Pétition contre la Place Jean-Paul II à Paris

par Aliexen Mar 13 Sep - 1:08

COMITE DEPARTEMENTAL PARISIEN POUR LA DEFENSE ET LA PROMOTION DE LA LOI DE 1905
Adresse provisoire : c/o Catherine Le Fur - 131, rue Mouffetard - 75005 Paris

Les citoyens soussignés ayant été informés de la décision prise lors du conseil de Paris du 18 avril de donner à un lieu de la capitale le nom de Jean Paul II pour honorer sa mémoire s’adressent aux élus de la République qui siègent à ce conseil :

• Les élus de la République ont des devoirs et des obligations, tant vis-à-vis de leurs électeurs que des lois votées par le Parlement : respecter le mandat, respecter et défendre les lois démocratiques.

• Jean Paul II a délibérément conduit une politique d’opposition permanente à l’encontre de lois émancipatrices votées par des Parlements et leurs élus (loi sur l’IVG, loi sur le divorce, etc.) Il a systématiquement mis en cause la légitimité même des Parlements et prétendu organiser une opposition délibérée à certaines lois, déclarant : « La démocratie ne peut être élevée au rang d’un mythe, au point de devenir un substitut de la moralité ou d’être la panacée de l’immoralité » ou encore « l’avortement et l’euthanasie sont donc des crimes qu’aucune loi humaine ne peut prétendre légitimer » (encyclique de 1995 Evangelium Vitae).

• Il a apporté un soutien visible aux dictateurs d’Argentine ou du Chili (chacun d’entre nous a encore en mémoire l’image de Jean Paul II aux côtés d’Augusto Pinochet sur le balcon de la Moneda), a béatifié à tour de bras de Stepinac à Pie IX, le très antisémite pape de l’affaire Mortara (dont l’enjeu, en 1858, fut international).

C’est pourquoi nous dénions aux élus de la République le droit de rendre un hommage public à un adversaire constant des Parlements, de leurs lois, de la démocratie et de l’émancipation humaine.

Nous demandons que ce projet soit définitivement retiré.

Merci de signer et faire signer cette pétition en imprimant cette page et en la retournant à : c/o Catherine Le Fur - 131, rue Mouffetard - 75005 Paris

NOM, Prénom Adresse Profession Signature

http://librepenseefrance.ouvaton.org/

De : libre pensée
jeudi 8 septembre 2005

Vu sur BELLACIAO

L'ennui avec les religions, c'est qu'elles ne concernent pas seulement la personne qui décide de pratiquer, mais aussi toutes les autres. Ellil y a toujours au minimum, et dans le meilleur des cas, chez la/le croyant-e un jugement moral de ce qu'on fait ou ne fait pas. Et ça, c'est dans le meilleur des cas, c'est au minimum, car l'intrusion des croyant-es dans la vie des autres peut être beaucoup plus violente. La religion ne peut être considérée comme une liberté dès lors qu'elle enfreint celle des autres, ou prône l'infraction de celles des autres, or précisément, toutes les religions prônent cette infraction.

Permettre aux religions d'avoir le droit d'exister dans notre monde est une atteinte aux libertés individuelles, un appel à la violence, au mépris. Permettre aux religions d'avoir le droit d'exister dans notre monde est un crime contre l'humanité.

dans le cadre de ce topic, plus précisément : que Betrand Delanöe, maire socialiste, prétendûment de gauche, et homosexuel, veuille nommer une place Jean-Paul II dans un pays laïc, qui a connu l'obscurantisme religieux et s'est battu pour s'affranchir des religions, alors que ce même Jean-Paul II a notamment condamné énergiquement l'homosexualité et le féminisme, l'IVG et la contraception, s'est rendu coupable de désinformation criminelle au niveau du sida en Afrique, a béatifié Pi XII, a sympathisé avec Pinochet, a canonisé une femme qui a préféré mourir plutôt que de faire une IVG, je trouve ça un peu fort de café !!

Je pense qu'une remise en question fondamentale des religions (TOUTES) s'impose.

Je le redis : pratiquer une religion n'est pas un choix personnel qui ne regarde que soit, puisque ce choix empiète sur la vie des autres et enferme les croyant-es dans une logique de jugements moraux dans le meilleur des cas et de meurtres et de dictature dans le pire d'entre eux.

La notion même de l'existence d'un être parfait, éternel, dont la justice est censée dépasser l'entendement humain, un être qu'on appelle Vérité, qui est censé avoir délivré un message à son image : parfait, éternel, dont la justice dépasse l'entendement humain, un message supposé être LA vérité, pose un véritable problème éthique. Surtout lorsque ce message prône explicitement différente formes de discriminations.

par **jeasse** Mar 13 Sep - 8:48

avec des positions à l'emporte-pièces comme ça, on va loin

le même raisonnement fait interdire les partis politiques et , pour faire plaisir à Pedro, le droit de grève dans les services publics puisque cette liberté crée une contrainte pour les usagers....

Arlette qui fustige les patrons qui licencient c'est quoi d'autre qu'un jugement moral?
Allez zou, arlette au goulag...

Vous êtes un ultra ultra libéral?

par Aliexen Mar 13 Sep - 9:44

Cela n'a rien à voir avec le droit de grève ... C'est la vie, la liberté d'expression et l'esprit critique des gens qui sont menacé-es. Aucun rapport avec le droit de grève.

Et oui : on va loin avec des positions comme les miennes. Elles ont au moins le mérite d'être le résultat d'une réflexion et de mener quelque part, elles, ce qui n'est probablement pas le cas des tiennes qui ne sont pas incommodées par le totalitarisme des religions. Au lieu de tirer sur moi à boulet rouge, demande-toi ce que tu sais de moi, demande-toi si tu as forcément toujours raison et si ton point de vue n'était pas un peu trop complaisant avec ces institutions, demande-toi ce qu'elles ont apporté à l'humanité ... Bref, remets-toi en question, ce qui est le moins que l'on puisse attendre d'un-e militant-e.

Comme accueil, j'ai vu mieux. Alors demande-toi aussi si c'est une manière d'accueillir les nouvelles et nouveaux venu-es.

Wink

par **jeasse** Mar 13 Sep - 10:34

Aliexen a écrit:Cela n'a rien à voir avec le droit de grève ... C'est la vie, la liberté d'expression et l'esprit critique des gens qui sont menacé-es. Aucun rapport avec le droit de grève.

Et oui : on va loin avec des positions comme les miennes. Elles ont au moins le mérite d'être le résultat d'une réflexion et de mener quelque part, elles, ce qui n'est probablement pas le cas des tiennes qui ne sont pas incommodées par le totalitarisme des religions. Au lieu de tirer sur moi à boulet rouge, demande-toi ce que tu sais de moi, demande-toi si tu as forcément toujours raison et si ton point de vue n'était pas un peu trop complaisant avec ces institutions, demande-toi ce qu'elles ont apporté à l'humanité ... Bref, remets-toi en question, ce qui est le moins que l'on puisse attendre d'un-e militant-e.

Comme accueil, j'ai vu mieux. Alors demande-toi aussi si c'est une manière d'accueillir les nouvelles et nouveaux venu-es.

je ne fais que transposer votre raisonnement,
lorsqu'il y a grève des transport, cette liberté de grève agit sur ma liberté d'aller travailler , le droit de grève est donc mauvais, il faut l'interdire...

comme pour les religions, des exactions ont étés commises sous couvert de communisme il faut donc interdire le communisme

pour le reste je suis gêné par tous les totalitarismes quels qu'ils soient....

la dernière remarque s'apparente à de la morale non?

bienvenue quand même..... smibouncevert

par Solférino Mar 13 Sep - 11:51

L'integrisme athée dans tte sa splendeur.....Aliexen qui veut interdire les religions si j'ai bien compris son message ne vaut pas mieux que les fondamentalistes d'Arabie Saoudite qui n'autorisent que l'islam et condamnent pele mele autres religions et apostasie ou atheisme.
Personne ne peut aporter la preuve de l'existence ou de la non existence de Dieu ou d'un Etre supreme quelconque ,d'une energie ou que sais je encore.A partir de la ,la position rationelle n'est pas l'atheisme mais l'agnosticisime .L'atheisme est une croyance comme la foi sauf que cette croyance est negative "je crois que Dieu n'existe pas ".L'agnostique dira lui "je ne sais si Dieu existe ou non ".Il s'agit ici d'imposer une opinion.Comme les fondamentalistes.
Imputer à l'Eglise les crimes de l'Inquisition ou autres reviennent a accuser LO ou la LCR des purges et des goulags.
Quand a parler de totalitarime quand on defend la dictature du proletariat.....
Quand a la place Jean Paul II,personnellement je m'en fous....je deteste certaines positions reactionnaire de ce pape comme j'admire le travail qu'il a fourni en matiere de reconciliation des religions et de paix.Mon opinion sur lui est donc mitigée.Mais ca ne me choque pas de voir qu'une place lui est consacre car ce fut une personnalite majeure de ces dernieres annees.
Je trouve egalement surprenant qu'on s'insurge contre cela alors qu'il existe par exemple depuis des annees a Paris une avenue Proudhon alors que ce dernier a tenu des discours antisemite dignes de "mein kampf".

par Aliexen Mar 13 Sep - 13:30

Solférino a écrit:L'integrisme athée dans tte sa splendeur.....Aliexen qui veut interdire les religions si j'ai bien compris son message ne vaut pas mieux que les fondamentalistes d'Arabie Saoudite qui n'autorisent que l'islam et condamnent pele mele autres religions et apostasie ou atheisme.
Personne ne peut aporter la preuve de l'existence ou de la non existence de Dieu ou d'un Etre supreme quelconque ,d'une energie ou que sais je encore.A partir de la ,la position rationelle n'est pas l'atheisme mais l'agnosticisime .L'atheisme est une croyance comme la foi sauf que cette croyance est negative "je crois que Dieu n'existe pas ".L'agnostique dira lui "je ne sais si Dieu existe ou non ".Il s'agit ici d'imposer une opinion.Comme les fondamentalistes.
Imputer à l'Eglise les crimes de l'Inquisition ou autres reviennent a accuser LO ou la LCR des purges et des goulags.
Quand a parler de totalitarime quand on defend la dictature du proletariat.....
Quand a la place Jean Paul II,personnellement je m'en fous....je deteste certaines positions reactionnaire de ce pape comme j'admire le travail qu'il a fourni en matiere de reconciliation des religions et de paix.Mon opinion sur lui est donc mitigée.Mais ca ne me choque pas de voir qu'une place lui est consacre car ce fut une personnalite majeure de ces dernieres annees.
Je trouve egalement surprenant qu'on s'insurge contre cela alors qu'il existe par exemple depuis des annees a Paris une avenue Proudhon alors que ce dernier a tenu des discours antisemite dignes de "mein kampf".

