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Le « populisme du FN » un dangereux contresens
par marcoo Sam 8 Oct - 21:59
A travers cet ouvrage, Annie Collovald a voulu déconstruire et remettre en cause le terme de « populisme » qui sert aujourd’hui d’explication au succès électoral du Front national. L’auteure retrace l’histoire de ce mot et les raisons de son utilisation récente en science politique pour qualifier le Front national.
C’est Pierre-André Taguieff qui importe le concept des Etats-unis dans les années 1980, issu des débats sur la Nouvelle droite américaine, pour l’appliquer au FN. Ce sont ensuite des historiens du temps présent qui s’emparent de ce mot. Car, lorsqu’apparaît le FN sur le devant de la scène électorale en 1984, on parle d’extrême droite, de fascime, mais pas de populisme. Or ces historiens défendent l’idée que le fascisme n’a jamais existé en France, même dans les années 1930. Ils ont donc voulu démontrer qu’avec le FN on n’aurait pas du tout affaire à du fascisme, mais à du populisme, avec Boulanger et Poujade comme principaux ancêtres de Jean-Marie Le Pen. « Or ce sont des leaders ratés qui ne sont restés en politique que deux ou trois ans ; c’est donc une manière de rassurer, de dire que les précédents du FN n’ont pas réussi à s’implanter. Bien sûr, il vont être démenti dans le cours du temps mais ça ne va pas les empêcher de continuer de dire que le FN c’est du populisme » [2].
Puis, c’est une partie de la science politique, celle dont l’objet d’étude porte sur les élections, qui va s’emparer du terme : « le FN c’est du populisme, la preuve c’est qu’il rassemble très majoritairement les classes populaires » [3]. Enfin, au cours des années 1990, « le terme va s’imposer et devenir l’explication classique et dominante de ce qu’est le Front national » [4].
La définition actuelle du « populisme » est « une “ solution autoritaire ” via le pouvoir charismatique d’un leader et son “ appel au peuple ”, le tout s’accomplissant par delà toutes les médiations établies et contre les élites en place » (p. 46). Or « avant le FN, le terme existait, dans les années 1970, dans trois secteurs d’interprétation politique :
1. la sociologie des intellectuels et de la culture,
2. une science politique s’intéressant aux pays du tiers monde en voie de libération,
3. au sein de l’extrême gauche qui reprenait à son compte la définition de Lénine contre les populistes. Ce qui est intéressant à voir, c’est qu’à ce moment-là le populisme, s’il accuse, s’il stigmatise, stigmatise non pas le peuple mais les élites, intellectuelles et politiques. C’est à dire que les populistes auraient été ceux qui manipuleraient les images, les intérêts du peuple contre le peuple. Donc, dans le cours du temps, ils s’est opérée une inversion de la signification du mot populisme puisque maintenant on n’évoque jamais les élites intellectuelles et politiques, mais le peuple ». Il s’est en effet produit un déclin des partis censés représenter les classes populaires, une transformation politique, à gauche, dans le discours mais aussi dans le recrutement. « Avec le populisme, les classes populaires ne sont plus une cause à défendre mais un problème à résoudre » [5].
Un autre problème de taille avec ce terme de « populisme » est qu’il euphémise l’injure, le terme est beaucoup moins stigmatisant que « fascisme » ou « extrême droite ». A tel point que le FN ne se gène pas pour se réapproprier le terme et se dire fièrement un parti « populiste ». Ce mot change également le regard porté sur le FN. En effet, dans les années 1980, on s’intéressait à Le Pen mais aussi à son équipe (Stirbois et d’autres) et à ses militants. « Avec le populisme, la focale change, on s’intéresse juste à Jean-Marie Le Pen et à ses électeurs » [6]. « Populisme » est un terme qui, à la fois, classe le FN et donne une interprétation des raisons de son succès. De plus, « [une formulation abstraite du populisme] “ désidéologise ” le populisme au moment même où le FN connaît une forte radicalisation idéologique donnant à voir dans une version de son programme rédigée par B. Mégret en 1996 une conception de la Nation focalisée sur le sang et l’ethnie (ce dont la direction frontiste s’était toujours défendue officiellement de partager), revendiquant des auteurs comme Julius Evola, notamment son ouvrage Le Fascisme vu de droite. Elle se substitue au label d’extrême droite au moment où, plus qu’en 1981, le FN rassemble tous les mouvements d’extrême droite en France (même les anciens réfractaires comme Nouvelle Résistance, le Parti national républicain, etc., se sont ralliés). Elle dirige l’attention vers les groupes populaires alors que s’intensifient les stratégies en direction des élites politiques et intellectuelles, que ce soit grâce aux différents postes électifs occupés au niveau municipal, cantonal, régional et européen ou par la mise en place de réseaux de relations par clubs de pensée interposés (songeons au Club de l’Horloge). Elle insiste sur la démagogie (les liens directs entre le leader et ses “ supporters ”) alors que s’amplifie un travail d’implantation systématique dans des catégories professionnelles ciblées (police, transport, santé) et sous la forme de clubs ou de syndicats. Non seulement le “ populisme ” efface les pratiques et les stratégies politiques que le FN adopte, mais il offre à celui-ci une identité bien plus respectable dans le discrédit que le label de fascisme ou d’extrême droite qui le qualifiait précédemment. En effet, en insistant sur la diabolisation dont serait l’objet le FN quand des mobilisations s’effectuent contre lui au nom de son fascisme ou de son racisme, est occultée la considérable euphémisation que connaît l’identité politique prêtée au FN quand il est rangé parmi les “ populismes ” et non plus classé parmi les extrêmes droites ou les fascismes. Euphémisation qui se double d’une légitimation inattendue lorsqu’il devient le “ parti anti-partis ”, celui qui répondrait mieux que les autres à la “ demande d’autorité ” formulée par le “ peuple ”. » (pp. 112-113)
