Un oui de raison, oui de passion, mais un oui !

C'est sur les ruines encore fumantes d'une Europe dévastée par la guerre qu'est née cette utopie, dont l'objectif avoué était d'assurer à notre Vieux Continent paix et prospérité. Pour donner corps à cette belle idée, les visionnaires des principales nations européennes l'ont porté sur le seul domaine où elle était réalisable en l'état des choses, c'est-à-dire dans une Europe épuisée et encore divisée par les réminiscences d'un conflit sanglant, le domaine de l'économie. C'est le fameux traité de Rome de 1957 qui institua le marché commun. C'est enfin, après de nombreuses avancées aussi fragiles que laborieuses, l'adoption de la monnaie commune qui consacrait l'intégration économique et financière comme moteur de la création européenne.

Je sais que peu d'entre vous ignore cette chronologie et que vous vous demandez sans doute pourquoi je commence par ce rappel évident. Je ne veux surtout pas endosser le costume trop grand pour moi de donneur de leçon ni vous dire quoi penser. Mais ce rappel me parait essentiel car ce qui hier faisait la force de l'Europe est aujoud'hui, à la veille d'un référendum pour une Constitution jugée par les pro-européens tenants du non trop libérale et pas assez sociale, sa principale faiblesse : le volet économique. Elle parait d'autant plus affaiblie par le contexte franco-français. Ce référedum, comme le dise les Guignols de l'info, prend de plus en plus l'allure d'un "Raffarindum" et les débats débordent largement l'alternative du oui/non. S'y invitent de nombreux mécontentement et la furieuse envie de faire payer aux gouvernants leur incapacité, de sanctionner un chef de l'Etat qui, en demandant leur avis au Français sur un sujet qu'il estime d'importance, aurait commis une faute politique que certains espèrent fatale...

Personnellement je ne pourrais jamais faire payer à l'ensemble de l'Europe les atermoiements de notre politique intérieure. J'ai envie aussi de rappeler à l'ordre nos politiciens mais je me sentirais particulièrement égoïste et irresponsable de remettre en question les efforts de plusieurs décennies.

Egoïste car voter non, c'est ne pas prendre la mesure du choix décisif de notre réponse pour le destin de millions d'Européens. Dans les pays d'Europe de l'Est où l'on ne dira jamais assez les ravages du communisme de l'ex Union Soviétique, l'Europe constitue un rêve, un horizon, une amélioration de leur condition de vie et de leur liberté. Ils ont consenti par ailleurs d'énormes sacrifices pour remplir les difficiles cahiers des charges des fonctionnaires de Bruxelles afin que leur pays puissent être intégrés ou pour qu'ils le soient dans le futur. Comment pensez-vous que ces gens, qui voit dans la France un pays riche et moteur, vont comprendre notre rejet de l'Europe ? Comme un caprice d'enfant gâté ! Je garde à l'esprit qu'en votant oui ou non on décide de l'avenir de l'Europe entière, et pas simplement du notre... Est-ce qu'on souhaite une Europe plus équitable, plus juste, dans laquelle la France à un rôle à jouer ? ou alors est-ce qu'on préfère se mettre à l'écart de cette construction en se crispant autour de problèmes anecdotiques pour toutes ces populations défavorisées ?

Irresponsable car c'est mettre brutalement un terme à un processus de construction de plusieurs décennies. L'argument de la paix perpétuelle est souvent galvaudé par les détracteurs du oui, qui trouve lamentable et démago que les pro-européen partisans du Oui "promettent une nouvelle guerre en Europe si le Non l'emporte". Personnellement je n'ai jamais entendu les partisans du Oui affirmer une telle chose ! Ils ont simplement rappelé, et à raison, que l'Europe s'est construite à la suite de la seconde guerre mondiale pour que plus jamais ne survienne un déchainement semblable de violence. Et jusqu'à présent il faut reconnaître une certaine réussite sur ce plan, l'Europe est pacifiée depuis 1945, l'ex-yougoslavie constituant le seul cas de pays extra communautaire s'étant déchiré. Cet exemple n'est pas anecdotique mais il renforce l'idée que paix et communauté économique et politique iront de paire.

Aussi, voter Oui au referendum, c'est poursuivre cette oeuvre sensée assurer à l'Europe paix et prospérité. Voter Non, ce n'est pas fixer les conditions d'une guerre certaine pour l'avenir, mais c'est choisir de bloquer ce processus. Car ceux qui pensent que le Non français permettra quelques ajustement avant qu'on se remette d'accord sur un autre texte sont à la fois égoïste et naïf... L'Europe telle qu'on la pense depuis 1945 disparaitra avec le non de la France.

Vous remarquerez qu'à aucun moment je ne me suis arrêté sur les mots de cette Constitution. Je trouve que là ils sont secondaires. Les enjeux qui se nouent autour de ce texte dépasse largement le cadre spatial et temporel de nos vies. Je ne dis pas qu'il n'est pas important de débattre sur le contenu, je dis juste qu'il est d'abord essentiel de fixer un contenant. Et il faut arrêter de le galvauder, d'y voir un ensemble impie et anti-démocratique. L'écriture et la lecture des Constittuions n'est pas l'affaire d'apprentis sorciers. J'ai tendance à davantage faire confiance à un Badinter, juriste de formation, qui sait don un minimum de quoi il parle, qu'un Besancenot qui ne jure que par son salaire de postier pour nous montrer que ce texte est anti-démocratique. Ces crispations futiles sur les mots donnent plus l'impression que ces gens découvrent des textes et traités qui existent depuis des décennies. Voter non ne changera rien, si ce n'est exclure la France du processus. Après nous, c'est le parlement britannique qui aura à se prononcer. Un non français influencera un oui anglais et pourrait donc faire de Tony Blair le nouveau poids lourd à la place du couple franco-allemand. Ce n'est pas faire de l'histoire en lisant dans une boule de cristal, c'est un scénario que les spécialistes géopolitiques envisagent déjà !