D'une part, je ne vous permets pas de me parler de la sorte. Je ne vous ai pas manqué de respect en arrivant ici, ne me manquez pas de respect.

D'autre part, connaissez-vous l'histoire des religions ? Connaissez-vous les textes religieux ? Vous êtes-vous seulement penché-es sur la question ? Moi oui. Et si je suis athée aujourd'hui, c'est bien parce que je sais de quoi je parle ayant moi même pratiqué, étudié les textes religieux, et ayant connu (et connaissant encore) des personnes ayant pratiqué (et pratiquant encore).

Remarquez, c'est bien possible que vous en connaissiez les textes car après tout, pour croire que les religions sont progressistes ou croire que lutter contre c'est de l'extrêmisme, ou votre propos est faussé par votre subjectivité, en tant que pratiquant-es ou par votre manque de connaissance en la matière. Toute personne ayant approché les textes religieux avec circonspection et réflexion, sans parti pris, ne peut pas trouver que les religions défendent des valeurs progressistes.

Les choses sont là, elles sont vérifiables. Si vous voulez qu'on discute sur les religions, aucun problème, mais je pense que la discussion est bien mal entamée.

Quant à l' "intégrisme" athée, c'est cela qui vous a sorti de l'obscurantisme et des sévices de toutes sortes dès lors que les religions avaient le pouvoir. Alors je demande un peu de respect pour ces "intégristes" athées qui ont été assassiné-es pour nous toutes et tous.

Quant au fait que dieu existe ou pas, de bien nombreuses découvertes scientifiques prouvent les inexactitudes(logiques et chronologiques) du récit de la bible ainsi que l'origine de celle-ci qui était un patchwork de légendes babyloniennes, assyriennes et égyptiennes. Si un dieu existe, alors il n'a pas transmi de message à l'humanité. Et s'il existe, il ne peut être l'être parfait et juste qu'on le prétend être. Il ne laisserait pas les horreurs se faire sans intervenir. Et quand bien même on ignorerait tout de l'existence ou de la non existence de dieu, ce qui n'est pas vraiment le cas, on n'aurait AUCUN DROIT d'attenter à la liberté et à la vie des personnes au nom d'un dieu dont on ne sait même pas s'il existe.

Et l'autre problème est que les textes religieux n'autorise même pas cette question. Ils n'autorisent aucun doute sur l'existence de dieu. Ce qui fait que les croyant-es sont enfermé-es dans une logique de peur. De terreur. Le terrorisme est partie intégrante des textes religieux.

Mais tout ce que je peux dire sur les religions est vérifiable DANS LEUR TEXTES et CHEZ LEURS FIDELES MEMES.

De toutes façons, je ne m'avance pas sans savoir, sans vérifier, et revérifier et re re vérifier. Lorsque j'ai des doutes, je le dis aussi et lorsque je ne sais pas, je le dis.

Par ailleurs, je le redis, vous me jugez et me cataloguez comme "intégriste" athée sans remettre en question vos certitudes. Vous ne vous dîtes pas que je peux me fonder sur des faits. Pour vous le fait d'exprimer ses convictions athées relève de l'extrêmisme. Et tu vois, Solférino, tu ne me connais pas, et tu m'as déjà classé chez les mollah de l'athéisme. C'est très triste ce type de préjugés. Préjugés, justement, moi je n'en fait pas. Le principe du préjugé est de juger avant de connaître ("pré" et "juger"). C'est ce que vous faites très bien, toi et jeasse. Moi, j'ai connu, et maintenant, après des études poussées dans le christianisme, l'islam et le judaïsme, je peux tenir mes propos.

C'est le contraire du préjugé.

Vous en revanche, vous agissez réellement comme ces personnes qui amalgament trotskystes/communistes et goulag.

Vous ne valez pas mieux que ces personnes en agissant comme vous le faites, car elles comme vous avez des préjugés. Vous portez un jugement sur un sujet (une personne, un groupe de personnes) sans rien connaître dessus. Heureusement que tout le monde ne se comporte pas comme vous.

Je pourrais être prof d'histoire des religions, sociologue, vous n'en savez strictement rien. Et vous me traitez déjà d'extrêmiste. Ce n'est pas le cas. Je ne suis ni prof d'histoire des religions, ni sociologue, ni extrêmiste. Mais je constate tristement votre hâte à juger et cataloguer toute personne qui remette un temps soit peu vos certitudes en question et qui bouleverse vos schémas.

En lisant vos propos sur les athées "extrêmistes", j'ai l'impression de voir un post de Chirac, de Sarkozy et de Jean-Paul II réunis !!!

... Pas terrible pour des personnes supposées être de gauche et donc défendant des valeurs progressistes Rolling Eyes

par Solférino Mar 13 Sep - 16:00

D'autre part, connaissez-vous l'histoire des religions ? Connaissez-vous les textes religieux ? Vous êtes-vous seulement penché-es sur la question ? Moi oui. Et si je suis athée aujourd'hui, c'est bien parce que je sais de quoi je parle ayant moi même pratiqué, étudié les textes religieux, et ayant connu (et connaissant encore) des personnes ayant pratiqué (et pratiquant encore).

Remarquez, c'est bien possible que vous en connaissiez les textes car après tout, pour croire que les religions sont progressistes ou croire que lutter contre c'est de l'extrêmisme, ou votre propos est faussé par votre subjectivité, en tant que pratiquant-es ou par votre manque de connaissance en la matière. Toute personne ayant approché les textes religieux avec circonspection et réflexion, sans parti pris, ne peut pas trouver que les religions défendent des valeurs progressistes.

Alors la pas de chance parce que j'ai dans ma bibliotheque de nombreux livres de differentes religion avec entre autres la Bible,la Bhagavad Gita,le Zohar ou livre de la Splendeur,le livre des morts tibetain etc etc et sans etre un specialiste des religions,je ne pense pas etre ignorant sur la question.Donc l'attaque selon laquelle je n'aurais que des prejuges et le ton superieur que vous employez genre "moi j'ai etudié les religions,vous vous etes ignorants "ne se justifie pas.
Sur les valeurs qui sont defendues,je vous trouve bien manicheen....evidemment il y'a des penchants reactionnaires (il faut voir aussi l'epoque de l'ecriture de ces textes) mais aussi des valeurs humanistes et progressistes.On pourrait se lancer dans des debats + poussés mais nous ne sommes pas la pour faire de la theologie et je ne pense pas que cela interesserait bcp de gens.

Les choses sont là, elles sont vérifiables. Si vous voulez qu'on discute sur les religions, aucun problème, mais je pense que la discussion est bien mal entamée.

Y'a pas de probleme....

Quant à l' "intégrisme" athée, c'est cela qui vous a sorti de l'obscurantisme et des sévices de toutes sortes dès lors que les religions avaient le pouvoir. Alors je demande un peu de respect pour ces "intégristes" athées qui ont été assassiné-es pour nous toutes et tous.

Tu confond laic et athée.....je suis à 200 % pour la laicite et donc le fait qu'on ne doit pas melanger politique et religion mais imposer l'atheisme de force releve pour moi de la meme dictature que imposer une foi.
Ce sont ces gens que je nomme athee integriste,cad une minorite chez les athees et pour ces personnes je mantiens n'avoir aucun respect pour eux....
Prenons des athees indecrottables ici comme Pedro dont je respecte les convictions ,je ne l'ai jamais entendu proner l'interdiction des religions.Il a le droit de les penser obscurantiste comme tt un chacun mais le discours que toi tu tiens est hallucinant.

Quant au fait que dieu existe ou pas, de bien nombreuses découvertes scientifiques prouvent les inexactitudes(logiques et chronologiques) du récit de la bible ainsi que l'origine de celle-ci qui était un patchwork de légendes babyloniennes, assyriennes et égyptiennes.

En quoi l'inexactitude historique de la Bible (qui n'est pas un livre d'histoire de tte facon ) prouve la non existence d'un etre superieur?

Si un dieu existe, alors il n'a pas transmi de message à l'humanité. Et s'il existe, il ne peut être l'être parfait et juste qu'on le prétend être. Il ne laisserait pas les horreurs se faire sans intervenir.

Si tu as lu les textes,tu sais que les religions considerent que Dieu a cree l'homme libre de faire le bien ou le mal et de subir les consequences de ses actes.

Et quand bien même on ignorerait tout de l'existence ou de la non existence de dieu, ce qui n'est pas vraiment le cas, on n'aurait AUCUN DROIT d'attenter à la liberté et à la vie des personnes au nom d'un dieu dont on ne sait même pas s'il existe.

C'est pour cette raison que l'etat est secularise et qu'il faut defendre la laicite.....pour que chacun puisse avoir les convictions de son choix et ne pas les imposer a autrui.

Et l'autre problème est que les textes religieux n'autorise même pas cette question. Ils n'autorisent aucun doute sur l'existence de dieu. Ce qui fait que les croyant-es sont enfermé-es dans une logique de peur. De terreur. Le terrorisme est partie intégrante des textes religieux.
Mais tout ce que je peux dire sur les religions est vérifiable DANS LEUR TEXTES et CHEZ LEURS FIDELES MEMES.

Tu confond fondamentaliste et croyant...deja la majorite des croyants doutent.."le doute fait partie de la foi " a dit je ne sais plus quel religieux....et Dieu merci ,une extreme minorite applique les textes a la lettre et la plupart font une lecture empreinte de libre arbitre .
Si on suit ton raisonnement,comment explique tu que je sois pour le mariage homosexuel tt en etant croyant alors que l'homosexualite est selon la Bible "une abomination" (Levitique 18-22)?

Par ailleurs, je le redis, vous me jugez et me cataloguez comme "intégriste" athée sans remettre en question vos certitudes. Vous ne vous dîtes pas que je peux me fonder sur des faits. Pour vous le fait d'exprimer ses convictions athées relève de l'extrêmisme.

N'importe quoi...tu as le droit d'etre athée et c'est tt a fait respectable comme choix,ce que je te reproche est de vouloir imposer ton choix en pronant l'interdiction des religions par un language particulierment fort.