Un autre point important décrypté par Annie Collovald est la question de la fabrication des sondages ainsi que l’analyse des scores électoraux du FN. Les analyses électorales, si elles n’emploient pas toutes le terme de « populisme », en réemploient les présupposés (un mouvement de mécontents qui protestent face à la crise sociale, le « vote protestataire »). Ce seraient donc les classes populaires qui votent FN et ce vote est compris comme une adhésion aux thèses du FN. Bien entendu, il ne s’agit pas pour Annie Collovald de dire que les classes populaires ne votent pas pour le FN, mais elles ne sont pas les seules et pas autant qu’on le dit. Si l’on prend l’exemple des analyses de la présidentielles de 2002, plusieurs problèmes se posent. Ces analyses ont notamment exprimé un fort racisme social (« les largués, les paumés, les incultes, les ignarres »...) et même de la part des savants, « les jugements sociaux l’ont emporté sur l’analyse sociologique de ce qui s’était produit » [7]. Ainsi, des sondages sortis des urnes affirmaient : « 31 ou 33% des ouvriers auraient voté FN avec l’équation les sans-diplôme, les sans-revenu ont une propension à voter FN. A l’inverse, l’intelligence, la culture, les diplômes protègent d’un vote FN ; jugements normatifs violents comme si l’intelligence, la culture nous protégeait d’une adhésion idéologique à un parti politique ! » [8]
Si l’on prend les derniers résultats avancés, toujours pour 2002, sur les votants, 23% d’ouvriers ont voté pour le FN, mais aussi 22% des agriculteurs, 22% des artisans, petits commerçants et environ 20% des professions libérales et cadres suppérieurs. Or les analyses affirment que le FN est le premier parti ouvrier en France. On voit bien qu’on a affaire à un électorat hétérogène, alors pourquoi se focaliser sur les ouvriers plutôt que sur les petits patrons ? D’autre part ces chiffres n’englobent jamais ceux de l’abstention or c’est bien l’abstention qui est le premier « parti ouvrier de France ».
Quant aux sondages ils posent eux-aussi toute une série de questions concernant leur fiabilité. La principale est que le sondage porte sur des déclarations et non sur des pratiques effectives, comme si l’on disait ce qu’on fait et qu’on faisait ce qu’on dit... Ou encore, que dire des catégories sociales choisies, dans les sondages comme dans les analyses électorales : « Que représente exactement la catégorie d’ouvriers quand les différents groupes qui la composent ne se sont jamais répartis de façon identique selon les goûts, les attitudes et les comportements électoraux ? Quand tout sépare les contremaîtres (moins dominés que les autres dans leur travail et leur vie quotidienne, plus qualifiés et votant plus à droite) des ouvriers qualifiés, des ouvriers spécialisés, des manœuvres (votant plus à gauche) ? Quand ces différents sous-groupes se subdivisent encore selon les entreprises où ils sont employés, le type de métier qui est le leur, leur statut et leurs revenus ? Non seulement le rapport au travail n’est pas le même et varie selon la profession et selon les conditions d’exercice de la profession mais le type de diplôme et la valeur de celui-ci changent également. » (pp. 122-123) A travers ce travail rigoureux, Annie Collovald rappelle combien sont dangereux les jugements à l’emporte-pièce et les notions vides de sens, d’autant plus quand il s’agit du FN. Un livre complexe, indispensable à tous les antifascistes.
C’est Pierre-André Taguieff qui importe le concept des Etats-unis dans les années 1980, issu des débats sur la Nouvelle droite américaine, pour l’appliquer au FN. Ce sont ensuite des historiens du temps présent qui s’emparent de ce mot. Car, lorsqu’apparaît le FN sur le devant de la scène électorale en 1984, on parle d’extrême droite, de fascime, mais pas de populisme. Or ces historiens défendent l’idée que le fascisme n’a jamais existé en France, même dans les années 1930. Ils ont donc voulu démontrer qu’avec le FN on n’aurait pas du tout affaire à du fascisme, mais à du populisme, avec Boulanger et Poujade comme principaux ancêtres de Jean-Marie Le Pen. « Or ce sont des leaders ratés qui ne sont restés en politique que deux ou trois ans ; c’est donc une manière de rassurer, de dire que les précédents du FN n’ont pas réussi à s’implanter. Bien sûr, il vont être démenti dans le cours du temps mais ça ne va pas les empêcher de continuer de dire que le FN c’est du populisme » [2].
Puis, c’est une partie de la science politique, celle dont l’objet d’étude porte sur les élections, qui va s’emparer du terme : « le FN c’est du populisme, la preuve c’est qu’il rassemble très majoritairement les classes populaires » [3]. Enfin, au cours des années 1990, « le terme va s’imposer et devenir l’explication classique et dominante de ce qu’est le Front national » [4].
La définition actuelle du « populisme » est « une “ solution autoritaire ” via le pouvoir charismatique d’un leader et son “ appel au peuple ”, le tout s’accomplissant par delà toutes les médiations établies et contre les élites en place » (p. 46). Or « avant le FN, le terme existait, dans les années 1970, dans trois secteurs d’interprétation politique :
1. la sociologie des intellectuels et de la culture,
2. une science politique s’intéressant aux pays du tiers monde en voie de libération,
3. au sein de l’extrême gauche qui reprenait à son compte la définition de Lénine contre les populistes. Ce qui est intéressant à voir, c’est qu’à ce moment-là le populisme, s’il accuse, s’il stigmatise, stigmatise non pas le peuple mais les élites, intellectuelles et politiques. C’est à dire que les populistes auraient été ceux qui manipuleraient les images, les intérêts du peuple contre le peuple. Donc, dans le cours du temps, ils s’est opérée une inversion de la signification du mot populisme puisque maintenant on n’évoque jamais les élites intellectuelles et politiques, mais le peuple ». Il s’est en effet produit un déclin des partis censés représenter les classes populaires, une transformation politique, à gauche, dans le discours mais aussi dans le recrutement. « Avec le populisme, les classes populaires ne sont plus une cause à défendre mais un problème à résoudre » [5].