Il faut donc selon moi arrêter de se crisper sur les mots, ces débats stérils parasitant la véritable question qui est de savoir si l'on veut poursuivre le processus et s'en mettre à l'écart. Et si jamais le non l'emporte, sur quelle base une nouvelle négociation sera-t-elle possible ? Quel contre projet proposer ? On mettra autour d'une table Emmanuelli, Buffet, Besancenot, Fabus, Maigret, De Villier et Le Pen pour qu'ils discutent et élabore une proposition de remaniement à Bruxelles avec l'espoir que l'Europe entière acceptera cela ? Le Non c'est la crise (c'est sans doute ce que beaucoup cherche) et la fin de l'Europe telle qu'elle s'est construite depuis 1945.

minable

en clair le oui c'est la paix, le non la guerre

archiminable

Tres drole de lire ce tissu de conneries, il y a en effet grand risque à être en guerre avec la Suisse, la Norvège, l'Islande, ces trois pays là d'ailleurs qui ont gardé un système de protection sociale elevé sont comme chacun sait depassés dans la compétition internationale et sont dans la misère noire, il y a aussi la Russie (quoique là ca peut arriver mais je ne pense pas du fait des Russes).

Ce qui a evité la guerre en Europe c'est la bipolarisation entrainant deux blocs, pas de guerre dans le même bloc evidemment et les Empires à la tête des ces blocs disposaient de l'arme nucleaire.

C'est la destruction mutuelle assurée qui a evité une guerre entre ces blocs et surement pas cette Europe de marchands sans âme, ne pouvant inspirer aucune passion qui a ete le moteur de la paix.

Mais les ouiouistes n'en sont pas à un mensonge et une contreverité historique prés...

Bientôt ils vont nous sortir que si l'Europe a un climat de type tempéré c'est grâce à la construction Européenne.

en clair le oui c'est la paix, le non la guerre

Une lecture plus attentive de ce que j'ai écrit vous aurez sans doute permis d'éviter une bonne dose de ridicule car je n'ai jamais dit une chose pareil...

rocambol a écrit:Aussi, voter Oui au referendum, c'est poursuivre cette oeuvre sensée assurer à l'Europe paix et prospérité. Voter Non, ce n'est pas fixer les conditions d'une guerre certaine pour l'avenir, mais c'est choisir de bloquer ce processus.

J'ai même dit exactement le contraire... et par aillleurs j'ai également pointé le fait que cet argument était complétement galvaudé, et vous en fournissez encore l'exemple criant.

Je sais que ma position est minoritaire sur ce forum mais je m'attendais quand même à rencontrer des réponses intelligentes et argumentées exposant un "NON" réfléchis. Je vous remercie d'avoir préféré à ça la grossiéreté et le schématisme et regrette d'avoir perdu mon temps. Je ne suis peut-être pas tombé sur les deux flèches de ce forum. En tout cas vous deux, continuez à vous auto-congratuler de votre intelligence mutuelle, mais par pitié, avant de répondre avec une telle suffisance la prochaine fois, assurez-vous d'avoir lu tout en entier et d'en avoir compris le sens...

Rocambol a écrit:

en clair le oui c'est la paix, le non la guerre

Une lecture plus attentive de ce que j'ai écrit vous aurez sans doute permis d'éviter une bonne dose de ridicule car je n'ai jamais dit une chose pareil...

j'ai justement pointé le fait que cet argument était complétement galvaudé, et vous en fournissez encore l'exemple criant.

Je sais que ma position est minoritaire sur ce forum mais je m'attendais quand même à rencontrer des réponses intelligentes et argumentées exposant un "NON" réfléchis. Je vous remercie d'avoir préféré à ça la grossiéreté et le schématisme et regrette d'avoir perdu mon temps. Je ne suis peut-être pas tombé sur les deux flèches de ce forum. En tout cas vous deux, continuez à vous auto-congratuler de votre intelligence mutuelle, mais par pitié, avant de répondre avec une telle suffisance la prochaine fois, assurez-vous d'avoir lu tout en entier et d'en avoir compris le sens...

Coucou, encore une autre flêche pour toi !!!!!!!!

Plutôt que de nous assener des textes édulcorés, tu devrais plutôt commencer à lire la constitution et sinon, répondre à mes posts sur certains articles de cette constitution qui sont un véritable scandale.