Et tu vois, Solférino, tu ne me connais pas, et tu m'as déjà classé chez les mollah de l'athéisme. C'est très triste ce type de préjugés. Préjugés, justement, moi je n'en fait pas. Le principe du préjugé est de juger avant de connaître ("pré" et "juger"). C'est ce que vous faites très bien, toi et jeasse. Moi, j'ai connu, et maintenant, après des études poussées dans le christianisme, l'islam et le judaïsme, je peux tenir mes propos.

PRejuges?ce sont des propos que je juge...et ce que tu as dit tend a te classer parmi les mollahs de l'atheisme (j'aime bien le terme ^^)
Maintenant ,je ne demande qu'a ce que tu me prouve le contraire....

Vous en revanche, vous agissez réellement comme ces personnes qui amalgament trotskystes/communistes et goulag.

Justement non...j'essayais de te montrer que c'etait aussi ridicule d'amalgamer croyant et fondamentaliste que communiste et goulag.

Je pourrais être prof d'histoire des religions, sociologue, vous n'en savez strictement rien. Et vous me traitez déjà d'extrêmiste. Ce n'est pas le cas. Je ne suis ni prof d'histoire des religions, ni sociologue, ni extrêmiste. Mais je constate tristement votre hâte à juger et cataloguer toute personne qui remette un temps soit peu vos certitudes en question et qui bouleverse vos schémas.

L'autorite se gagne sur le terrain....pe que certaines personnes en connaissent +sur la religion que des profs et etre prof ne veut pas dire qu'on detient la verite.Vous ne l'etes pas..ca ne change rien au debat.

En lisant vos propos sur les athées "extrêmistes", j'ai l'impression de voir un post de Chirac, de Sarkozy et de Jean-Paul II réunis !!!

... Pas terrible pour des personnes supposées être de gauche et donc défendant des valeurs progressistes

Quel rapport entre politique et religion?comme si un croyant etait a droite et un athée a gauche.....et vice versa....
Quand aux valeurs sociales,c'est encore tres variables...Certains partis economiquement a droite sont tres libertaires sur le plan de la morale et les communistes ont souvent eu une reputation de puritains (ca me fait penser a un drag queen qui disait etre pourchasse sous Castro que sous Battista).
Enfin bref...c'est to qui confond tout la.

par Aliexen Mar 13 Sep - 17:50

Solférino a écrit:
D'autre part, connaissez-vous l'histoire des religions ? Connaissez-vous les textes religieux ? Vous êtes-vous seulement penché-es sur la question ? Moi oui. Et si je suis athée aujourd'hui, c'est bien parce que je sais de quoi je parle ayant moi même pratiqué, étudié les textes religieux, et ayant connu (et connaissant encore) des personnes ayant pratiqué (et pratiquant encore).

Remarquez, c'est bien possible que vous en connaissiez les textes car après tout, pour croire que les religions sont progressistes ou croire que lutter contre c'est de l'extrêmisme, ou votre propos est faussé par votre subjectivité, en tant que pratiquant-es ou par votre manque de connaissance en la matière. Toute personne ayant approché les textes religieux avec circonspection et réflexion, sans parti pris, ne peut pas trouver que les religions défendent des valeurs progressistes.

Alors la pas de chance parce que j'ai dans ma bibliotheque de nombreux livres de differentes religion avec entre autres la Bible,la Bhagavad Gita,le Zohar ou livre de la Splendeur,le livre des morts tibetain etc etc et sans etre un specialiste des religions,je ne pense pas etre ignorant sur la question.Donc l'attaque selon laquelle je n'aurais que des prejuges et le ton superieur que vous employez genre "moi j'ai etudié les religions,vous vous etes ignorants "ne se justifie pas.

J'avais dit aussi "ou votre propos est faussé par votre subjectivité, en tant que pratiquant-es" mais bon .... Apparemment tu lis en diagonale.

Je ne crois vraiment pas que ce soit moi qui emploie un ton supérieur ... Lis un peu tes posts. A moins que là aussi tu as des problèmes de compréhension (là, j'ai un ton supérieur)

Solférino a écrit:[Sur les valeurs qui sont defendues,je vous trouve bien manicheen....evidemment il y'a des penchants reactionnaires (il faut voir aussi l'epoque de l'ecriture de ces textes)

L'époque n'entre pas en jeu si d'un point de vue religieux le message est éternel, donc intemporel, et l'aspect réactionnaire n'entre pas non plus en jeu si d'un point de vue religieux son auteur est parfait et sait mieux que nous, misérables humain-es ce qui est bon et ce qui ne l'est pas.

Solférino a écrit:mais aussi des valeurs humanistes et progressistes.

Ah ? Où ça ? Ca m'intéresse. On peut en discuter si tu veux. Là, ça devient très intéressant !

Solférino a écrit:On pourrait se lancer dans des debats + poussés mais nous ne sommes pas la pour faire de la theologie et je ne pense pas que cela interesserait bcp de gens.

Oups pardon, je croyais que ça nous intéressait au moins nous. Mais si tu veux fuir la discussion, c'est comme tu le sens ...

Solférino a écrit:
Les choses sont là, elles sont vérifiables. Si vous voulez qu'on discute sur les religions, aucun problème, mais je pense que la discussion est bien mal entamée.

Y'a pas de probleme....

Que tu dis ! Tu me traites d'extrêmiste, tu ne prends même pas le temps de me connaître ou de me saluer, tu considères ce que je dis comme stupide parce que ça ne correspond pas à ce que tu aurais aimé lire. Et pour finir, tu fuis la discussion. C'est assez mal barré, je trouve ... Rolling Eyes

Vois-tu, à l'heure où je t'écris et où je suis d'accord pour avoir une discussion sur les religions et sur ce que tu considères comme progressiste et humaniste chez elles, mon appartement est en plein chantier, u'a des travaux partout, et ça ne me décourage pas le moins du monde pour parler en profondeur, pour développer. C'est un peu facile de lancer des trucs en l'air et se tailler ensuite ...

Solférino a écrit:
Quant à l' "intégrisme" athée, c'est cela qui vous a sorti de l'obscurantisme et des sévices de toutes sortes dès lors que les religions avaient le pouvoir. Alors je demande un peu de respect pour ces "intégristes" athées qui ont été assassiné-es pour nous toutes et tous.

Tu confond laic et athée.....

Ce n'est pas une question de laïc et athée (en passant, voilà encore un argument decdroite. Je connais très bien le sens des mots que j'emploie. Merci de la leçon, professeur. C'est une question éthique, de bon sens, de logique, de respect de la dignité humaine et de l'égalité. On ne peut tolérer les mouvements intolérants au nom de la tolérance. Le racisme, le sexisme, l'homophobie, ça se combat, les religions (qui prônent dans leurs écrit tout cela) aussi.

Solférino a écrit:je suis à 200 % pour la laicite et donc le fait qu'on ne doit pas melanger politique et religion mais imposer l'atheisme de force releve pour moi de la meme dictature que imposer une foi.

On combat les sectes, on doit aussi, alors combattons les toutes.

Je n'ai pas parlé de la méthode. C'est toi qui pars en live là-dessus en supposant que je fais allusion à la force.

Solférino a écrit:Ce sont ces gens que je nomme athee integriste,cad une minorite chez les athees

Tu as fait des statistiques ? Crois-tu qu'on peut être athée un peu, beaucoup, passionnément, à la folie, pas du tout ? Alors c'est que tu connais bien peu l'athéisme. Je regrette de te dire cela. Tape "athée" ou "laïc/laïque" sur Google et visite les sites, parle avec des athées. Tu as l'air de t'y connaître aussi peu en laïcité qu'en religions (là encore, j'ai un ton supérieur ... Mais il est tellement justifié Wink

) On dirait que tu crois tout ce que tu entends dans les médias ... Tes livres, tu n'as pas dû beaucoup les lire ... ou au contraire, comme je l'avais dit dans mon post précédent, tu n'as pas l'objectivité nécessaire pour en parler parce que tu es déjà dans une des sectes que l'on appelle religion.

Solférino a écrit:et pour ces personnes je mantiens n'avoir aucun respect pour eux....

C'est bien dommage, parce que c'est par respect notamment pour toi qu'elles se battent.

Solférino a écrit:Prenons des athees indecrottables ici comme Pedro dont je respecte les convictions ,je ne l'ai jamais entendu proner l'interdiction des religions.

Il n'est peut-être pas décidé à se prendre la tête avec une personne aussi peu décidée à réflêchir que toi Wink

Solférino a écrit:Il a le droit de les penser obscurantiste comme tt un chacun mais le discours que toi tu tiens est hallucinant.

Si le mien est hallucinant, alors que dire du tiens ? Parce que lui, dis-donc ... il en tien une sacré couche

Solférino a écrit:
Quant au fait que dieu existe ou pas, de bien nombreuses découvertes scientifiques prouvent les inexactitudes(logiques et chronologiques) du récit de la bible ainsi que l'origine de celle-ci qui était un patchwork de légendes babyloniennes, assyriennes et égyptiennes.

En quoi l'inexactitude historique de la Bible (qui n'est pas un livre d'histoire de tte facon ) prouve la non existence d'un etre superieur?

Pas l'existence d'un être supérieur, mais cela discrédite l'idée que les textes sont son message. Ca aussi, je l'ai expliqué dans mon post précédent que tu ne prends décidément pas la peine de lire convenablement (comme tout apparemment Wink

)

Solférino a écrit:
Si un dieu existe, alors il n'a pas transmi de message à l'humanité. Et s'il existe, il ne peut être l'être parfait et juste qu'on le prétend être. Il ne laisserait pas les horreurs se faire sans intervenir.

Si tu as lu les textes,tu sais que les religions considerent que Dieu a cree l'homme libre de faire le bien ou le mal et de subir les consequences de ses actes.

Oui, j'ai lu ça ! J'ai aussi lu ses multiples interventions malgré cela. Tu as loupé ce passage ? Dommage, c'est 98% des textes religieux Wink

On dirait bien que tu n'as lu que la préface ou le résumé au dos LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL

par Aliexen Mar 13 Sep - 17:51

Solférino a écrit:
Et quand bien même on ignorerait tout de l'existence ou de la non existence de dieu, ce qui n'est pas vraiment le cas, on n'aurait AUCUN DROIT d'attenter à la liberté et à la vie des personnes au nom d'un dieu dont on ne sait même pas s'il existe.

C'est pour cette raison que l'etat est secularise et qu'il faut defendre la laicite.....