Un autre problème de taille avec ce terme de « populisme » est qu’il euphémise l’injure, le terme est beaucoup moins stigmatisant que « fascisme » ou « extrême droite ». A tel point que le FN ne se gène pas pour se réapproprier le terme et se dire fièrement un parti « populiste ». Ce mot change également le regard porté sur le FN. En effet, dans les années 1980, on s’intéressait à Le Pen mais aussi à son équipe (Stirbois et d’autres) et à ses militants. « Avec le populisme, la focale change, on s’intéresse juste à Jean-Marie Le Pen et à ses électeurs » [6]. « Populisme » est un terme qui, à la fois, classe le FN et donne une interprétation des raisons de son succès. De plus, « [une formulation abstraite du populisme] “ désidéologise ” le populisme au moment même où le FN connaît une forte radicalisation idéologique donnant à voir dans une version de son programme rédigée par B. Mégret en 1996 une conception de la Nation focalisée sur le sang et l’ethnie (ce dont la direction frontiste s’était toujours défendue officiellement de partager), revendiquant des auteurs comme Julius Evola, notamment son ouvrage Le Fascisme vu de droite. Elle se substitue au label d’extrême droite au moment où, plus qu’en 1981, le FN rassemble tous les mouvements d’extrême droite en France (même les anciens réfractaires comme Nouvelle Résistance, le Parti national républicain, etc., se sont ralliés). Elle dirige l’attention vers les groupes populaires alors que s’intensifient les stratégies en direction des élites politiques et intellectuelles, que ce soit grâce aux différents postes électifs occupés au niveau municipal, cantonal, régional et européen ou par la mise en place de réseaux de relations par clubs de pensée interposés (songeons au Club de l’Horloge). Elle insiste sur la démagogie (les liens directs entre le leader et ses “ supporters ”) alors que s’amplifie un travail d’implantation systématique dans des catégories professionnelles ciblées (police, transport, santé) et sous la forme de clubs ou de syndicats. Non seulement le “ populisme ” efface les pratiques et les stratégies politiques que le FN adopte, mais il offre à celui-ci une identité bien plus respectable dans le discrédit que le label de fascisme ou d’extrême droite qui le qualifiait précédemment. En effet, en insistant sur la diabolisation dont serait l’objet le FN quand des mobilisations s’effectuent contre lui au nom de son fascisme ou de son racisme, est occultée la considérable euphémisation que connaît l’identité politique prêtée au FN quand il est rangé parmi les “ populismes ” et non plus classé parmi les extrêmes droites ou les fascismes. Euphémisation qui se double d’une légitimation inattendue lorsqu’il devient le “ parti anti-partis ”, celui qui répondrait mieux que les autres à la “ demande d’autorité ” formulée par le “ peuple ”. » (pp. 112-113)
Un autre point important décrypté par Annie Collovald est la question de la fabrication des sondages ainsi que l’analyse des scores électoraux du FN. Les analyses électorales, si elles n’emploient pas toutes le terme de « populisme », en réemploient les présupposés (un mouvement de mécontents qui protestent face à la crise sociale, le « vote protestataire »). Ce seraient donc les classes populaires qui votent FN et ce vote est compris comme une adhésion aux thèses du FN. Bien entendu, il ne s’agit pas pour Annie Collovald de dire que les classes populaires ne votent pas pour le FN, mais elles ne sont pas les seules et pas autant qu’on le dit. Si l’on prend l’exemple des analyses de la présidentielles de 2002, plusieurs problèmes se posent. Ces analyses ont notamment exprimé un fort racisme social (« les largués, les paumés, les incultes, les ignarres »...) et même de la part des savants, « les jugements sociaux l’ont emporté sur l’analyse sociologique de ce qui s’était produit » [7]. Ainsi, des sondages sortis des urnes affirmaient : « 31 ou 33% des ouvriers auraient voté FN avec l’équation les sans-diplôme, les sans-revenu ont une propension à voter FN. A l’inverse, l’intelligence, la culture, les diplômes protègent d’un vote FN ; jugements normatifs violents comme si l’intelligence, la culture nous protégeait d’une adhésion idéologique à un parti politique ! » [8]
Si l’on prend les derniers résultats avancés, toujours pour 2002, sur les votants, 23% d’ouvriers ont voté pour le FN, mais aussi 22% des agriculteurs, 22% des artisans, petits commerçants et environ 20% des professions libérales et cadres suppérieurs. Or les analyses affirment que le FN est le premier parti ouvrier en France. On voit bien qu’on a affaire à un électorat hétérogène, alors pourquoi se focaliser sur les ouvriers plutôt que sur les petits patrons ? D’autre part ces chiffres n’englobent jamais ceux de l’abstention or c’est bien l’abstention qui est le premier « parti ouvrier de France ».