Quand je parle de réponse, je parle de véritables réponses et non pas de suppositions ou d'extrapolations comme certains aiment le faire.

j'ai commencé à la lire le jour où je l'ai reçu et ça suit son cours. Mais j'ai aussi l'humilité de reconnaître que je n'ai pas les clefs pour en comprendre les subtilités. Il faudrait une formation de juriste. Et le vote qui va s'exprimer dans quelques jours sera celui d'une majorité de gens pour qui le droit est une science obscure et difficile. Je suis donc réduit à écouter ceux qui me semblent compétent sur la question. Je promet de lire tes post et d'y réagir si j'estime avoir quelque chose d'intéressant à dire, mais je persiste à penser qu'avant de débattre sur le détail, sur un contenu, il faut s'entendre sur un contenant.

Rocambol a écrit:

en clair le oui c'est la paix, le non la guerre

Une lecture plus attentive de ce que j'ai écrit vous aurez sans doute permis d'éviter une bonne dose de ridicule car je n'ai jamais dit une chose pareil...

rocambol a écrit:Aussi, voter Oui au referendum, c'est poursuivre cette oeuvre sensée assurer à l'Europe paix et prospérité. Voter Non, ce n'est pas fixer les conditions d'une guerre certaine pour l'avenir, mais c'est choisir de bloquer ce processus.

J'ai même dit exactement le contraire... et par aillleurs j'ai également pointé le fait que cet argument était complétement galvaudé, et vous en fournissez encore l'exemple criant.

Je sais que ma position est minoritaire sur ce forum mais je m'attendais quand même à rencontrer des réponses intelligentes et argumentées exposant un "NON" réfléchis. Je vous remercie d'avoir préféré à ça la grossiéreté et le schématisme et regrette d'avoir perdu mon temps. Je ne suis peut-être pas tombé sur les deux flèches de ce forum. En tout cas vous deux, continuez à vous auto-congratuler de votre intelligence mutuelle, mais par pitié, avant de répondre avec une telle suffisance la prochaine fois, assurez-vous d'avoir lu tout en entier et d'en avoir compris le sens...

Il faut croire que je ne sais pas lire.

Tu dis que voter oui c'est poursuivre ce processus nous assurrant la paix. Voter non c'est donc l'inverse. Bloquer un processus qui favorise la paix. Le non favorise donc selon toi la guerre. Certes tu dis que le non ne fixe pas une guerre certaine mais tu dis bel et bien que le non favorise les possibilités de guerre.

C'est de la malhonneteté intellectuelle. Ni plus ni moins. Si tu veux ouvrir un dialogue franc et constructif commence donc par faire preuve d'honneteté et d'ouverture.

« Monsieur, permettez moi de vous dire, que votre oui est complètement rocambolesque ! »

Taranis a écrit:Il faut croire que je ne sais pas lire.

Tu dis que voter oui c'est poursuivre ce processus nous assurrant la paix. Voter non c'est donc l'inverse. Bloquer un processus qui favorise la paix. Le non favorise donc selon toi la guerre.

Non, ça c'est toi qui interprète ce que j'ai dit... et après tu as le toupet de me dire ce qui relève de la malhonnêteté intellectuelle ? tu me fais doucement rigoler... Il existe pour moi une nuance énorme entre le fait de reconnaître l'oeuvre bénéfique de l'Europe dans la création d'une cohésion entre les peuples et de la réconciliation franco-allemande, et celui de considérer que le non est synonyme de guerre. Il serait salutaire que tu perçoives toi aussi cette nuance. ça t'éviterait encore une fois de me faire tenir des propos que je n'ai pas tenu. Je suis venu ici pour exposer calmement mes idées, afin de comprendre ce qui motive tant de monde dans le "non", et en réponse tu m'as insulté. Et maintenant c'est moi qui devrait faire preuve d'un peu plus d'ouverture... J'attend, au passage, toujours tes arguments, car pour le moment je n'en vois aucun.

Je n'ai jamais dit que le non s'était la guerre ! Vous avez entendu ce que vous vouliez entendre Et ma syntaxe est pourtant limpide. Je la répète ici encore puisque visiblement tu as du mal : l'un des principaux mérite de l'Europe est d'avoir jusqu'à présent réussi à maintenir la paix et à assainir les relations qui étaient historiquement conflictuelle. C'est un fait et je ne vois pas ce qu'il y a de su génant à le reconnaître... Maintenant le non ne changera strictement rien à cette affaire. J'ai simplement dit que depuis 1945 était enclenché un processus de paix et de prospérité et que je verrais comme un gâchis d'y mettre un terme pour des caprices de politique intérieure et des crispations sur des passages de cette constitution qui existaient déjà dans des traités partielles qui existent pour les plus vieux depuis 1957 ! j'ai pas joué les devins pour dire ce qui adviendrait à la place...

Tu me fais tenir des propos qui ne sont pas les miens. J'espère que c'est simplement imputable à ta bêtise. Si ce n'est pas le cas, alors c'est ce que j'appelle moi de la malhonnêteté intellectuelle et je t'invite donc à commencer par corriger ce vilain défaux avant de vouloir en taxer les autres.

Torrent a écrit:Tres drole de lire ce tissu de conneries, il y a en effet grand risque à être en guerre avec la Suisse, la Norvège, l'Islande, ces trois pays là d'ailleurs qui ont gardé un système de protection sociale elevé sont comme chacun sait depassés dans la compétition internationale et sont dans la misère noire, il y a aussi la Russie (quoique là ca peut arriver mais je ne pense pas du fait des Russes).

Ce qui a evité la guerre en Europe c'est la bipolarisation entrainant deux blocs, pas de guerre dans le même bloc evidemment et les Empires à la tête des ces blocs disposaient de l'arme nucleaire.

