux-tu qu'il t'entende ?

das_Yog a écrit:

Il confirme définitivement toutes les impressions que j'avais et balaye le peu d'arguments pour le oui qui me restait encore.

Ruoma, qui t'essaie de duper ? T'as décidé de voter non avant meme de savoir quoi que ce soit de concret sur ce traité, et tu es juste venu queter ici des arguments pour te convaincre a postériori que ta décision était la bonne...

On a deja parlé de ce texte mais je sais plus ou, le type confond traité et constitution et maintenant qu'on lui a fait la remarque il dit en gros "oui mais c'est pas un traité que je veux moi mais une constitution" (ben on va allez loin avec ca, on est meme pas foutu de mettre en place un traité dans l Europe a 25, comment est ce qu'il veut mettre en place une constitution sans passer par des etapes intermediaire ?)

Le gars n'a aucune connaissance du fonctionnement de l'UE, ni de la cour de justice européenne et son hypothese de base c'est de dire que tout les pays européens sont des dictatures et que l'union européenne est une institution indépendante de tout gouvernement qui un jour est apparu spontanément pour oppresser les peuples...

"Je suis sûr que les partisans du TCE qui me tapent dessus sont profondément attachés à la protection des individus contre l’arbitraire, je ne leur ferais pas l’injure même d’imaginer le contraire. En revanche, je crois qu’ils sont trop confiants dans la nature des hommes au pouvoir"

Bref il veut bien de l'europe, mais faut que ce soit une europe ou il n'y a que lui qui prend les decisions parce qu'il a confiance en personne (on est pas rendu!)...

C'est quand meme terrible tout ces gens qui votent uniquement par peur !

"- Y a trop de texte alors j'ai peur qu'on m'arnaque donc je vote non !"

Le meme genre de poule mouillée qui nous sortait "Y a pas de violence dans mon village mais j'ai peur qu'il y en ait alors je vote sécuritaire !"

les poules mouillées ont leur progéniture en ville...............faudrait pas prendre systématiquement les gens pour des demeurés..............ou des trouillards parcequ'ils ne veulent pas signer un blanc seing
comme dit chirac: la turquie n'a rien à voir dans la constitution........ pourquoi alors a t e'lle signée comme futur adhérent..............
quand il y a de tels chausse trappes, même une poule mouillée ne picore pas..........

les poules mouillées ont leur progéniture en ville...............faudrait pas prendre systématiquement les gens pour des demeurés..............ou des trouillards parcequ'ils ne veulent pas signer un blanc seing
comme dit chirac: la turquie n'a rien à voir dans la constitution........ pourquoi alors a t e'lle signée comme futur adhérent..............
quand il y a de tels chausse trappes, même une poule mouillée ne picore pas..........

Merci, je manquais d'illustrations !

Mais il est aveugle sourd à toutes pensées autre que celle des socio-libéraux §
Comment veux-tu qu'il t'entende ?

Ah non, j'ai aussi beaucoup d'influences capitalo-communistes, autoritaro-libertaires et religio-athéistes...

Je suppose que oui. As-tu remarqué qu'il y a obligatoirement une zone floue, assez inconfortable, qui peut éventuellement durer longtemps, qui correspond à la situation où l'on a le sentiment de s'être trompé, on n'en a pas encore la certitude...

On arrete les métaphores, on arrete les slogans publicitaires comme "europe ultra libérale", "diktat de Bruxelles", "Europe sociale" et tu me donnes un exemple concret.

Tu me parles d'indices, alors quelle sont les décisions concretes prises par les institutions européennes qui te font dire qu'on est sur la mauvaise route (et qui seraient entierement du au fonctionnement de cette institution) ?

quelle sont les décisions concretes prises par les institutions européennes qui te font dire qu'on est sur la mauvaise route

la directive blockstein, la directive fixant le temps maximum de travail dans l'union a 65 heures vont dans la bonne direction : celle de la victoire du non !

sans parler des directives qu'on nous cache et qu'on ressortira dés la victoire du "oui" acquise....

la directive blockstein, la directive fixant le temps maximum de travail dans l'union a 65 heures vont dans la bonne direction : celle de la victoire du non !

Tres tres tres drole.

J'ai demandé des cas concrets pas des projets... C'est comme si tu m'affirmais que la France avait rétabli la peine de mort tout ca parce que des projets de loi la dessus aparaissent de temps en temps a l'assemblée...

Mais je peux quand meme prendre le temps de t'expliquer de quoi ca retourne cette directive sur le temps de travail... La directive sur le temps de travail est une directive emblématique de l'Europe sociale dont l'objet est de protéger les travailleurs salariés. Elle existe depuis 1993 et elle est rediscutée par les Etats membres et par le Parlement européen depuis octobre 2004. Cette directive ne fixe pas d'obligations pour les Etats qui peuvent conserver leur législation si celle-ci est plus protectrice. Elle joue donc le rôle de « filet de sécurité » en fixant des prescriptions minimales pour garantir la sécurité et la santé en matière de temps de travail.

Cette directive de 1993 fixait aussi le droit d'"opt out" qui permettait a certain etats membres (principalement la Grande Bretagne) d'autoriser leurs salariés à déroger à la réglementation sur le temps de travail.