Quant aux sondages ils posent eux-aussi toute une série de questions concernant leur fiabilité. La principale est que le sondage porte sur des déclarations et non sur des pratiques effectives, comme si l’on disait ce qu’on fait et qu’on faisait ce qu’on dit... Ou encore, que dire des catégories sociales choisies, dans les sondages comme dans les analyses électorales : « Que représente exactement la catégorie d’ouvriers quand les différents groupes qui la composent ne se sont jamais répartis de façon identique selon les goûts, les attitudes et les comportements électoraux ? Quand tout sépare les contremaîtres (moins dominés que les autres dans leur travail et leur vie quotidienne, plus qualifiés et votant plus à droite) des ouvriers qualifiés, des ouvriers spécialisés, des manœuvres (votant plus à gauche) ? Quand ces différents sous-groupes se subdivisent encore selon les entreprises où ils sont employés, le type de métier qui est le leur, leur statut et leurs revenus ? Non seulement le rapport au travail n’est pas le même et varie selon la profession et selon les conditions d’exercice de la profession mais le type de diplôme et la valeur de celui-ci changent également. » (pp. 122-123) A travers ce travail rigoureux, Annie Collovald rappelle combien sont dangereux les jugements à l’emporte-pièce et les notions vides de sens, d’autant plus quand il s’agit du FN. Un livre complexe, indispensable à tous les antifascistes.
marcoo- moulin à paroles
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Date d'inscription : 03/01/2005
Re: Le « populisme du FN » un dangereux contresens
par marcoo Dim 9 Oct - 10:10
je pense que le FN est a la fois fasciste et populiste
Le probleme c'est que les deux termes s'excluent l'un l'autre ! Dans un cas, le FN est uniquement un parti bougeois "traditionnel" uniquement un peu plus démago, et qui joue sur "les peurs" du "Peuple" (avec la majuscule, évidemment !), dans l'autre cas c'est un organisation tout aussi bourgeoise, mais qui a comme stratégie et but ultime celle de faire disparaitre "la démocratie bourgeoise" ! C'est pas la meme chose du tout, en particulier au niveau des conséquences de la prise du pouvoir politique...
Mais tu as oublié le troisieme groupe, celui des "cadres moyens et supérieurs" Et c'est celui précisément auquel tu te rattache Ce dois pas etre un hasard ! Mais justement ce groupe est décisif dans la stratégie du fn, et donc in fine sur sa nature politique....Bien sur comme il est dit fort justement,il ne faut pas focaliser uniquement sur les ouvriers mais force est de constater que les petits patrons,les artisans,les petits commercants sont assimilables aux couches populaires.Donc on peut aisement dire que ces derniers constituent le principal reservoir en voix du FN
Si on qualifie de "populistes" tous les démago, on devra qualifier de "populistes" DSK, lang, hollande, fabius, chevénement et j'en passe...MAis dans une moindre mesure,on peut qualifier Sarko egalement de "populisme" dans sa facon de faire extremement demaguo.
Parce que de l'attaquer sur ce terrain ne sert encore a moins de chose que de l'attaquer sur la "morale" ! Déja parce que ses théories économiques sont extremement volatiles... Et c'est objectivement faux de le traiter d'ultra libéral ! Il est certainement moins libéral que la droite du ps, ne parle plus de démenteler la sécu, le smic ! Par contre, il reprend pas mal d'éléments de la "droite nationale" vichyste, en particulier le corporatisme !En revanche,j'ai la conviction que bcp d'electeurs ignorent que leur sort au niveau economique empirerait de facon dramatique si le programme du FN etait appliqué.Mais si le FN parle peu de son programme de demantellement total de l'etat providence ou social et d'ultra liberalisme,de politique fiscale totalement irrealiste (ce qui se comprend),je m'etonne en revanche qu'il soit tres peu attaqué sur ce terrain ou il est extremement vulnerable.Il serait facile de demontrer que son application entrainerait l'appauvrissement des populations de classe moyenne car il faut bien etre realiste,l'electeur du FN est souvent bien + touché par ce qui a trait egoistement a sa situation qu'a la moralite de son vote (ce qui parait logique car dans le cas contraire,il ne voterait pas FN).
marcoo- moulin à paroles
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Re: Le « populisme du FN » un dangereux contresens
par marcoo Dim 9 Oct - 12:57
ressors ton cours de marxisme mais je n'en ai cure...on sait tous que le terme "democratie bourgeoise " ne veut absolument rien dire,que son utilisation est ridicule car si les electeurs veulent un regime communiste ,ils ont juste a voter EG....
Déja je suis sur que dire "démocratie bourgeoise" n'est pas l'apanage du marxisme (enfin j'espére, parce que sinon, y' a du mourron a se faire) Et que cette démocratie bourgeoise, pour limitée qu'elle soit, est TOUJOURS préférable a une dictature fasciste pour les travailleurs...
sinon, non, parce que si l'extreme gauche était en position de prendre le pouvoir par des élections démocratiques, celles ci seraient interdites ! Sans parler de "communisme", quand les elections ont donné des résultats qui ne convenaient pas a la bourgeoisie ou a l'impérialisme, celui ci les a supprimé, tout simplement ! voir le chili, ou les manoeuvres des ricains au vénézuela ! Voir les nombreux "leaders" (pas forcément communistes) arrétés, assassinés, etc !
Tout ça ne fait pas une politique "libérale" ! mais effectivement, elles "arrosent" les clientelles "traditionnelles" du front nat (les petits commerçants et la petite bourgeoisie "traditionnelle")supression de l'impot sur le revenu,supression des droits de sucession,de l'ISF,de la CSG....autant dire la fin de la redistribution.Liberation du salaire des charges sociales,RMI supprimé,voila le programme fiscal et economique du FN...
par contre, elle est aussi fortement protectionniste, ce qui est l'inverse d'une politique "libérale" !
sinon, bien entendu, du point de vue économique", il s'agit d'une politique de droite, et meme d'extreme droite : c'est pas un scooop !