C'est la destruction mutuelle assurée qui a evité une guerre entre ces blocs et surement pas cette Europe de marchands sans âme, ne pouvant inspirer aucune passion qui a ete le moteur de la paix.

Mais les ouiouistes n'en sont pas à un mensonge et une contreverité historique prés...

Bientôt ils vont nous sortir que si l'Europe a un climat de type tempéré c'est grâce à la construction Européenne.

J'ai l'impression de saisir ton concept de "contre-verité", ca semble se resumer a "tout ce qui est contraire a l'opinionisme torrentient" ^^

Encore un qui affirme que l'europe n'est que le terrain de jeu de quelques speculateur peu scrupuleux...on oubli ces derniers sciecles de guerres, de haine revancharde entre les peuples estompée depuis peu par cet elan européen... encore que certains, propices a la paranoïa, continuront de se regarder en chien de faïence... Comme rome, l'europe de la tolerance ne se fera pas en un jour... mais heureusement, en tout cas je l'espere, c'est le sentiment européen qui prevaudra sur tout ces obscurentismes le plus souvent liés a l'extremisme.

Nous ne parlons pas le même langage, vous parlez du besoin d'unité Européenne et de sa necessaire codification dans une constitution, là dessus nous sommes d'accord et vous faites semblant de croire que nous sommes contre.

Ce n'est absolument pas sur cette necéssité que nous ne sommes pas d'accord, ce sont sur les modalités qui nous sont proposées.

Quelle est la question au referendum-propagandum, c'est "approuvez vous ce texte de Constitution (donc son contenu)?" et ce n'est pas "etes vous pour une constitution Européenne?" or vous faites les faussaires en pretendant que nous repondons NON à la deuxième question mais désolé ce n'est pas celle qui est posée.

Et à ce texte de Constitution profondément réactionnaire et antisocial je reponds NON, parce que justement la regression sociale à venir exacerbera les tensions, les rivalités et les animosités entre les peuples par le dumping social et fiscal.

Et on pourrait bien à terme se retrouver dans une situation comme celle de l'eclatement de la Yougoslavie, c'est à dire une guerre civile Européenne.

Vous voulez deshabiller Pierre pour habiller Paul, c'est ce que propose le texte actuel, il est sur que Pierre ne se laissera pas faire et vous le renverra dans les gencives tôt ou tard.

Tout d'abord, bienvenue Rocambol, si ce n'était déjà fait.

Je regrette la levée de boucliers et les réactions que ton fil a suscité (je préfère tutoyer...) et qui montrent, j'ai le regret de le dire, qu'elles sont dues à une lecture approximative de ce que tu as écrit.

J'aime beaucoup les débats sur Fuam, mais je suis frustré lorsqu'ils se résument à des réactions ou à des invectives...

Même si je ne suis pas vraiment de ton avis - selon moi, le contenu est essentiel, même si la démarche en soi a une vraie importance - (et d'ailleurs, c'est sur le contenu que porte le référendum puisqu'on nous a fourni l'essentiel du texte) il n'en reste pas moins que je m'interroge encore (n'en déplaise à das_Yog par ex... ) pour décider si je prendrais la responsabilité de voter seulement en fonction de ce que je pense (c'est-à-dire NON) ou si je dois accorder une importance plus grande encore aux conséquences d'un refus et alors renoncer à sanctionner et à contribuer au rejet de ce traité.

Et on pourrait bien à terme se retrouver dans une situation comme celle de l'eclatement de la Yougoslavie, c'est à dire une guerre civile Européenne.

Ce que j'adore chez Torrent,ce sont ses scenarios apocalyptiques et disproportionnés.Deja l'autre jour,il nous parlait d'une meteorite qui frapperait la terre et mettrait fin au capitalisme ^^.
Tu as raté ta vocation ,tu aurais pu faire des films catastrophes lol

Solférino a écrit:

Et on pourrait bien à terme se retrouver dans une situation comme celle de l'eclatement de la Yougoslavie, c'est à dire une guerre civile Européenne.

Ce que j'adore chez Torrent,ce sont ses scenarios apocalyptiques et disproportionnés.Deja l'autre jour,il nous parlait d'une meteorite qui frapperait la terre et mettrait fin au capitalisme ^^.
Tu as raté ta vocation ,tu aurais pu faire des films catastrophes lol

Ce qui me fait marrer chez toi par contre c'est ta naiveté. On dirait que l'on vit dans un monde super cool.
Oh Brother !!!! il faut arrêter de fumer le chichon et ouvrir les yeux. Le monde il est pas cool du tout. Des bombes explosent en Irak, en Egypte. Des mecs se font torturer et sûrement tuer à Guantanamo, en Algerie, en amérique du sud etc.. Des guerres ethniques font rage en Afrique. (Appuyées par le mercantilisme de certains occidentaux. J'appuie le mot certains, car il est un peu trop facile comme je l'entend sans cesse de dire que l'occident et l'esclavage si, la France lors des tueries à Sétif là etc... C'est un peu trop facile de faire l'amalgame en impliquant toute la population française quand ce sont des élites qui prennent les décisions ou profitent de l'esclavage par exemple.)

Non, le MOnde n'est pas cool du tout et il faut faire en sorte que celà ne se détériore encore un peu plus. Et comme c'est parti, j'y vois pas beau du tout.