Oui, et la laïcité (regarde-moi ça : tu ne sais même pas écrire le mot que tu prétends connaître et défendre) protège les personnes contre les manipulations des sectes C'est un devoir civique, pas une simple tradition. Lutter contre l'intolérance. La tolérance n'a qu'une exigence : la tolérance. Les religions ne sont pas tolérantes, on n'est pas tenu-es de l'être avec elles. Le racisme, le sexisme, l'homophobie ne sont pas tolérants, on n'est pas tenu-es de l'être avec eux. On est même tenu de LUTTER contre l'intolérance 1ère. CAD : les religions, le sexisme, le racisme et l'homophobie (entre autres).

Solférino a écrit:[pour que chacun puisse avoir les convictions de son choix et ne pas les imposer a autrui.

Chose impossible sous les religions et principe en total opposition avec toutes les notions religieuses.

Solférino a écrit:
Et l'autre problème est que les textes religieux n'autorise même pas cette question. Ils n'autorisent aucun doute sur l'existence de dieu. Ce qui fait que les croyant-es sont enfermé-es dans une logique de peur. De terreur. Le terrorisme est partie intégrante des textes religieux.
Mais tout ce que je peux dire sur les religions est vérifiable DANS LEUR TEXTES et CHEZ LEURS FIDELES MEMES.

Tu confond fondamentaliste et croyant...deja la majorite des croyants doutent.."le doute fait partie de la foi "

Certainement pas. Le doute est un blasphème. Relis les textes ... Ou plutôt lis-les. Etudie l'histoire des religions et la façon dont elles traitaient les hérétiques de tous poils en toute époque et en tous lieux.

Solférino a écrit:[a dit je ne sais plus quel religieux....et Dieu merci ,une extreme minorite applique les textes a la lettre et la plupart font une lecture empreinte de libre arbitre .

Les croyant-es sont peu à peu enfermé-es dans une logique de terreur dès qu'elles/ils étudient les textes. Leur dieu est un dieu de terreur. Il leur promet maintes fois dans les écritures de l'ancien et du nouveau testament ainsi que du coran, le guéhénom, les flammes de l'enfer, le couroux divin. Dans l'ancien testament Dieu lui-même dit "Tu n'ajouteras ni ne retireras pas un yota de la loi, je suis l'éternel, ton dieu"

Solférino a écrit:Si on suit ton raisonnement,comment explique tu que je sois pour le mariage homosexuel tt en etant croyant alors que l'homosexualite est selon la Bible "une abomination" (Levitique 18-22)?

Aaaaaah, la voilà la réponse que j'attendais : tu es croyant. Tu es émotionnellement attaché à ta religion et tu refuses de croire qu'elle puisse être porteuse d'un message ethiquement contestable (pour le moins). De plus, on n'arrive pas "dans la foi" avec des idées extrêmistes. Elles naissent progressivbement à mesure de notre découverte de la religion dans laquelle on est. Par ailleurs, les religions sont très claires sur l'homosexualité. Si ta religion avait le pouvoir, ce qu'elle essaie d'avoir, elle brûlerait les homosexuel-les, les internerait ou essaierait de les reconvertir en hétéros comme tentent désespérément de le faire les évangélistes aux Etats-Unis (électrochocs, apprentissage de la mécanique pour les garçons et de la couture, du repassage et du ménage pour les filles, lecture de la bible, culpabilisation, et j'en passe ...) Documente-toi sur les dit-es "ex-gays" ainsi que sur les "ex-ex-gays".

Solférino a écrit:
Par ailleurs, je le redis, vous me jugez et me cataloguez comme "intégriste" athée sans remettre en question vos certitudes. Vous ne vous dîtes pas que je peux me fonder sur des faits. Pour vous le fait d'exprimer ses convictions athées relève de l'extrêmisme.

N'importe quoi...tu as le droit d'etre athée et c'est tt a fait respectable comme choix,ce que je te reproche est de vouloir imposer ton choix en pronant l'interdiction des religions par un language particulierment fort.

Quel language ? Que les religions sont un crime contre l'humanité ? Mais c'est une constatation élémentaire. 'faut arrêter de croire que les religions ont apporté le bonheur sur Terre, ce n'est d'ailleurs pas leur vocation. Elles sont là pour enseigner la résignation, la recherche de la souffrance célébrée comme épreuve divine ou châtiment divin, pour enseigner que l'on purge nos souffrances à cause de la faute originelle, que jésus est mort pour notre salut, pour nous laver de nos péchés, elles sont là pour enseigner la culpabilité, la soumission à l'autorité et l'ordre établi, elle sont là pour couper tout ce qui dépasse et pour négliger la vie ici bas pour prétendre que la vraie vie est la vie éternelle, dans l'au delà, avec dieu et ses anges, et que nous sommes ici pour purger notre peine, etc ...

Solférino a écrit:
Et tu vois, Solférino, tu ne me connais pas, et tu m'as déjà classé chez les mollah de l'athéisme. C'est très triste ce type de préjugés. Préjugés, justement, moi je n'en fait pas. Le principe du préjugé est de juger avant de connaître ("pré" et "juger"). C'est ce que vous faites très bien, toi et jeasse. Moi, j'ai connu, et maintenant, après des études poussées dans le christianisme, l'islam et le judaïsme, je peux tenir mes propos.

PRejuges?ce sont des propos que je juge...et ce que tu as dit tend a te classer parmi les mollahs de l'atheisme (j'aime bien le terme ^^)

Des propos ... Des propos d'une personne que tu ne connais pas. Qui peut-être en sait plus que toi, peut-être moins. Tu ne t'es même pas dit "Tiens, ce qu'Aliexen dit me choque, me révolte, qu'est-ce qui peut bien lui faire dire ça ? Sur quoi se base-t-il ?" Non, tu as juste dit "C'est tyupiquement un intégriste athée". Point. Le verdict est tombé, sans appel, sans volonté de comprendre ou de discuter.

Solférino a écrit:Maintenant ,je ne demande qu'a ce que tu me prouve le contraire....

Rien qu'à voir tes posts et mes réponses, on est déjà fixé, je le crains pour toi Wink

D'autant que tu as sacrément plombé l'ambiance. Je m'étonne que tu refuses de tendre l'autre joue ... N'enseigne-t-on pas cela au catéchisme ?

Solférino a écrit:
Vous en revanche, vous agissez réellement comme ces personnes qui amalgament trotskystes/communistes et goulag.

Justement non...j'essayais de te montrer que c'etait aussi ridicule d'amalgamer croyant et fondamentaliste que communiste et goulag.

Je ne me souviens pas avoir amalgamé croyant-es et fondamentaliste. J'ai simplement dit que dans le meilleur des cas, les religions portent un jugement moral sur les autres, sans forcément le dire d'ailleurs ("La/le pauvre : elle/il est sur la mauvaise voie. Elle/il se trompe. Ce n'est pas de sa faute ..." ) et dans le pire, elles conduisent à des dictatures.

Tout cela est vérifiable, là encore.

Solférino a écrit:
Je pourrais être prof d'histoire des religions, sociologue, vous n'en savez strictement rien. Et vous me traitez déjà d'extrêmiste. Ce n'est pas le cas. Je ne suis ni prof d'histoire des religions, ni sociologue, ni extrêmiste. Mais je constate tristement votre hâte à juger et cataloguer toute personne qui remette un temps soit peu vos certitudes en question et qui bouleverse vos schémas.

L'autorite se gagne sur le terrain....pe que certaines personnes en connaissent +sur la religion que des profs et etre prof ne veut pas dire qu'on detient la verite.Vous ne l'etes pas..ca ne change rien au debat.

Absolument, et le terrain, je le connais bien. Très bien, même. Et j'en suis sorti, ce qui me donne une objectivité que peut-être tu n'as pas.

Solférino a écrit:
En lisant vos propos sur les athées "extrêmistes", j'ai l'impression de voir un post de Chirac, de Sarkozy et de Jean-Paul II réunis !!!

... Pas terrible pour des personnes supposées être de gauche et donc défendant des valeurs progressistes

Quel rapport entre politique et religion?comme si un croyant etait a droite et un athée a gauche.....et vice versa....

Les religions sont plus souvent défendues plutôt par les partis de droite, voire d'extrême droite (d'ailleurs on se demande bien pourquoi ................ Wink

). C'est vérifiable partout.

Solférino a écrit:Quand aux valeurs sociales,c'est encore tres variables...Certains partis economiquement a droite sont tres libertaires sur le plan de la morale et les communistes ont souvent eu une reputation de puritains (ca me fait penser a un drag queen qui disait etre pourchasse sous Castro que sous Battista).

Oui, Castro a eu un comportement dégueulasse avec les homos, les trans et les travestis. Mais cela reste une exception et son régime n'est pas du communisme, bien qu'il se plaît à le dire partout, comme le régime de l'URSS était du capitalisme d'Etat.

Solférino a écrit:Enfin bref...c'est to qui confond tout la.

Ah bon? Et bien heureusement que toi qui ne te trompes jamais, tu es là pour me le dire Wink

par Solférino Mar 13 Sep - 19:52

L'époque n'entre pas en jeu si d'un point de vue religieux le message est éternel, donc intemporel, et l'aspect réactionnaire n'entre pas non plus en jeu si d'un point de vue religieux son auteur est parfait et sait mieux que nous, misérables humain-es ce qui est bon et ce qui ne l'est pas.

Le probleme c'est que tu fais comme si le membre d'une religion se comportait en mouton sans remettre en cause l'orhodoxie du dogme (sans doute ton education marxiste leniniste qui t'a habitué a ca smibanane

)...c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il existe differentes tendances dans les religions et des interpretations parfois totalement oposes des dogmes en question.

Que tu dis ! Tu me traites d'extrêmiste, tu ne prends même pas le temps de me connaître ou de me saluer, tu considères ce que je dis comme stupide parce que ça ne correspond pas à ce que tu aurais aimé lire. Et pour finir, tu fuis la discussion. C'est assez mal barré, je trouve ...

Vois-tu, à l'heure où je t'écris et où je suis d'accord pour avoir une discussion sur les religions et sur ce que tu considères comme progressiste et humaniste chez elles, mon appartement est en plein chantier, u'a des travaux partout, et ça ne me décourage pas le moins du monde pour parler en profondeur, pour développer. C'est un peu facile de lancer des trucs en l'air et se tailler ensuite ...

Je ne fuis pas la disscussion,je disais que ca prendrait 10 plombes .
La recherche de la sagesse consideré comme le but ultime est noble.Le Christ parle de partage des richesses,de non violence,de considerer l'autre comme plus important que soi meme...le discours de Bouddha ne dit pas autre chose,detachement envers l'ego,que l'abandon d'une conscience individuelle pour une conscience universelle ne pourrait que profiter a tous.Je trouve d'ailleurs les valeurs defendus + proches de la gauche que de la droite.
L'hindouisme insiste sur la responsabilite de chacun vis a vis de ses actes (karma).
Ca parait desordonne mai il yaurait temps a dire.
Ensuite il y'a des points reactionnaires bien evidemment...dans la pratique aussi....le systeme des castes dans l'hindouisme,le cote reactionnaire de l'eglise dans la contraception etcd'ou les necessites de se detacher du dogmepour privilegier les valeurs.