Ne prend pas ton cas pour une generalite....je suis sur que tu gagne + que moi....
Cela dit,c'est classique de raisonner de facon simpliste.....classe populaire = gauche,classes superieures = droite.Ce groupe est moins important quantitativement dans les voix FN....qui tire surtout l'essentiel de ses suffages des classes populaires,je n'y peux rien c'est un fait et ca ne me rejouit pas + que toi.
déja, je veut bien échanger ma situation contre la tienne !
sinon, je ne parle pas de ce que tu gagne, mais de ce que tu défend ! La gauche (enfin la vraie gauche) défend les intérets des "couches populaires" (moi je dirais plutot "de la classe travailleuse") et la droite celle "des couches supérieures" (moi je dirais plutot "de ceux qui détiennent les moyens de production") Et DSK défendent spécifiquement les intérets d'une certaine couche de la population, des cadres moyens/supérieurs (lui meme ne faisant pas partie de cette couche, puisqu'en tant qu'avocat d'affaire, il fait partie de la couche suppérieure)
marcoo- moulin à paroles
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Re: Le « populisme du FN » un dangereux contresens
par Proudhon Dim 9 Oct - 15:01
Solférino a écrit:
Mais bon il est vrai que le sens du mot a evolué....aujourd'hui on designe par populiste generalement un type qui cherche a manipuler les couches populaires à son profit en pratiquant la demaguogie .Il s'agit d'un terme completement pejoratif.Cela correspond parfaitement a la plupart des leaders d'extreme droite europeenne qui s'appuient sur un fort electorat populaire.
.
Donc F Hollande et sa clique de malfrats est un populiste !
Proudhon- moulin à paroles
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Re: Le « populisme du FN » un dangereux contresens
par Pedro Dim 9 Oct - 15:35
C'est ca...ressors ton cours de marxisme mais je n'en ai cure...on sait tous que le terme "democratie bourgeoise " ne veut absolument rien dire,que son utilisation est ridicule car si les electeurs veulent un regime communiste ,ils ont juste a voter EG....
Cette histoire de democratie bourgeoise est une bonne excuse pour les partis d'EG pour justifier l'impossibilite de parvenir a un communisme democratique par le biais des elections et afin de proner la violence et la revolution comme seul moyen de salut.Des theories de mauvais perdant sans doute ^^
Pe qu'au 19 e siecle,cela avait encore un sens mais + maintenant....
Eh bien, pourtant, ne te déplaise, solférino, l'état est bel et bien à la solde de la bourgeoisie, et fonctionne uniquement dans le sens de ses intérêts. L'alternance de partis de gauche et de partis de droite, au gouvernement, n'y change rien.
Les défaites électorales peuvent bien poser des problèmes à celles et ceux, politiciens, qui les encaissent, elles ne changent absolument rien pour les capitalistes qui, eux, savent qu'ils auront toujours des cadeaux en tous genres.
Et ça, il n'y a même pas besoin d'avoir lu Marx, pour le remarquer.
Pour ce qui concerne la violence, comme je te l'ai déjà dit, celles et ceux qui sont toujours servis, c'est à dire les capitalistes, ne font pas que la prôner, ils l'exercent, contre toute une classe sociale dont, pourtant, leurs profits dépendent. On a pu voir, par le passé, une entreprise comme LU, licencier et fermer des usines, alors qu'elle faisait des bénéfices (s'était sous un gouvernement de gauche). Aujourd'hui, c'est Hewlett-Packard qui jette des gens à la rue, tout en continuant d'enrichir toujours plus ses actionnaires.
Si ces gens là, actionnaires, grands propriétaires terriens, financiers, etc, n'avaient pour but que le bon fonctionnement de la société, c'est à dire, que tout le monde ait du boulot, des salaires plus que corrects, bosse toujours moins dans une journée, ou sur la durée d'une vie active, que les transports, les hôpitaux, les routes, l'éducation, etc, soient une priorité, pour toute la population, cela se saurait!
Il n'y a vraiment que dans tes rêves qu' un "Communisme démocratique issu des élections" peut exister. Des rêves de petit bourgeois qui méprise le peuple, cette "horde puante et braillarde", qui se contente d'aller voter, tout en pensant que les capitalistes sont des gens gentils qui donnent du boulot et font fonctionner la société pour le bien commun. Si il y a bien une chose que les Arnault, Pinault et consorts ignorent, c'est bien le sens du "bien commun"... Par contre, le sens du profit, de l'enrichissement personnel, pas de problème, ils le maîtrisent parfaitement!
Pedro- Blablateur(euse)
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Re: Le « populisme du FN » un dangereux contresens
par Pedro Dim 9 Oct - 15:48
Effectivement, et là, on peut dire que dès lors, on est plus dans une "démocratie bourgeoise".sinon, non, parce que si l'extreme gauche était en position de prendre le pouvoir par des élections démocratiques, celles ci seraient interdites ! Sans parler de "communisme", quand les elections ont donné des résultats qui ne convenaient pas a la bourgeoisie ou a l'impérialisme, celui ci les a supprimé, tout simplement ! voir le chili, ou les manoeuvres des ricains au vénézuela ! Voir les nombreux "leaders" (pas forcément communistes) arrétés, assassinés, etc !
En tout cas, partout ou des Communistes on pu avoir des postes dans des gouvernements, c'est parce que ces derniers avaient donné des gages de bonne conduite à la bourgeoisie. Les capitalistes n'ont guère tremblé quand le PC à eu des ministres, en 81 et 97, dans un gouvernement à dominante socialiste. C'est parce que les capitalistes savaient que ces derniers ce comporteraient en bons gestionnaires de leurs affaires, ce qu'ils ont fait, effectivement.