Rocambol a écrit:

Taranis a écrit:Il faut croire que je ne sais pas lire.

Tu dis que voter oui c'est poursuivre ce processus nous assurrant la paix. Voter non c'est donc l'inverse. Bloquer un processus qui favorise la paix. Le non favorise donc selon toi la guerre.

Non, ça c'est toi qui interprète ce que j'ai dit... et après tu as le toupet de me dire ce qui relève de la malhonnêteté intellectuelle ? tu me fais doucement rigoler... Il existe pour moi une nuance énorme entre le fait de reconnaître l'oeuvre bénéfique de l'Europe dans la création d'une cohésion entre les peuples et de la réconciliation franco-allemande, et celui de considérer que le non est synonyme de guerre. Il serait salutaire que tu perçoives toi aussi cette nuance. ça t'éviterait encore une fois de me faire tenir des propos que je n'ai pas tenu. Je suis venu ici pour exposer calmement mes idées, afin de comprendre ce qui motive tant de monde dans le "non", et en réponse tu m'as insulté. Et maintenant c'est moi qui devrait faire preuve d'un peu plus d'ouverture... J'attend, au passage, toujours tes arguments, car pour le moment je n'en vois aucun.

Je n'ai jamais dit que le non s'était la guerre ! Vous avez entendu ce que vous vouliez entendre Et ma syntaxe est pourtant limpide. Je la répète ici encore puisque visiblement tu as du mal : l'un des principaux mérite de l'Europe est d'avoir jusqu'à présent réussi à maintenir la paix et à assainir les relations qui étaient historiquement conflictuelle. C'est un fait et je ne vois pas ce qu'il y a de su génant à le reconnaître... Maintenant le non ne changera strictement rien à cette affaire. J'ai simplement dit que depuis 1945 était enclenché un processus de paix et de prospérité et que je verrais comme un gâchis d'y mettre un terme pour des caprices de politique intérieure et des crispations sur des passages de cette constitution qui existaient déjà dans des traités partielles qui existent pour les plus vieux depuis 1957 ! j'ai pas joué les devins pour dire ce qui adviendrait à la place...

Tu me fais tenir des propos qui ne sont pas les miens. J'espère que c'est simplement imputable à ta bêtise. Si ce n'est pas le cas, alors c'est ce que j'appelle moi de la malhonnêteté intellectuelle et je t'invite donc à commencer par corriger ce vilain défaux avant de vouloir en taxer les autres.

L'Europe n'est pas entré de nouveau en guerre par ce qu'elle mènent une politique économique en accord avec le système capitaliste mondial. Il aurait suffit par exemple que la France, l'Italie et l'Espagne deviennent des pays communistes pour que bizarrement une guerre surgisse d'on ne sait où !!!

Les guerres c'est de l'économie politique. Ca rapporte beaucoups à certains et ça sert à changer une idéologie politique montante par exemple. Les amis d'un jour deviennent bizarrement les ennemis de demain (comme en Irak) en fonction des impératifs géo-politiques et économiques.

Mascarade que tout celà mon cher Séphirot !!

[quote="Rocambol"]Non, ça c'est toi qui interprète ce que j'ai dit... et après tu as le toupet de me dire ce qui relève de la malhonnêteté intellectuelle ? tu me fais doucement rigoler... Il existe pour moi une nuance énorme entre le fait de reconnaître l'oeuvre bénéfique de l'Europe dans la création d'une cohésion entre les peuples et de la réconciliation franco-allemande, et celui de considérer que le non est synonyme de guerre.

Me serais je trompé ? Ta logique est un sophisme. C'est la paix et la volonté de cohésion des peuples européens qui ont permis la communauté européenne et non le contraire.

Je te rappelle ton propos qui m'a valu de pousser un coup de gueule.

Aussi, voter Oui au referendum, c'est poursuivre cette oeuvre sensée assurer à l'Europe paix et prospérité. Voter Non, ce n'est pas fixer les conditions d'une guerre certaine pour l'avenir, mais c'est choisir de bloquer ce processus. Car ceux qui pensent que le Non français permettra quelques ajustement avant qu'on se remette d'accord sur un autre texte sont à la fois égoïste et naïf... L'Europe telle qu'on la pense depuis 1945 disparaitra avec le non de la France.

La principale caractéristique de l'UE c'est selon toi de garantir la paix. Tu dis que le non bloquerait ce processus de pacification de l'Europe. Il ne suffit pas d'avoir dit le contraire en tentant de te disculper dans le paragraphe précédent et en début de phrase pour cacher le sens de ton propos. C'est un procédé de réthorique bien connu qu'on apprend d'ailleurs pour le bac de français. Tu conclues ton propos en disant que le non fera disparaitre l'Europe sousentendue la paix puisque l'Europe c'est la paix. Tes précautions oratoires ne trompent pas.

Je suis venu ici pour exposer calmement mes idées, afin de comprendre ce qui motive tant de monde dans le "non", et en réponse tu m'as insulté. Et maintenant c'est moi qui devrait faire preuve d'un peu plus d'ouverture... J'attend, au passage, toujours tes arguments, car pour le moment je n'en vois aucun.