Ce n'est pas une question de laïc et athée (en passant, voilà encore un argument decdroite. Je connais très bien le sens des mots que j'emploie. Merci de la leçon, professeur. C'est une question éthique, de bon sens, de logique, de respect de la dignité humaine et de l'égalité. On ne peut tolérer les mouvements intolérants au nom de la tolérance. Le racisme, le sexisme, l'homophobie, ça se combat, les religions (qui prônent dans leurs écrit tout cela) aussi.

Argument de droite?encore une fois propos incoherents...car aucun rapport avec la politique.De + tu ne represnte plus la gauche du 21 e siecle mais celle demodee du dogme ortodoxe marxiste ,celle qui ne rassemble plus personne et n'a sa place qu'au musee des systemes politiques passés.
Et je maintiens que tu confond laic et athée....la laicite n'est pas hostile envers les religion,simplement elles font en sorte qu'elles soient distinctes de l'etat et appartienent a a sphere privée.La laicite defend la liberte de conviction.Donc tu confond oui....
On pourrait aussi dire...le totalitarisme ca se combat,donc avec eux les mouvements qui prone la dictature du proletariat et sont donc ,de facto antidemocratiques.

Tu as fait des statistiques ? Crois-tu qu'on peut être athée un peu, beaucoup, passionnément, à la folie, pas du tout ? Alors c'est que tu connais bien peu l'athéisme. Je regrette de te dire cela. Tape "athée" ou "laïc/laïque" sur Google et visite les sites, parle avec des athées.

Je n'avais jamais entendu un athée demander qu'on interdise les religions.Disons qu'un athée peut ete athée jusqu'a la moelle tout en respectant les convictions de chacun.C'est svt le cas u reste.

Tu as l'air de t'y connaître aussi peu en laïcité qu'en religions (là encore, j'ai un ton supérieur ... Mais il est tellement justifié ) On dirait que tu crois tout ce que tu entends dans les médias ... Tes livres, tu n'as pas dû beaucoup les lire ... ou au contraire, comme je l'avais dit dans mon post précédent, tu n'as pas l'objectivité nécessaire pour en parler parce que tu es déjà dans une des sectes que l'on appelle religion.

Mon pauvre ami....cherche le sens de laicite,tu verras bien...il s'agit simplement d'un systeme excluant les Eglises du pouvoir politique ou administratif,c'est du reste ce qu'on trouve dans le dico,je ne l'invente pas.
Donc on pourrait meme dire que les usa sont laics sur ce critere...ce que je ne pense pas ,du reste .

Oui, et la laïcité (regarde-moi ça : tu ne sais même pas écrire le mot que tu prétends connaître et défendre) protège les personnes contre les manipulations des sectes

Ce n'est pas le sens du mot laicite ^^ (que j'ecris ainsi par faineantise ,j'oublie svt les accents...en + ce forum bloque et bien souvent saute une lettre,ca doit aussi venir de mon pc,bref lol).

Chose impossible sous les religions et principe en total opposition avec toutes les notions religieuses.

??????????
Il n'y a que l'islam qui est bcp + vague sur la separation entre le pouvoir politique et le pouvoir spirituel mais partout ailleurs c'est strict.
De + le judaisme ne fait pas de proselytisme et le christianisme ne parle que de salut individuel donc la foi regarde l'individu.Dans le bouddhisme,pas de proselytisme non plus et un bouddhiste peut du reste etre athee.

Certainement pas. Le doute est un blasphème. Relis les textes ... Ou plutôt lis-les. Etudie l'histoire des religions et la façon dont elles traitaient les hérétiques de tous poils en toute époque et en tous lieux.

Encore une fois il y'a les textes et la pratique.....C'est un grand rabbin qui disait je crois "le doute est le commencement de la foi".L'histoire ,le texte litteral,pas d'evolution..attitude tres marxiste lol.
Cela dit,ce n'est pas parce que les sovietiques enfermaient les oposants dans les goulags que la LCR fait de meme....Linquisition est finie depuis longtemps.

Les croyant-es sont peu à peu enfermé-es dans une logique de terreur dès qu'elles/ils étudient les textes. Leur dieu est un dieu de terreur. Il leur promet maintes fois dans les écritures de l'ancien et du nouveau testament ainsi que du coran, le guéhénom, les flammes de l'enfer, le couroux divin. Dans l'ancien testament Dieu lui-même dit "Tu n'ajouteras ni ne retireras pas un yota de la loi, je suis l'éternel, ton dieu"

En meme temps il est souvent question de pardon ,non?Paul disant qu'aucun homme ne respecte la loi a la lettre ou ne peche contre Dieu mais que sa foi le sauve.Le concept moyennageux du Dieu de l'apocalypse punissant est depasse...ce fut meme l'une des causes de la creation des eglises protestantes.

Aaaaaah, la voilà la réponse que j'attendais : tu es croyant. Tu es émotionnellement attaché à ta religion et tu refuses de croire qu'elle puisse être porteuse d'un message ethiquement contestable (pour le moins). De plus, on n'arrive pas "dans la foi" avec des idées extrêmistes. Elles naissent progressivbement à mesure de notre découverte de la religion dans laquelle on est.

Euh....j'etais bien + "extremiste " quand j'etais gosse....ensuite j'ai meme connu une periode athée...je suis devenu de + en + liberal en m'interessant a toutes les religions en realisant que le fond seul est important,au dela des dogmes.

Si ta religion avait le pouvoir, ce qu'elle essaie d'avoir, elle brûlerait les homosexuel-les, les internerait ou essaierait de les reconvertir en hétéros comme tentent désespérément de le faire les évangélistes aux Etats-Unis (électrochocs, apprentissage de la mécanique pour les garçons et de la couture, du repassage et du ménage pour les filles, lecture de la bible, culpabilisation, et j'en passe ...) Documente-toi sur les dit-es "ex-gays" ainsi que sur les "ex-ex-gays".

Mais je ne tiens pas a ce que ma religion soit au pouvoir....la religion ce n'est pas la politque,c'est la LAICITE....les partis religieux,tres peu pour moi....

et dans le pire, elles conduisent à des dictatures

Il y'a moins de dictatures religieuses que communistes actuellement si on fait le compte. ^^Cela ne concerne que l'islam qui encore une fois fait mal la difference entre poitique et religieux.
Il n'existe pas de republique chretienne ou juive ou bouddhiste (le dalai lama prone un tibet democatique) ....

Les religions sont plus souvent défendues plutôt par les partis de droite, voire d'extrême droite (d'ailleurs on se demande bien pourquoi ................ ). C'est vérifiable partout.

Disons que ces partis sont moins regardants envers la laicite...ou ils la remettent en cause.La encore c'est une question de savoir ou doit on mettre la frontiere entre pouvoir politique et pouvoir religieux,et non la religion elle meme.

par **sorlac** Mar 13 Sep - 21:00

A bas les papistes, tous les dégénérés du missel.
Oh les gars on est en République et la séparation de l'Eglise et de l'Etat a eu lieu il y a cent ans. Pourquoi pas une place Pie XII pendant qu'on y est. (Je ne connais pas trop Paris, j'espère que ce s...... n'a pas un square à son nom).
Les réligions sont la plaie de l'humanité. Les travaux forcés devraient exister pour ces tortionnaires des cerveaux.
Cela suffit !

par Aliexen Mer 14 Sep - 2:02

Solferino, tu n'es pas décidé à discuté : je t'explique un truc et tu reviens à l'étape d'avant que je n'explique. Ca ne sert à rien. Ce que tu fais c'est du flood. Rien de plus. C'est regrettable que tu ne cherches pas autre chose que la confrontation. Les gens dans ton genre ne m'intéressent pas du tout. Si tu veux une confrontation, confronte-toi à toi même. Moi, j'ai d'autres choses à faire qu'à expliquer que l'herbe est verte et le ciel bleu (blanc ou gris, c'est selon). Je ne vais pas polémiquer avec une personne qui cherche la baston (verbale ou non). Nous ne discutons pas des religions. Tu ne fais que prendre le contre-pied de ce que je dis. C'est puéril.
Au passage, ce serait une bonne chose que tu fasses la différence entre le capitalisme d'Etat et le communisme, que tu comprennes que le christ n'était pas le 1er coco de l'humanité (je ne parle pas du journal), que s'il considère l'autre comme plus important que lui-même, il ne la/le considère pas comme son égal-e, que c'est l'enseignement de l'effacement pour les autres qui pourrit la vie de beaucoup. Tu ne gardes des religions que ce que tu penses être le plus progressiste alors que ces notions ont précédé les religions et ont été déformées par elles. As-tu besoin de dieu pour être altruiste ? As-tu besoin qu'on t'ordonne de ne pas tuer pour ne pas tuer ? As-tu besoin qu'on te dise "Voilà comment tu dois être ?" Serais-tu incapable de trouver cela au fond de toi ? As-tu besoin qu'on te montre le monde de manière simpliste. Le c'est bien, c'est mal. Le manichéisme, dont tu m'affublais dans un de tes posts, les religions en sont ferrues.

La gauche du XXIè siècle (à part le PS, qui n'est pas vraiment de gauche) regarde vers l'avant. Les religions regardent vers l'arrière. C'est fondamentalement incompatible. Les seules valeurs qui ont changé à gauche, c'est le glissement vers la droite qu'a opéré le PS et sa nouvelle sympathie pour les religions, l'homophobie et les anti-IVG. Pour le reste, l'oppression capitaliste est toujours là. Les réponses à y apporter sont les mêmes qu'autrefois. Et si une chose ne risque pas d'être du présent ou du futur, ce sont bien les religions qui n'ont qu'un goût prononcé pour le passé et leur pouvoir déchu.

Pour moi, un type qui est mort y'a 2000 ans ne représentera jamais l'avenir ou la modernité. Pas plus que les principes castrateurs de son dogme. Et c'est toi qui vient me parler de modernité alors même que tu parles de religions ? Laisse-moi rire ! De quand date les textes religieux, les prières et les psaumes, de quand date ces louange à la virginité des femmes (par le biais d'Eve et de la vierge Marie ?), de quand date le pouvoir que les religions essaie d'avoir sur les cerveaux ? Crois-tu que ce soit bien futuriste ?