Tout dépend donc, de l'attitude politique de cette extrême-gauche et, donc, si elle reste sur le terrain de la classe ouvrière, et des luttes qu'elle mène contre ses exploiteurs.
Dernière édition par le Dim 9 Oct - 17:29, édité 1 fois
Pedro- Blablateur(euse)
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Re: Le « populisme du FN » un dangereux contresens
par marcoo Dim 9 Oct - 18:58
parti trés vite ? Et abandonné leurs propriétés, et le pouvoir qui va avec ??? allons donc !
je ne veut pas faire un débat sur la "démocratie bourgeoise", mais juste préciser que la différence entre un populiste et un fasciste est la : le populiste veut s'en servire pour instaurer un ordre autoritaire alors que le fasciste, meme s'il trouve plus "stratégique" de la respecter provisoirement, est la pour jeter bas ladite démocratie bourgeoise... Ce qui implique qu'il parvienne a convraincre de cette nécessité une bonne partie des classes populaires et de la bourgeoisie...
Maintenant, il est clair que "fasciste" est polysémique, et qu'il n'y a pas forcément de compléte identification entre hitler, mussolini et jean marie le pen, meme si on pense que le projet politique de ce dernier est de nature "fasciste" !
je ne veut pas faire un débat sur la "démocratie bourgeoise", mais juste préciser que la différence entre un populiste et un fasciste est la : le populiste veut s'en servire pour instaurer un ordre autoritaire alors que le fasciste, meme s'il trouve plus "stratégique" de la respecter provisoirement, est la pour jeter bas ladite démocratie bourgeoise... Ce qui implique qu'il parvienne a convraincre de cette nécessité une bonne partie des classes populaires et de la bourgeoisie...
Maintenant, il est clair que "fasciste" est polysémique, et qu'il n'y a pas forcément de compléte identification entre hitler, mussolini et jean marie le pen, meme si on pense que le projet politique de ce dernier est de nature "fasciste" !
marcoo- moulin à paroles
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Re: Le « populisme du FN » un dangereux contresens
par Pedro Dim 9 Oct - 19:06
Meme si LO gagne les elections?Merci d'annoncer ici meme que si une majorite d'electeurs decident de voter pour LO,les capitalistes savent qu'ils continueront à beneficier de cadeau car les elections ne changent rien.
Ah mais j'oubliais...vu la popularite de LO,ils n'ont aucune chance de gagner un jour les elections donc il faut bien trouver une excuse.....la democratie bourgeoise les en empeche...il est vrai que les capitalistes sont planqués dans l'isoloir avec un revolver sur la tempe des recalcitrants pret à voter LO....d'ailleurs je te felicite Pedro,tu es tres courageux^^.
S'est de l'humour à la social-démocrate? Plutôt drôle, en effet.
Quoiqu'il en soit, LO, contrairement au ps ou au PC, n'est guère obnubilé par les élections (même si ils y participent). De fait, LO, ni la LCR, d'ailleurs, n'a jamais été conçu comme une gigantesque machine à emporter les élections.
Quant au reste, crois moi, les capitalistes préfèrent largement le secret des isoloirs à la colère de la rue, surtout quand elle devient contagieuse.
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Re: Le « populisme du FN » un dangereux contresens
par Pedro Dim 9 Oct - 19:29
Solférino a écrit:En tout cas, partout ou des Communistes on pu avoir des postes dans des gouvernements, c'est parce que ces derniers avaient donné des gages de bonne conduite à la bourgeoisie. Les capitalistes n'ont guère tremblé quand le PC à eu des ministres, en 81 et 97, dans un gouvernement à dominante socialiste. C'est parce que les capitalistes savaient que ces derniers ce comporteraient en bons gestionnaires de leurs affaires, ce qu'ils ont fait, effectivement.
Les communistes etaient des partenaires minoritaires donc pas vraiment en position de dicter leurs conditions.C'est la loi de la democratie...le peuple ne voulait pas en 81 d'une societe communiste,autrement il aurait voté pour le PC à 50% et la je pense que les patrons dont tu parle auraient sans doute tremblé....oh pas longtemps vu qu'ils seraient partis tres vite.
Dans les années soixante et jusque au début des années soixante-dix, le PCF avait plus de poids que la social-démocratie (la sfio était en déconfiture, et plusieurs petits partis coexistaient l'un à côté de l'autre). Le PCF ne faisait pas le choix d'une politique distincte, représentant les intérêts directs du monde du travail, mais raccrochait ses waggons, soit à mitterrand (en 65), soit au ps (nouvellement construit, au congrès d'Epinay), avec le fameux programme commun. mitterrand ne cachait pas, dès son opa sur le ps, qu'il comptait faire baisser le score du PC. De fait, depuis ses alliances avec le ps, le score électoral du PCF n'a jamais cessé de chuter, et ce, jusqu'à 3 %...
Le PCF avait donc le choix, entre des alliances électoralistes, et se positionner sur le terrain de la classe ouvrière, celui qui aurait dû rester le sien. Il a choisi le premier, étant entendu que, depuis des décennies déjà, ce PCF n'avait plus grand chose de Communiste, et est devenu un gestionnaire des affaires de la bourgeoisie, aux côtés du ps.
Le PCF n'est donc pas assez puissant, certes, pour dicter sa loi au ps, mais il l'est assez pour obliger les sociaux-démocrates à devoir faire alliance avec lui. En effet, le ps à besoin des voix populaires que rabat le PCF vers lui. Quant au PCF, cette position lui permet de pouvoir marchander des places pour les élections législatives, régionales, municipales, etc.