Je ne t'ai pas insulté, j'ai qualifié ton propos de minable et c'est mon droit. Tu dis bien que je suis égoïste, irresponsable et que sais je encore. Je ne pense pas que ce soit une démarche très ouverte et raisonnée pour amorcer un dialogue. Si tu t'étais contenté de polémiquer je n'aurais pas répondu de la sorte, seulement voilà ton propos est insultant pour les partisans du non.

J'ai posté une des raisons qui me poussent à voter non sur ton forum.

J'ai simplement dit que depuis 1945 était enclenché un processus de paix et de prospérité et que je verrais comme un gâchis d'y mettre un terme pour des caprices de politique intérieure et des crispations sur des passages de cette constitution qui existaient déjà dans des traités partielles qui existent pour les plus vieux depuis 1957 ! j'ai pas joué les devins pour dire ce qui adviendrait à la place...

Tu vois tu continues à répéter que le non mettrait un terme au processus de pacification de l'Europe.

Tu me fais tenir des propos qui ne sont pas les miens. J'espère que c'est simplement imputable à ta bêtise. Si ce n'est pas le cas, alors c'est ce que j'appelle moi de la malhonnêteté intellectuelle et je t'invite donc à commencer par corriger ce vilain défaux avant de vouloir en taxer les autres.

Je te conseille de prendre des cours de logique. Tu ne peux affirmer une chose et son contraire.

"Mais il faut pas vendre la peau de l'ours, avant d'aller voter!"

Tu sais Taranis il n'y a qu'a les laisser anoner leurs conneries parce qu'ils ne pigent pas une chose, ce que veulent les peuples d'Europe c'est d'avoir une vie pacifiée.

Eux parlent des guerres entre les Etats, cela ne fait plus peur à personne la paix est un fait acquit, par contre ils organisent la guerre entre les gens, oh une guerre soft, faite de concurrence ou plus fort ecrase le plus faible, ou on demantèle les systemes de protection sociale, ou on valorise la loi du plus fort, de la competition, or qu'est ce que la competition sinon une forme de guerre ou on elimine les plus faibles?

Ce n'est pas de violence guerriere qu'il est question, n'importe qui de sensé sait trés bien que nous sommes trés loin, UE ou pas d'une situation de guerre, d'abord parce que les systemes politiques sont trés proches les uns des autres, pas de guerre avec la Suisse ou la Norvège pourtant non membres de l'UE.

Par contre il y a bien eu guerre contre la Serbie et ceci pour empêcher la constitution d'une entité slave qui aurait pu reconstituer un bloc slave, là il s'agissait bien entendu de demembrer le bloc slave et tous les moyens ont ete mis dans le panier à cet effet.

Par contre je vois un risque de guerre avec la venue de nouveaux Etats revanchards voulant regler leurs comptes avec la Russie heritière de l'Union Sovietique.

Soyons clairs, il y a bien preparatifs de guerre, que justifiaient François Hollande tout à l'heure sur TF1 en parlant de menaces à nos frontières, cela ne peut viser que la Russie ses matieres premières et son possible retour à une economie socialiste, tant qu'elle sera capitaliste je ne pense pas que le risque de guerre soit imminent mais il peut le devenir si la Russie redevenait un pays Socialiste.

Dans ce cas il est impensable pour moi d'approuver toute entreprise tendant à créer un chauvinisme Européen qui prend actuellement une drôle d'odeur quand on nous reparle de la necessité de contruire une UE forte contre "Le peril jaune".

Ou veut on nous emmener? je pose la question! serieusement...!

Il fut un temps ou fleurissaient les affiches montrant un soldat Allemand combattant un Ours Russe qui avait un brassard avec une faucille et un marteau sur le bras.

Demain le soldat Européen combattant le même Ours Russe ou
les hordes de Gengis Kahn ?

Hier j'ai vu mon père être decoré de la croix de guerre et de la medaille de la resistance, il n'a pas ecouté ces voix là, il a choisi une autre voie, celle des combattants de l'armée des ombres, ceux qui sont tombés anonymes pour que nous vivions libres, il ne votera pas pour ce traité de servitude le 29 mai, il votera NON, je suivrai sa trace et me souviendrai qu'il fut un temps ou il a fallu choisir, et il a choisi son camp.

la Russie ses matieres premières et son possible retour à une economie socialiste, tant qu'elle sera capitaliste je ne pense pas que le risque de guerre soit imminent mais il peut le devenir si la Russie redevenait un pays Socialiste.

C'et beau de rever...lol

Solférino a écrit:

la Russie ses matieres premières et son possible retour à une economie socialiste, tant qu'elle sera capitaliste je ne pense pas que le risque de guerre soit imminent mais il peut le devenir si la Russie redevenait un pays Socialiste.

C'et beau de rever...lol

Dis moi alors pourquoi le grand prêtre François Hollande parlait d'une menace aux frontières de l'Union Européenne, hein? il veut dire quoi par là?

Comme le disait Emmanuelli il y a quelques semaines, en 1940 il y a eu une majorité de députés socialistes qui ont voté les pleins pouvoirs à Petain et à Laval.

Tiens, je vais aussi te dire autre chose, parmi les 80 deputés de gauche qui ont sauvé l'honneur de la gauche en votant contre il y avait Léon Blum qui au procés de Riom osa vanter la glorieuse Armée Rouge qui se battait contre l'envahisseur nazi.

Et sais tu quel est le nom du député du Parti Radical qui fut chargé de prononcer le refus des pleins pouvoirs à Pétain en 1940? allez je suis sur que tu l'ignores ...