"Les convictions de chacun" dis-tu ? Quelle part de diversité accèptent les religions ? Crois-tu, en tant que pratiquant d'une religion, être bien placé pour parler de diversité et de libertés ?

Un peu de sérieux, voyons.

Comme je l'ai dit la tolérance n'a qu'une exigence ... La suite, tu n'as qu'à lire mes posts précédents. Ca t'habituera à lire et comprendre le sens d'un texte.

Une sérieuse remise en question des religions est nécessaire. Je le redis. Et au lieu de t'en offusquer, tu devrais revoir tes classiques. La laïcité a pour 1er sens : Caractère de ce qui est laïc. Indépendant des conceptions religieuses ou partisannes.
Tu donnes, toi, son 2nd sens qui est la représentation du système laïc tel que définit de nos jours.

Je te rappelle que le chritianisme n'a jamais voulu la séparation des religions et du politique. D'ailleurs on voit bien l'offensive religieuse de ces dernières années qui veut faire de la France la soeur aînée de l'église et de l'Europe, une Europe chrétienne ... Manque de bol pour le christianisme, le TCE n'est pas passé. Maintenant, cela n'a pas empêché le Vatican de faire financer les prochaine JMJ entièrement par l'Europe.

Le christianisme parle du salut de l'humanité. Pas des individus.

Ce grand rabbin que tu cites parlais du doute comme début de foi mais dans un sens seulement. Pas d'en l'autre. Dans le sens de la non croyance vers la croyance et non l'inverse. Quand tu cites des personnes prends les déclarations dans leurs contexte. Ca aide, merci.

Le pardon ? Oh oui, très présent dans l'église mais tu dois savoir que les péchés ne sont pas tous absouts par le pardon. Et le pardon, n'est-ce pas le début d'un jugement moral ? Pardonner, c'est déjà estimer que telle personne a commis un acte répréhensible.

Le pardon est tel qu'une femme doit pardonner à son époux de la battre et doit retourner à ses côtés pour fonder hum hum !!! l' "unité" familiale, la paix du foyer. Jette un oeil sur les encycliques.

Tu dis que seul le fond est important dans les religions, or justement : le fond de toute religion est carcéral. Sa forme a intéret à être attrayante, sinon elles ne compteraient plus un-e fidèle au monde. Le fond, c'est ce qui ne bouge pas. Et ce qui ne bouge pas dans les religions, ce sont les textes. Et ces textes sont criminels.

Tu ne veux peut-être pas, toi, que ta religion soit au pouvoir, mais c'est pourtant ce à quoi elle aspire chaque seconde. Reprendre le contrôle. Reprendre le pouvoir.

par Aliexen Mer 14 Sep - 2:06

sorlac a écrit:A bas les papistes, tous les dégénérés du missel.
Oh les gars on est en République et la séparation de l'Eglise et de l'Etat a eu lieu il y a cent ans. Pourquoi pas une place Pie XII pendant qu'on y est. (Je ne connais pas trop Paris, j'espère que ce s...... n'a pas un square à son nom).
Les réligions sont la plaie de l'humanité.
Les réligions sont la plaie de l'humanité. Les travaux forcés devraient exister pour ces tortionnaires des cerveaux.
Cela suffit !

Tout à fait d'accord avec ça, Sorlac ! Wink

Pour les travaux forcés, par contre, c'est assez complexe car les croyant-es et pratiquant-es sont surtout des victimes de ces dogmes. Mais je doute que des personnes comme les papes, les curetons, les nones, les imams, les mollahs, les rabbins, les moines soient des victimes de quoi que soit. Ces personnes seraient plutôt les bourreaux. On peut punir les bourreaux mais pas les victimes.

par **sorlac** Mer 14 Sep - 5:21

travaux forcés pour les papes, les curetons, les nones, les imams, les mollahs, les rabbins, les moines.
Au lieu de forger les cerveaux déjà ramollis par les valets du capitalisme, il y a des maisons à construire pour les sans-arbris.
Bon je rêve, c'est plus simple de profiter et de vivre à l'abri du besoin.
La réligion est une abomination, toujors à côté du pouvoir, quand cela n'était pas le pouvoir. C'est à bannir ! Tout comme TF1 d'ailleurs autre réligion plus diffuse plus sournoise.

par **jeasse** Mer 14 Sep - 9:05

sorlac a écrit:travaux forcés pour les papes, les curetons, les nones, les imams, les mollahs, les rabbins, les moines.
Au lieu de forger les cerveaux déjà ramollis par les valets du capitalisme, il y a des maisons à construire pour les sans-arbris.
Bon je rêve, c'est plus simple de profiter et de vivre à l'abri du besoin.
La réligion est une abomination, toujors à côté du pouvoir, quand cela n'était pas le pouvoir. C'est à bannir ! Tout comme TF1 d'ailleurs autre réligion plus diffuse plus sournoise.

tant qu'on y est faudrait interdire le foot et la musique puissants opiacés.....

par Solférino Mer 14 Sep - 12:03

La gauche du XXIè siècle (à part le PS, qui n'est pas vraiment de gauche) regarde vers l'avant. Les religions regardent vers l'arrière. C'est fondamentalement incompatible. Les seules valeurs qui ont changé à gauche, c'est le glissement vers la droite qu'a opéré le PS et sa nouvelle sympathie pour les religions, l'homophobie et les anti-IVG. Pour le reste, l'oppression capitaliste est toujours là. Les réponses à y apporter sont les mêmes qu'autrefois. Et si une chose ne risque pas d'être du présent ou du futur, ce sont bien les religions qui n'ont qu'un goût prononcé pour le passé et leur pouvoir déchu.

La gauche dont tu parle regarde vers l'avant????Elle se base sur des theories du 19 e siecle qui sont completement demodés et ne correspondent plus en rien à la realite de la societe actuelle.Il n'y a eu aucune evolution dans l'orthodoxie marxiste.
Et une fois de + tu parle de capitalisme et de religion donc tu lie une fosi de + politique et religion...ah oui excuse moi,les idioties du marxisme que tu dois apprendre benoitement par coeur et qui considere que tous les problemes viennent de l'exploitation bla bla bla et que la religion a qql chose a voir avec le capitalisme..blablabla.
Le PS comme la gauche n'aborde pas les religions dans un sens politique...il n'y a pas d'attrait pour les religions,simplement la volonte de laisser chacun decider de ce en quoi il veut croire.Nous autre sommes serieux..nous parlons de politique,pas du choix que chacun fait avec sa conscience.
Le but est d'ameliorer l'etat du pays..Ah oui mais j'oubliais...selon Marx tout est lié...la religion est l'opression de la bourgeoisie et blabla l'opium du peuple ...blablabla le capitalisme,la lutte des classes....
Et apres ca on va prendre des lecons de modernisme de la part de gens qui sont restes bloques au 19 e siecle?
Et ne viens pas me parler de foi,ces un choix personnel qui n'a rien a voir avec mes convictions politiques...je sais faire la difference,moi.

"

Les convictions de chacun" dis-tu ? Quelle part de diversité accèptent les religions ? Crois-tu, en tant que pratiquant d'une religion, être bien placé pour parler de diversité et de libertés ?

Mais tu es vraiment ridicule et sectaire a vouloir imposer ta verite.Et tu oses parler de diversite en pronant pour une monde uniforme et en ne respectant pas l'un des droits elementaires a savoir la liberte de pensée?Ai je empeche a une personne d'etre athée?Est ce que je me considere comme superieur a un athée ?Bien sur que non,pe que c'est lui qui a raison,c'est son droit ,sa liberte....la gauche defend les libertes d'opinion de chacun,je parle de la vraie gauche democratique ,celle qui reve d'un etat ou il fait bon vivre et non d'un totalitarisme effrené.

Comme je l'ai dit la tolérance n'a qu'une exigence ... La suite, tu n'as qu'à lire mes posts précédents. Ca t'habituera à lire et comprendre le sens d'un texte.

Ne pas etre d'accord signifie ne pas comprendre?En te lisant ,je comprend mieux pourquoi le communisme a tourné à la dictature dans tous les pays ou il a pris le pouvoir.Alors que je consideras jusque la Pedro ou Marcoo comme des naifs utopistes.Je n'ai jamais placé l'eg au meme niveau de dangerositéque l'extreme droite ,heureusement.Mais je pense que si c'etait toi qui l'incarnait,mon jugement changerait....

Une sérieuse remise en question des religions est nécessaire. Je le redis. Et au lieu de t'en offusquer, tu devrais revoir tes classiques. La laïcité a pour 1er sens : Caractère de ce qui est laïc. Indépendant des conceptions religieuses ou partisannes.
Tu donnes, toi, son 2nd sens qui est la représentation du système laïc tel que définit de nos jours.

C'est le sens sur lequel la majorite ds gens s'accordent et donc le sens en vigueur...

Je te rappelle que le chritianisme n'a jamais voulu la séparation des religions et du politique.

Le christinisme originel si..(rend a cesar ce qui est a cesar...Paul demande de respecter le pouvoir CIVIL)....ensuite l'Eglise a joué un role hegemonique qui denaturait le message,le protestantisme lui a tjrs proné la separation des eglises et de l'etat...le catholicisme s'est du reste adapté avec qqls reticences certes..

Je te rappelle que le chritianisme n'a jamais voulu la séparation des religions et du politique. D'ailleurs on voit bien l'offensive religieuse de ces dernières années qui veut faire de la France la soeur aînée de l'église et de l'Europe, une Europe chrétienne ... Manque de bol pour le christianisme, le TCE n'est pas passé. Maintenant, cela n'a pas empêché le Vatican de faire financer les prochaine JMJ entièrement par l'Europe.

L'offensive ne visait pas a introduire les eglises dans les instutions politiques mais a evoquer l'heritage chretien...ce qui a ete rejette avec raison dans le TCE.
Donc tes polemiques sur le traite sont idiotes on mentionnait seulement les heritages philosophiqes,humanistes ,relgieux etc pele mele.

Le christianisme parle du salut de l'humanité. Pas des individus.

Chacun est libre de choisir de se sauver ou non,c'est la doctine judeo chretienne depuis les origines.Le salut est offert a l'ensemble de l'humanite mais rien n'est imposé.

Le pardon ? Oh oui, très présent dans l'église mais tu dois savoir que les péchés ne sont pas tous absouts par le pardon. Et le pardon, n'est-ce pas le début d'un jugement moral ? Pardonner, c'est déjà estimer que telle personne a commis un acte répréhensible.