En 81, à part un poniatowski qui voyait déjà les chars Russes sur le champs élysées, aucun patron n'a donc tremblé, en voyant la gauche arriver au pouvoir. Et la gauche ne les a pas déçu, ces patrons.
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Re: Le « populisme du FN » un dangereux contresens
par Pedro Dim 9 Oct - 19:44
Pire encore,si le peuple veut le fascisme......eh bien la democratie dans ses faiblesses peut lui donner aussi,je rapelle que Hitler a ete elu democratiquement.Meme si certains disent ici que c'est la faute aux capitalistes,les voix de ces derniers ne comptaient pas + que celle d'un ouvrier .
Les travailleurs sont, dans ce pays, majoritaires, par rapport aux capitalistes (j'entends, bien sûr, celles et ceux qui possèdent les moyens de production). Seulement, ce que tu refuses de comprendre, ou de voir, c'est que les élections ne font que changer les équipes politiques (tellement ses gens là sont interchangeables), et que les décisions, se sont les capitalistes qui dictent au gouvernement ce qu'il doit faire. Il apparaît pourtant clairement que le medef (ou cnpf, à une époque pas si lointaine), donnait et donne encore et toujours ses ordres aux jospin, raffarin, chirac, villepin, etc. Il suffit de regarder ce que pondent les premiers ministres, ou les tenants de tel ou tel ministère, pour voir que, trait pour trait, ils mettent sur le papier les quatre volontés du patronat.
Au passage, tu es obtu, mais je te rappelle qu' hitler n'a pas été élu démocratiquement, mais appelé au pouvoir par hindenburg. Il ne faut donc pas raconter n'importe quoi.
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Re: Le « populisme du FN » un dangereux contresens
par marcoo Dim 9 Oct - 22:13
je pense que la question de la "démocratie bourgeoise" est quelque peu hors sujet ! A la limite, je participerais aussi avec plaisir a un nouveau sujet, mais je pense qu'il faut respecter celui ci !
sinon, solférino peut il nous citer UN exemple ou lutte ouvriére (ou la lcr) s'est comporté d'une façon "pas démocratique", n'a pas respecté le suffrage universel ??? Et ou son parti s'est comporté lui en parfait "démocrate" ? En justifiant la torture en algérie ?? En se posant comme pret a prendre "la reléve de de gaulle" en mai 68 ???
Mais revenons a nos moutons, et au fn ! le fn est il "populiste" (c'est a dire de meme nature que sarko ou de villier) ou fasciste ?? Dans le premier cas, rien ne justifiait le vote au second tour de 2002. Dans le cas inverse....
sinon, solférino peut il nous citer UN exemple ou lutte ouvriére (ou la lcr) s'est comporté d'une façon "pas démocratique", n'a pas respecté le suffrage universel ??? Et ou son parti s'est comporté lui en parfait "démocrate" ? En justifiant la torture en algérie ?? En se posant comme pret a prendre "la reléve de de gaulle" en mai 68 ???
Mais revenons a nos moutons, et au fn ! le fn est il "populiste" (c'est a dire de meme nature que sarko ou de villier) ou fasciste ?? Dans le premier cas, rien ne justifiait le vote au second tour de 2002. Dans le cas inverse....
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Re: Le « populisme du FN » un dangereux contresens
par marcoo Dim 9 Oct - 22:32
ben non, justement ! c'est pas ça qui les rends spécialement dangereux ! Et bon, je vois tout a fait un "de villier" reprendre tout une partie du programme vichyste... Quand a sarko, si les morpions votaient, il aurait la vérole !
marcoo- moulin à paroles
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Re: Le « populisme du FN » un dangereux contresens
par Pedro Lun 10 Oct - 17:13
C'est toi qui distribue les "légitimités"?je considere quand à moi que des partis qui ne font autour de 5% et qui sont tres loin d'etre majoritaires meme au sein des travailleurs n'ont aucune legitimite a se presenter comme etant les representants de ces derniers.
Leur "légitimité" à se présenter comme étant les représentants des intérêts des travailleurs, il y a bien longtemps que les sociaux-démocrate l'ont laissée par terre, et qu'ils la foulent allègrement aux pieds!
Et moi, je trouve indécent que des droitistes puissent s'appeler "socialistes". Quand à la "volonté du peuple", dans le cadre d'élections bourgeoises (même si l'EG y participe), elle est ce qu'elle est, et nous sommes bien obligés de l'accepter, sous peine d'apparaître en décalage vis à vis de la population, mais nous ne nous sommes jamais fait d'illusions sur les élections et le pouvoir qu'elles auraient de "changer les choses", vu que cela ne s'est jamais vu (comme je le disais plus haut).Et je trouve indecent d'une certaine facon que ces deniers pretendent vouloir etablir une societe marxiste leniniste trotskyste communiste (peu importe le terme) en dehors de la voie de la democratie et des elections dans les interets du peuple et declarent respecter la volonte du peuple alors meme que + de 90% des gens ne veulent pas de ce qu'ils proposent comme projet de societe vu qu'ils ne votent pas pour eux.
Facile de dire "election piege a con "pour excuser l'impopularite de ses idees car comme je le repete ,rien n'empeche les gens de voter EG....or ils ne le font pas.
Au passage, LO, ses militants et dirigeants ne sont pas là que pour les élections, mais militent chaque jour, partout ou ils le peuvent (entreprises, quartiers, etc), au sein du monde du travail. Quand on milite à la base, on mesure mieux le climat social. Par contre, des militants ps, dans les boîtes, ou aux portes des boîtes, on en voit pas, ou alors, seulement au moment des élections. Moi, par exemple, depuis treize ans que je bosse dans mon bureau de Poste, j'ai dû voir, en tout et pour tout, deux fois, des militants ps. Ils diffusaient un tract pour les élections. Pour le reste, que dalle. Le monde du travail, ces gens là n'en ont vraiment rien à foutre.