La nouvelle directive sur le droit du travail propose d'encadrer ce droit d'opt out, en conservant son caractere exceptionnel, en fixant un plafond d'heures supplémentaires (pas plus de 65h par semaine) et en subordonnant sa mise en œuvre à la signature d'un accord collectif.

Donc contrairement a ce qui a été affirmé dans des blogs :

Cette directive ne crée pas l'opt out (au contraire elle le restreint!), ni n'oblige les etats membres a y recourir.

Cette directive ne modifie pas notre réglementation et ne nous oblige pas à le faire (la France, contrairement a d'autres pays de l'UE, dispose aujourd'hui de règles plus protectrices des salariés que les normes européennes). Si la nouvelle directive est adoptée la durée légale du travail restera de 35 heures et nos durées maximales (en général 48 h par semaine), comprenant les heures supplémentaires, ne seront pas modifiées par cette révision de la directive.

Maintenant explique moi pour quelle raison est ce que donner des protections supplémentaires aux salariés européens, c'est mal ? T'es subitement devenu ultra libéraux ?!

das_Yog a écrit:D'ailleurs comment peut on croire une seule seconde que cette personne sache de quoi il parle :

Le Parlement européen ne peut pas renverser le Conseil des Ministres qui est donc absolument irresponsable.

C'est a dire qu'il trouve irresponsable que le parlement européen ne puisse pas renverser nos ministres et notre président !

C'est l'Hopital qui se fout de la charité.

Ca devient vraiment comique ce fil.

Maintenant explique moi pour quelle raison est ce que donner des protections supplémentaires aux salariés européens,

tout ça pour la directive fixant le temps de travail minimum a 65 heures par semaine dans l'europe....

voila bien de quoi etre rassuré !

non seulement nous faisons notre campagne, mais meme das yog la fait pour nous !

trop coool

tout ça pour la directive fixant le temps de travail minimum a 65 heures par semaine dans l'europe....

voila bien de quoi etre rassuré ! mégère

non seulement nous faisons notre campagne, mais meme das yog la fait pour nous !

trop coool

Je comprends rien a ce que tu raccontes ? Qu'est ce que tu reproches a cette directive ?

marcoo a écrit:
tout ça pour la directive fixant le temps de travail minimum a 65 heures par semaine dans l'europe....

Tu n'as manifetsement pas lu ce projet de directive!!


Il ne s'agit pas de fixer le temps de travail en Europe mais de fixer un plafond maximum au-delà duquel les Etats membres ne pourront aller!

Il est évident que les Etats restent libres de fixer une durée hebdomadaire de travail inférieure à ce seuil, qui reste un seuil maximal!!


C'est un simple "garde fou", une limite collective, pas une fixation!


L'Europe ne se construit pas seulement entre l'Aquitaine et le Limousin!

Patience a écrit:

marcoo a écrit:
tout ça pour la directive fixant le temps de travail minimum a 65 heures par semaine dans l'europe....

Tu n'as manifetsement pas lu ce projet de directive!!


Il ne s'agit pas de fixer le temps de travail en Europe mais de fixer un plafond maximum au-delà duquel les Etats membres ne pourront aller!

Il est évident que les Etats restent libres de fixer une durée hebdomadaire de travail inférieure à ce seuil, qui reste un seuil maximal!!


C'est un simple "garde fou", une limite collective, pas une fixation!


L'Europe ne se construit pas seulement entre l'Aquitaine et le Limousin!

Un "garde fou" qu'on repousse... C'est politiquement et éthiquement condamnable. Il n'y a bien que des juristes pour dire "pas grave".

marcoo a écrit:
tout ça pour la directive fixant le temps de travail minimum a 65 heures par semaine dans l'europe....

Je viens de réaliser que tu as écrit "temps de travail minimum"...ce qui serait extrêmement grave et constituerait un abus de pouvoir

Il s'agit bien sur d'un temps de travail maximum.


[quote=3Alex"]Un "garde fou" qu'on repousse... C'est politiquement et éthiquement condamnable. Il n'y a bien que des juristes pour dire "pas grave".[/quote]



J'ai rien compris

J'ai rien compris

C'est poutant simple, actuellement la directive fixe la limite à 48h maxi. Là on va passer à 65h maxi. Tu applaudis ça? En tout cas ça te choque pas, tu restes dans tes bouquins de droit et tout va bien. Je trouve ça formidable en fait...

C'est poutant simple, actuellement la directive fixe la limite à 48h maxi. Là on va passer à 65h maxi. Tu applaudis ça? En tout cas ça te choque pas, tu restes dans tes bouquins de droit et tout va bien. Je trouve ça formidable en fait...

Mais qu'est ce que tu raccontes ? La directive en discussion ne change rien a la durée de 48h !

Avant :

durée maximale de 48h + les pays qui ont choisi l'opt out peuvent exceptionnellement s'affranchir de cette regle


Apres :

Durée maximale de 48h + les pays qui ont choisi l'opt out ne peuvent plus dépasser les 65h par semaine.

En quoi c'est une régression ?