Qui ça ?



Pierre Mendes-France s'était prononcé contre le Traité de Rome :

“L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit elle recourt à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit à la délégation de ses pouvoirs à une autorité extérieure laquelle au nom de la technique exercera en réalité la puissance politique, car au nom d’une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement une politique au sens du mot, nationale et internationale”.

Torrent a écrit:Tu sais Taranis il n'y a qu'a les laisser anoner leurs conneries parce qu'ils ne pigent pas une chose, ce que veulent les peuples d'Europe c'est d'avoir une vie pacifiée.

Eux parlent des guerres entre les Etats, cela ne fait plus peur à personne la paix est un fait acquit, par contre ils organisent la guerre entre les gens, oh une guerre soft, faite de concurrence ou plus fort ecrase le plus faible, ou on demantèle les systemes de protection sociale, ou on valorise la loi du plus fort, de la competition, or qu'est ce que la competition sinon une forme de guerre ou on elimine les plus faibles?

Ce n'est pas de violence guerriere qu'il est question, n'importe qui de sensé sait trés bien que nous sommes trés loin, UE ou pas d'une situation de guerre, d'abord parce que les systemes politiques sont trés proches les uns des autres, pas de guerre avec la Suisse ou la Norvège pourtant non membres de l'UE.

Tout à fait. Seules les démocraties nous protègent de la guerre.

Plus terrataire, la France ne craint plus militairement l'Allemagne depuis qu'elle a la bombe atomique et qu'elle lui a interdit de se la procurrer.

Là où ils se fourvoient c'est que c'est la guerre froide qui a stabilisé le continent par peur de guerre atomique. En revanche l'un des buts avoués de la construction européenne était de redonner une stature internationale à l'Allemagne et de l'emmaillotter (dixit schuman). La construction européenne n'a été qu'un moyen parmis d'autres pour augurer du rapprochement francoallemand. Il ne faut pas oublier que Schuman était un mosellan qui a subi le pangermanisme, l'annexion puis la déportation. Cette génération avait une peur viscérale des Allemands.

Cette perspective est désormais complétement dépassée. L'Allemagne est redevenue un pays démocratique et la coopération interétatique entre les divers pays européenns sera toujours aussi forte quoiqu'il advienne de l'UE.

Bien loin d'être un facteur de paix, l'UE en tant qu'organe supranational va à l'encontre. Elle est devenue un facteur destabilisant. Elle met à mal la démocratie qui est la principale garantie de la paix. Jamais deux démocraties se sont faites la guerre. Le chomage ne cesse de grimper. Les frustrations ne cessent de grandir et avec raisons. L'extrême-droite européenne ne cesse de se renforcer. Les courants identitaires de tout poil ne cessent de prospérer. La situation devient de plus en plus explosive. Elle est d'autant plus dangereuse qu'elle organise la concurrence entre les divers peuples européens.

Par contre je vois un risque de guerre avec la venue de nouveaux Etats revanchards voulant regler leurs comptes avec la Russie heritière de l'Union Sovietique.

Tout à fait cet empire du "bien" européen est destiné à affirmer la puissance européenne sur le plan mondial. Il n'y a rien de rassurrant notamment au regard du passé européen... L'impérialisme antidémocratique par essence n'a jamais favorisé la paix au contraire. Le colonialisme s'est fait d'après les mêmes raisons.


Tu as tout à fait raison de faire le parallèle avec ton père. Depuis l'avènement de la démocratie, celle-ci a toujours eu à faire avec l'impérialisme véritable gangraine de la démocratie.

Pour rejoindre l Union Europeenne, un pays est obligé de ne plus avoir aucune dispute sur des questions territoriales.

Pour la Russie, l union europeenne est la puissance qui vient le plus a l aide de ce pays...

Et Torrent encore une fois ce n est pas les pays de l UE qui ont violé a plusieurs reprises l espace aerien d en face avec des avions militaires avec un dispositif d enregistrement, mais bel et bien la Russie...

De toute facon l UE a vocation a resoudre les crises, elle est donc garante de paix a l interieur (pour cette question d interdiction de dispute territoriale), mais en cas de guerre avec la Russie (ou le Maroc avec l Espagne, ou la Turquie avec la Grece, ou...) c est l OTAN qui se charge du bébé.

Tout à fait cet empire du "bien" européen est destiné à affirmer la puissance européenne sur le plan mondial. Il n'y a rien de rassurrant notamment au regard du passé européen... L'impérialisme antidémocratique par essence n'a jamais favorisé la paix au contraire. Le colonialisme s'est fait d'après les mêmes raisons.

Ah ! Ah ! Ah !

La politique aux frontieres de l UE consiste a favoriser l expression de l opposition au niveau local (sur le principe qu il est plus difficile de baillonner 50 leaders que 3 ou 4), notamment par le soutien d ONG, sous le principe que ce sont les peuples qui decide de renverser une dictature et que ce sont eux seuls qui portent tout le merite d un changement de regime (les instances de l union sont beaucoup plus transparente que la nation francaise, on voit tout ce qu ils font... c est pas chez l UE que tu verras un scandale comme celui de la Francafrique).

Et a prendre en compte les droits humains dans les pays partenaires au meme niveau que les autres criteres...