Ceci dit, si ce cher solférino nous explique, par là, que le climat social n'est pas à la révolution, il doit savoir que l'extrême-gauche n'a pas besoin de lui pour se rendre à l'évidence, mais que cette évidence n'est pas une fatalité et qu'en tant que militants, nous travaillons pour les générations futures.
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Re: Le « populisme du FN » un dangereux contresens
par Pedro Lun 10 Oct - 19:01
marcoo a écrit:ben non, justement ! c'est pas ça qui les rends spécialement dangereux ! Et bon, je vois tout a fait un "de villier" reprendre tout une partie du programme vichyste... Quand a sarko, si les morpions votaient, il aurait la vérole !
Par ailleurs, de villiers ne se contente pas de récupérer la démagogie lepéniste à son compte, il a aussi récupéré quelques individus lepénistes qui l'aident à paufiner son image.
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Re: Le « populisme du FN » un dangereux contresens
par Ravachol Lun 10 Oct - 21:43
Bon, j'ai pas tout lu parce que je suis trop fainéant, mais je cause quand même.marcoo a écrit:
C’est Pierre-André Taguieff qui importe le concept des Etats-unis dans les années 1980, issu des débats sur la Nouvelle droite américaine, pour l’appliquer au FN.
Le mot "populisme" est ancien (Tolstoï n'était-il pas d'un parti baptisé "populiste"?). Le sens du mot a évolué, et il refait surface à point nommé dans le discours politique français au sujet du FN, mais est rapidement étendu à toute revendication allant à l'encontre de la déferlante libérale , en particulier les positions de l'EG (PCF y compris), selon la vieille théorie réac des extrêmes qui se rejoignent.
En fait, sous couvert d'anti-fascisme (ou d'anti-poujadisme) il a pour fonction essentielle de disqualifier tout discours simplement populaire qui s'oppose à la pensée unique des prétendues "élites". Je me méfie donc de ce terme qui sert davantage à stigmatiser la "France d'en bas" qu'à décrire un FN pour lequel je préfère "fascisant" ou ED, termes qui situent dans l'éventail politique et non sur une base sociologique.
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Re: Le « populisme du FN » un dangereux contresens
par Pedro Mer 12 Oct - 20:10
Ravachol a écrit:Bon, j'ai pas tout lu parce que je suis trop fainéant, mais je cause quand même.marcoo a écrit:
C’est Pierre-André Taguieff qui importe le concept des Etats-unis dans les années 1980, issu des débats sur la Nouvelle droite américaine, pour l’appliquer au FN.
Le mot "populisme" est ancien (Tolstoï n'était-il pas d'un parti baptisé "populiste"?). Le sens du mot a évolué, et il refait surface à point nommé dans le discours politique français au sujet du FN, mais est rapidement étendu à toute revendication allant à l'encontre de la déferlante libérale , en particulier les positions de l'EG (PCF y compris), selon la vieille théorie réac des extrêmes qui se rejoignent.
En fait, sous couvert d'anti-fascisme (ou d'anti-poujadisme) il a pour fonction essentielle de disqualifier tout discours simplement populaire qui s'oppose à la pensée unique des prétendues "élites". Je me méfie donc de ce terme qui sert davantage à stigmatiser la "France d'en bas" qu'à décrire un FN pour lequel je préfère "fascisant" ou ED, termes qui situent dans l'éventail politique et non sur une base sociologique.
Effectivement, au dix-neuvième siècle, en Russie, il y avait des populistes. Ce n'était pas des démagos, mais les premiers révolutionnaires, dans l'empire Tsariste, peu avant que n'arrivent les idées Marxistes. Leurs méthodes étaient celles du terrorisme individuel, contre les représentants de l'autocratie Russe. Le frère de Lénine en fit partie, et fut exécuté pour avoir fomenté un attentat contre le Tsar.
Pour le reste, effectivement, le terme "populiste" à plutôt tendance à être utilisé à tort et à travers, y compris pour l'extrême-gauche (mais à dessein, bien sûr, celui de nous faire passer pour de dangereux démagogues), celle-ci utilisant un langage simple, pour diffuser ses idées. J'imagine mal Arlette, Olivier, ou moi, à mon niveau, tenter d'allumer la conscience des travailleurs en leur lisant du Marx...
Pedro- Blablateur(euse)
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Re: Le « populisme du FN » un dangereux contresens
par Ravachol Mer 12 Oct - 20:58
Toute vulgarisation pourra être taxée de populisme, ce qui a le double mérite de culpabiliser, de stigmatiser l'expression populaire et finalement de l'interdire, d'une part, et d'autre part de flatter l'ego des élites, seuls maitres de la complexité, sinon des choses, au moins des mots, ce qui les distingue du vulgaire…Pedro a écrit:
Pour le reste, effectivement, le terme "populiste" à plutôt tendance à être utilisé à tort et à travers, y compris pour l'extrême-gauche (mais à dessein, bien sûr, celui de nous faire passer pour de dangereux démagogues), celle-ci utilisant un langage simple, pour diffuser ses idées. J'imagine mal Arlette, Olivier, ou moi, à mon niveau, tenter d'allumer la conscience des travailleurs en leur lisant du Marx...
En fait cet argument sur le concept de populisme visant à disqualifier l'expression populaire (et non à critiquer le seul FN), je l'ai entendu de la bouche de… J.-F. Kahn (à la fête de l'Huma), mais je l'ai trouvé très pertinent.
Ravachol- Langue pendue
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