Tout peut etre pardonné....
Et?ce qui est reprehensible pour l'un ne l'est pas forcement pour l'autre?la loi du pays n'est pas religieuse ,rien n'empeche donc un non croyant ou un croyant du reste de se moquer totalement des valeurs pronées donc je ne vois pas ou est le probleme.
Un jugement moral?donne moi une societe,une philosophie ,une organisation ou un individuqui ne porte pas de jugement moral et je te montrerais un menteur.Chaque societe a ses tabous,ses valeurs qui pourraient tres bien ne pas etre les memes que pour d'autres.
L'important est l'etat de droit ,la loi que chacun doit respecter,le droit positif.Encore que....l'etat doit etre democratique pour que cela soit acceptable.

Le pardon est tel qu'une femme doit pardonner à son époux de la battre et doit retourner à ses côtés pour fonder hum hum !!! l' "unité" familiale, la paix du foyer. Jette un oeil sur les encycliques.

Bof les encycliques....c'est l'avis d'un homme apres tt,fut il le pape.Il n'est pas plus infaillible que Karl Marx ou Lenine.
Quand Trotsky declare qu'il faut ecraser la gueule du greviste,je ne pense pas que les adherents de ses mouvements sont d'accord.
Je comprend que en tant que mouton du marxisme ou de l'atheisme officiel ,tu ne puisse comprendre qu'il est possible de prendre des choses et d'en rejetter d'autres dans un texte,de faire marcher son esprit.....la gauche a evolué,la religion a evolué...rien ne reste jamais fig et heureusement.

Tu ne veux peut-être pas, toi, que ta religion soit au pouvoir, mais c'est pourtant ce à quoi elle aspire chaque seconde. Reprendre le contrôle. Reprendre le pouvoir.

J'ai dit que je croyais en Dieu mais je n'ai pas precisé que je pratiquais une religion en particulier.A vrai dire,je m'interesse à toutes et ma demarche est surtout personelle .
Et je repete que l'islam integriste mis a part ou certaines variantes de l'hindouisme ,aucune religion ne vise a avoir le pouvoir politique.Cite moi une republique chretienne ,juive,bouddhiste ou autres basés sur un modele comparable à la charia et une organisation politique ou religieuse serieuse credible qui le revendique?

par leoloden Mer 14 Sep - 12:53

Les Etats-Unis et Israel ne sont certes pas comparables aux pires régimes islamistes,notamment du point de vue des institutions politiques,mais le fondamentalisme chrétien(sous sa version évangéliste et pentecotiste intégriste)est bien au pouvoir dans la patrie de M.Bush,et Israel est un état théocratique ou mariage,divorce et enterrement civils sont prohibés.Si la religion catholique en France ou le judaisme en Israel ne sont pas plus contraignantes et autoritaires,ce n'est pas parcequ'elles sont ,par nature ,plus tolérantes,mais parceque la nature relativement démocratique de ces deux pays permet à de nombreux français et israéliens de lutter contre la toute puissance de la religion et les méfaits de l'obscurantisme judéo-chrétien.

par Solférino Mer 14 Sep - 13:07

Les Etats-Unis et Israel ne sont certes pas comparables aux pires régimes islamistes,notamment du point de vue des institutions politiques,mais le fondamentalisme chrétien(sous sa version évangéliste et pentecotiste intégriste)est bien au pouvoir dans la patrie de M.Bush,et Israel est un état théocratique ou mariage,divorce et enterrement civils sont prohibés.Si la religion catholique en France ou le judaisme en Israel ne sont pas plus contraignantes et autoritaires,ce n'est pas parcequ'elles sont ,par nature ,plus tolérantes,mais parceque la nature relativement démocratique de ces deux pays permet à de nombreux français et israéliens de lutter contre la toute puissance de la religion et les méfaits de l'obscurantisme judéo-chrétien.

La constitution americaine est tres claire sur la separation de l'etat et des eglises .Mais comme le disait je crois Gore ou le senateur Liebermann je sais plus lorsqu'on lui reprochait de mettre en avant ses convictions religieuses ,la laicite garantit la liberte de religion ou de ne pas avoir de religion mais elle n'interdit pas les religions.Le fait que Bush et sa clique soient tres chretiens limite fondementaliste ne remet pas en cause ces libertes au sein de l'etat.
Mais bien evidemment,cette situation,ainsi que la pression exercee par les fondamentalistes sur le pouvoir est dangereuse et veritablement condamnable.Mais les religions n'ont pas de pouvoir politique,simplement un pouvoir d'influence du fait la personnalite du president qui a ete elu consciemment par les americains.Et aucune eglise ne cherche a avoir un role officiel ni a imposer la blible comme loi ...c'est seulement une lutte de valeurs comme le fait la NRA par exemple sur les armes ou n'importe quel lobby....
En Israel,la situation est differente du fait de l'exstence de partis religieux...mais ces derniers sont minoritaires.Le droit de la famille laissé aux mains des religieux en revanche est une honte et une tache sur la democratie israelienne .Neanmoins la constitution est civile et ne reprend pas la loi mosaique....on ne peut donc pas parler de theocratie au meme titre que les republiques islamiques tel que l'Iran.

par Heinz-g Jeu 15 Sep - 12:42

Je ne suis pas catholique pratiquant et même si mes parents m'ont fait baptiser, je ne leur en veux pas, bien au contraire. Alors je voudrais dire que cette place Jean-Paul II, moi je ne suis pas contre, car je pense très sincèrement que, au fond de lui, l'homme était bon, il n'a jamais préché la violence, a combattu l'intolérance et a toujours tenté de se poser en médiateur dans les conflits. Je pense qu'il mérite bien plus que certains qu'un lieu de la capitale porte son nom, bien plus par exemple que certains généraux ou pseudos révolutionnaires qui se sont distingué en envoyant des hommes à la mort sur des champs de bataille alors qu'eux même étaient planqué en sureté loin du front.
Pour ceux qui me reprocheront l'obscurantisme des idées religieuses, je leur dirais simplement que parfois, dans les moments difficiles, ça fait aussi du bien de croire en quelque chose et d'avoir ainsi un roc auquel se raccrocher. Ca peut paraitre stupide, mais c'est pourtant d'un secours inestimable dans certains moments. Ceux qui ne l'ont pas vécu ne peuvent peut être pas le comprendre, aussi j'excuse bien volontier leur intolérance en la matière.

par Francois Jeu 15 Sep - 13:56

Aliexen a écrit:[color=cyan]

Permettre aux religions d'avoir le droit d'exister dans notre monde est une atteinte aux libertés individuelles, un appel à la violence, au mépris. Permettre aux religions d'avoir le droit d'exister dans notre monde est un crime contre l'humanité.

Cette phrase me fait bondir, car il sa'git ni plus ni moins que d'un appel totalitaire. Les pays de l'Est, du temps des régimes comministes, avaient d'ailleurs cette façon de penser vis à vis des religions. C'est avec des phrases comme cela que le père Popieluszko a pu être assassiné!

par Francois Jeu 15 Sep - 13:59

Est-ce qu'au nom de la loi de 1905 mal comprsise, il faut débaptiser toutes les rues, avenues, places parisiennes qui portent un nom de saint (et croyez-moi, il y en a pas mal!)

par Solférino Jeu 15 Sep - 15:47

Cette phrase me fait bondir, car il sa'git ni plus ni moins que d'un appel totalitaire. Les pays de l'Est, du temps des régimes comministes, avaient d'ailleurs cette façon de penser vis à vis des religions. C'est avec des phrases comme cela que le père Popieluszko a pu être assassiné!

Ouais et qu'en Albanie,pays proclamé officiellement athée,une fete Noel ou un signe de croix pouvait couter 25 années de prison,le genre de totalitarisme qe les propos de ce cher Aliexen entrainent ....

par Duende Lun 19 Sep - 11:35

Heinz-g a écrit:l'homme était bon, il n'a jamais préché la violence, a combattu l'intolérance et a toujours tenté de se poser en médiateur dans les conflits. .

C'est vrai qu'il a fait tout ce qu'il a pu pour éviter à Pinochet de se faire juger en Angleterre puis au Chili même, menaçant d'excommunication les prêtres chiliens qui oseraient demander la mise en accusation du dictateur.

De même, les commandos de la mort salvadoriens, nicaraguayens, guatémaltèques et honduriens doivent beaucoup au pape JP2 pour son soutien à leurs exactions, barbaries et assassinats et à l'engagement ferme et définitif du Vatican contre les prêtres et religieux sud-américains qui osaient s'engager dans les luttes sociales et soutenir les gouvernements de gauche.

par Heinz-g Lun 26 Sep - 11:51

Duende a écrit:
Heinz-g a écrit:l'homme était bon, il n'a jamais préché la violence, a combattu l'intolérance et a toujours tenté de se poser en médiateur dans les conflits. .

C'est vrai qu'il a fait tout ce qu'il a pu pour éviter à Pinochet de se faire juger en Angleterre puis au Chili même, menaçant d'excommunication les prêtres chiliens qui oseraient demander la mise en accusation du dictateur.

De même, les commandos de la mort salvadoriens, nicaraguayens, guatémaltèques et honduriens doivent beaucoup au pape JP2 pour son soutien à leurs exactions, barbaries et assassinats et à l'engagement ferme et définitif du Vatican contre les prêtres et religieux sud-américains qui osaient s'engager dans les luttes sociales et soutenir les gouvernements de gauche.

Vous devez avoir vos entrées au Saint Siège et être rudement bien renseigné, car je n'ai jamais entendu le Pape Jean-Paul II faire l'éloge de Pinochet ni encourager le meurtre...
Si vous avez des document pour étayer vos dires faites nous en profiter, sinon, ça relève de la diffamation pure et simple.
Le pape JP II a cependant joué un rôle politique majeur durant son pontificat, c'était dans la chute du communisme dans l'ex bloc de l'Est, mais là, je ne vois pas qui pourrait lui en vouloir d'avoir participé à la libération de millions de personnes jusque là placées sous le joug d'une dictature.

par Duende Lun 26 Sep - 12:45

Ben écoute coco, y a pas besoin d'avoir "d'entrées spécifiques", y a juste besoin de sortir du cours préparatoire et de savoir lire les journaux.
Le Monde, Libé, Le Figaro, même les journaux cathos le reconnaissent (cf La Vie et Témoignage Chrétien)

Pétition contre la Place Jean-Paul II à Paris Pinochet_pape2

Pétition contre la Place Jean-Paul II à Paris Pinochet_pape2

Un petit article récapitulatif

Le pape Jean-Paul II une nécrologie politique

Par Marius Heuser et Peter Schwarz
(Article original paru le 6 avril 2005)

[…]
Le choix de Wojtyla comme pape fut plutôt une sensation. Depuis plus de 455 ans, depuis que le hollandais Hadrien VI avait occupé le siège de Saint-Pierre pour un an, un cardinal qui n'était pas italien occupait les plus hautes fonctions de la hiérarchie catholique. A la suite de plusieurs votes indécisifs, au huitième tour de scrutin, le candidat polonais reçut le soutien de quatre-vingt quatorze des cent onze électeurs. A 58 ans, le nouveau pape était inhabituellement jeune.