C est la France qui veut livrer des armes a la Chine risquant par la meme de declencher une guerre mondiale entre deux puissances nucleaires (si la Chine envahit Taiwan, les Etats Unis interviendront), l Union Europeenne elle s y oppose.

Pour Solferino:

Article de l'encyclopedie Wilkipedia:

Vincent Badie
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Vincent Badie est un homme politique français, né le 16 juillet 1902 à Béziers (Hérault) et décédé le 8 septembre 1989 à Montpellier.

Avocat au barreau de Montpellier, il est élu député radical-socialiste de l'Hérault à la Chambre des Députés, aux Deux Assemblées nationales constituantes et à l'Assemblée nationale de 1936 à 1958. Il est ministre des Anciens combattants et victimes de guerre dans les gouvernements Edgar Faure (2) du 20 octobre 1955 au 1er février 1956 puis dans celui de Pierre Pflimlin du 14 mai au 1er juin 1958.

Il vote contre les pleins pouvoirs au Maréchal Pétain le 10 juillet 1940. Lors de cette séance, il tente de proposer une motion s'opposant à la disparition du régime républicain. Il s'exclame en quittant la salle avec les 80 opposants à Pétain : "Vive la République quand même !". Suspendu de ses fonctions de maire de Paulhan, il entre dans la Résistance, est arrêté et déporté à Dachau. En conflit avec Pierre Mendès France après la démission de ce dernier du gouvernement Guy Mollet en 1956, il entre en dissidence et préside un nouveau groupe parlementaire. Badie refuse la confiance à de Gaulle en 1958.

Il fut conseiller général.

Chevalier de la Légion d'honneur
Croix de guerre 39-45
Médaille de la Résistance.
Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Badie »
"

Le village d'ou je suis et ou je suis d'ailleurs la moitié du temps c'est celui dont Vincent Badie fut le maire jusqu'en 1971, jour ou je l'avais vu, sa haute stature parcourant la salle de la mairie qui porte désormais son nom, c'etait ce jour là la legende que je voyais.

Une legende de la resistance moins connue que celle de Jean Moulin, de Charles de Gaulle, de Rol Tanguy, de Delattre de Tassigny, de Leclerc de Hautecloque et quelques autres qui furent ceux qui se dresserent contre les mauvais vents contraires.

Avant hier lors des ceremonies du 8 Mai sa femme qui etait bien plus jeune que lui etait présente, ainsi que Marie Odile Astier, Andrée Astier sa maman disparue il y a un an fut membre d'un reseau de resistance, deportée à Ravensbruck, membre de la legion d'honneur et autre figure est une amie proche de ma famille et qui est venue embrasser mon père aprés sa decoration je suis fier de ce passé, peu de villes ou de villages ont de tels héros dans leur histoire.

Je précise que les orientations politiques n'etaient pas les mêmes, Vincent Badie etait Radical Socialiste et Andrée Astier etait Gaulliste et amie de la nièce de Charles de Gaulle mais aussi de Lucie Aubrac avec qui elle avait fait quelques interventions dans des lycées pour enseigner ce que fut cette époque.

Je n'oublierai jamais leur exemple et s'il le faut je serai un des gardiens de la mémoire face au souffle des vents contraires, l'histoire nous enseigne que ceux qui l'ecrivent sont souvent ceux qui gardent en eux la flamme de l'esperance que les vents mauvais n'ont jamais pu eteindre.

Pour Vincent Badie et Andrée Astier ...

PS: Paulhan est jumellée avec la petite ville de Krailing en Bavière, ceci pour préciser certaines choses par avance.

Torrent a écrit:Nous ne parlons pas le même langage, vous parlez du besoin d'unité Européenne et de sa necessaire codification dans une constitution, là dessus nous sommes d'accord et vous faites semblant de croire que nous sommes contre.

Ce n'est absolument pas sur cette necéssité que nous ne sommes pas d'accord, ce sont sur les modalités qui nous sont proposées.

Quelle est la question au referendum-propagandum, c'est "approuvez vous ce texte de Constitution (donc son contenu)?" et ce n'est pas "etes vous pour une constitution Européenne?" or vous faites les faussaires en pretendant que nous repondons NON à la deuxième question mais désolé ce n'est pas celle qui est posée.

Et à ce texte de Constitution profondément réactionnaire et antisocial je reponds NON, parce que justement la regression sociale à venir exacerbera les tensions, les rivalités et les animosités entre les peuples par le dumping social et fiscal.

Et on pourrait bien à terme se retrouver dans une situation comme celle de l'eclatement de la Yougoslavie, c'est à dire une guerre civile Européenne.

Vous voulez deshabiller Pierre pour habiller Paul, c'est ce que propose le texte actuel, il est sur que Pierre ne se laissera pas faire et vous le renverra dans les gencives tôt ou tard.

Il est tres souvent question d'aproximations, de prendre la forme pour le fond, de "contre-verités" comme tu dis. Ce n'est pas la peur des armes nucleaire qui fait la paix, mais la volonté des peuples de se rapprocher....tu peux avoir des voisins turbulents ca t'empeches pas de vouloir la paix dans ta maison. (l'impression d'utiliser une formule de sarko^^) Pour ce qui est des regressions ou soit disant, les demonstrations demontrant la fausseté de ce raisonnement on pullulent deja sur ce forum... tout est question de logique et d'honneté intellectuelle.