Il était difficile de ne pas saisir la signification politique de cette décision. Depuis la fin des années 1960, de violents conflits sociaux avaient éclaté de façon répétée tant dans les pays capitalistes avancés que dans les pays d'Europe de l'Est dominés par les staliniens. Sous les prédécesseurs de Wojtyla, Jean XXIII et Paul VI, l'Eglise catholique s'était efforcée de réagir aux éruptions sociales par une réforme timide de sa doctrine et de son régime interne. Le concile Vatican II avait indiqué la voie à prendre dans la première moitié des années 1960 en permettant un assouplissement des dogmes de l'Eglise et plus de participation aux évêques et aux croyants. Jean XXIII avait aussi inauguré une politique de détente vis-à-vis de l'Union soviétique qui fut poursuivie par Paul VI. Tous deux voulaient une collaboration plus étroite avec les régimes staliniens.

Albino Luciani, qui succéda à Paul VI sous le nom de Jean-Paul Ier, voulait lui aussi poursuivre ce cours. Mais le nouveau pape fut trouvé mort sur son lit après avoir assumé ses fonctions pendant seulement trente-trois jours. Les circonstances de sa mort ne furent jamais réellement éclaircies, étant donné que le Vatican s'opposa à une autopsie du corps.

L'arrivée de Wojtyla aux plus hautes fonctions de l'Eglise marqua une volte face idéologique et politique. Le nouveau souverain pontife eut bientôt la réputation d'un pape de la restauration, qui faisait de l'Eglise une forteresse contre l'esprit moderniste de l'époque. Il promut un culte des saints et de la Vierge, auquel il adhérait lui-même avec ferveur, il décréta une morale sociale rigide, renforça l'autorité de Rome vis-à-vis des diocèses et fit usage de sanctions vis-à-vis de nombreux théologiens critiques. La nomination d'un pape polonais signifiait aussi un défi lancé au Moscou dirigé par Leonid Brejnev.
[…]

Le pape et l'Amérique latine

Si l'intervention du pape en Pologne et en Europe de l'Est se faisait sous le couvert de la « Liberté » et de l'« Indépendance », le contenu réactionnaire de son orientation politique en Amérique Latine était lui bien visible. Là, il prit directement parti pour la classe dominante, sanctionnant les soi-disant « théologiens de la libération » qui avaient pris parti pour les opprimés dans le conflit avec les dictatures militaires.

Lors de sa première visite au Nicaragua, Jean-paul II, menaça, l'index pointé, le prêtre Ernesto Cardenal, parce qu'il assumait avec deux autres prêtres des fonctions ministérielles dans le gouvernement sandiniste. En 1995, le pape condamna, lors d'une autre visite au Nicaragua, l'Iglesia Popular (Eglise populaire) et le faux oeucuménisme « des chrétiens engagés dans le processus révolutionnaire », tandis qu'en même temps, il nommait cardinal l'archevêque de droite Miguel Obando y Bravo, un adversaire enragé des sandinistes.

De nombreux théologiens de la libération furent écartés de leurs fonctions et remplacés par des évêques et des prêtres conservateurs. Selon François Houtard du Monde diplomatique des communautés chrétiennes de base d'Amérique latine, autogérées et ayant en vue les intérêts des pauvres, furent ainsi isolées et même détruites, les prêtres qui s'en occupaient mutés, l'accès des locaux communautaires leur restant interdit. On créa même de nouvelles associations sous le même nom, mais cette fois sous la houlette officielle de l'Eglise.

Dans le même temps, des partisans des dictatures de droite accédèrent aux plus hautes fonctions ecclésiastiques. Tel le nonce apostolique auprès de la dictature militaire argentine, Pio Laghi et celui auprès de la dictature militaire chilienne, Angelo Sodano, qui sont aujourd'hui tous deux cardinaux. Sodano avait fait l'éloge de la dictature de Pinochet au Chili en ces termes : « Les chefs-d'oeuvre eux-mêmes peuvent avoir de petits défauts ; je vous conseille de ne pas vous attarder sur les imperfections du tableau, mais de vous concentrer sur la merveilleuse impression d'ensemble ». Lorsque Pinochet fut arrêté ultérieurement à Londres, le pape intervint officiellement en faveur du général fasciste chilien.

La béatification du pape Pie IX, un antisémite déclaré, celle du pape Pie XII qui avait collaboré avec les nazis et le régime mussolinien et celle du cardinal Stepniak, proche du régime fasciste croate durant la seconde guerre mondiale, sont elles aussi l'expression de l'esprit droitier du pape Jean-Paul II.

Une politique ecclésiastique conservatrice

Même mesuré à l'aune extrêmement conservatrice de l'Eglise catholique, Jean-Paul II était un réactionnaire. Il s'attacha à annuler si ce n'est dans la lettre du moins dans l'esprit, les réformes décidées dans les années 1960 par le concile Vatican II.

Il y a d'abord le culte de la Vierge et des saints. Il créa deux fois plus de saints (473) que ses prédécesseurs au cours des 400 années précédentes.

La morale sexuelle codifiée dans l'encyclique Evangelium Vitae s'oppose non seulement à l'avortement mais aussi à toute forme de contraception. Tout acte sexuel qui ne sert pas directement à la procréation est considéré comme immoral. Même les préservatifs y sont condamnés, ce qui est socialement destructif et inhumain, eu égard à l'épidémie de sida ravageant l'Afrique et d'autres parties du monde,. En Allemagne, le pape ordonna, malgré la résistance des évêques et des croyants, que l'Eglise catholique se retire de la consultation pour femmes enceintes en difficulté, prescite par la loi avant tout avortement.

Les décisions du pape concernant le personnel de l'Eglise elles aussi donnèrent constamment lieu à des conflits. Il imposa à plusieurs diocèses des évêques conservateurs fortement controversés, tel Wolfgang Haas à Chur, Joachim Meisner à Cologne, Hans Hermann Groër à Vienne et Kurt Krenn à St. Pölten. Des théologiens critiques comme Leonardo Boff, Eugen Drewermann, Hans Küng et Tissa Balasuriya, auxquels il fut interdit de publier leurs écrits et d'enseigner, furent réduits au silence.

Le théologien suisse Hans Küng, auquel on avait déjà retiré l'autorisation d'enseigner en 1980 à cause d'un article critique vis-à-vis du pape, décrit ainsi l'atmosphère règnant dans l'Eglise et le rôle joué par Jean-Paul II : « [Il est] celui qui est derrière un nombre inflationiste de canonisations, qui s'en prend en même temps avec son inquisition et avec des pouvoirs dictatoriaux aux théologiens, prêtres, membres des ordres et évêques : ceux qui sont poursuivis de façon inquisitoriale sont surtout ceux parmi les croyants qui se distinguent par leur pensée critique et leur volonté de réforme. Comme Pie XII avait poursuivi les plus importants théologiens de son temps (Chenu, Congar, de Lubac, Rahner, Teilhard de Chardin), Jean-Paul II poursuit (avec son grand inquisiteur Ratzinger) Schillebeeckx, Balasuriya, Boff, Bulányi, Curran ainsi que l'évêque d'Evreux, Gaillot, et l'archevêque de Seattle, Huntington. Il s'en suit une Eglise de la surveillance dans laquelle se sont installées la dénonciation, la peur, et l'absence de liberté. Les évêques se considèrent comme des gouverneurs romains au lieu de serviteurs du peuple de l'Eglise, les théologiens écrivent de façon conformiste ou restent muets. »

Tandis qu'on faisait taire les voix critiques, l'Opus Dei, un ordre intégriste et à l'organisation strictement hiérarchisée, gagnait lui du terrain dans la hiérarchie catholique. Un certain nombre de ses membres furent nommés évêques ou cardinaux. Dans la curie romaine, l'administration centrale de l'Eglise catholique, cet ordre dispose d'une influence considérable. Il pourrait jouer un rôle determinant dans l'élection du prochain pape.

L'Opus Dei ne fut fondé qu'en 1928 à Madrid par Josemaria Escrivá. Avec 80 000 adhérents dans le monde, c'est un ordre relativement petit. Il prospéra dans l'Espagne fasciste de Franco ou, par moment, les représentants de l'Opus Dei occupèrent jusqu'à dix postes ministériels.

Escriva, qui fut béatifié par Jean-Paul II en 2002, 27 ans seulement après sa mort, avait une fois qualifié Hitler de « sauveur de l'Eglise espagnole ». L'ordre est organisé comme une société secrète avec son propre code de conduite qui va du voeu de silence à l'auto-flagellation et au port de la haire en passant par de fréquentes prières quotidiennes. Il défend un culte de la masculinité et du leadership, définit les femmes comme « inférieures » et exige de leur part soumission et stricte obéissance.

Contrairement à nombre de ses prédessesseurs, Jean-Paul II poursuivit une politique d'ouverture vis-à-vis d'autres religions. Il fut le premier pape à visiter un temple protestant (1983), une synagogue (1986) et une mosquée (2001). Depuis 1986 a lieu tous les ans une rencontre mondiale de la prière au cours de laquelle les différentes religions prient en commun. En 2000, le pape visita le mémorial de l'Holocauste, le Yad Vaschem en Israël, et demanda pardon pour les péchés commis par les chrétiens au cours de l'histoire de l'Eglise, sans toutefois condamner le silence du pape d'alors, Pie XII, sur l'Holocauste.

Cette tolérance vis-à-vis de l'extérieur, qui a d'abord son origine dans la nécessité de renforcer la religion en tant que point d'ancrage de l'ordre bourgeois secoué par les crises, contraste cependant avec l'intolérance de la doctrine défendue par Jean-Paul II. Ainsi, le pape avait interdit, il y a seulement deux ans, la prise en commun de la communion avec d'autres religions, et la déclaration « Dominus Jesus » soutenue par le pape nie que l'Eglise réformée soit une église et critique les autres religions comme ayant de lourds déficits.

[…]

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