60° Anniversaire de la libération des camps ....

Ungern a écrit:60 ans ... Bordel .... Le temps passe vite ...

Me d'mande si je vivrai assez vieux pour voir le premier anniversaire du désengagement de la Bande de Gaza .

C'est pas la même chose ... D'accord ... Ici les limites sont en béton et pas en barbelés ... mais tout de même .... De premier abord , ça y ressemble ....

Je trouve qu'il ya des comparaisons qui sont plus que déplacées...


Vous savez, il est tout à fait possible de critiquer Israël, voire même de condamner fermement sa politique extérieure, sans pour autant salir et minimiser la réalité des camps d'extermination....

On est pas obligé de tout mélanger : de nombreux survivants des camps ne sont ni sharoniens, ni même sionistes, alors ce serait une bonne chose de les laisser en paix et de ne pas argumenter sur ce passé à chaque fois qu'on évoque le conflit au PO (dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs)

Parfaitement d'accord avec toi Patiience

Je ne minimise pas le moins du monde la Shoah;c'est un drame humain,et un scandale politique international parceque tt le monde savait très bien ce qui se passait ,et que personne n'a rien fait .

Voir à ce sujet les deux extraordinaires ouvrages :

Les crématoires d'Auschwitz .
L'incroyable secret .

Quand on a fini de les lire,on a envie de dégeuler : l'horreur,il n'y a pas d'autres mots ,mais pas l'horreur devant la conduite d'un ou de plusieurs dingues,non l'horreur devant la conduite d'un gouvernement tout entier avec l'appui de toute la logistique administrative d'un état et avec le silence coupable de tout ce qui peut tourner autour de près ou de loin,que ce soit en Allemagne (ils avaient encore l'excuse d'être dans une dictature...) ou à l'étranger (pour des raisons diverses de politique internationale,de considérations géostratégiques concernant l'après guerre,ou pour des considérations militaires immédiates .

Bref,en un mot comme en cent, tt le monde a fermé sa gueulle sur un massacre sans nom .

Exactement comme "aujourd'hui" ....

Sauf que ce n'est pas le même massacre (en quantité de morts et dans les méthodes employées) et que l'Etat d'Israël n'a jamais programmé l'extermination des Palestiniens.

Entièrement d'accord avec toi Alex;il n'y a pas d'extermination systématique programmée .

Mais le résultat est assez approchant ..... Tu l'admettras ....

Pour moi la leçon de la guerre de 40 c'est "plus jamais çà" .

Cad :

Plus jamais de déculotade devant un dingue .
Plus jamais de conflit armé pour solutionner un problème .
Plus jamais de référence ethnique ou raciale .

Evidement ... J'ai grandi .... Il y a eu la Yougoslavie ....
Mais on peut encore avoir des principes .... ou des illusions ...

Ungern a écrit:Mais le résultat est assez approchant ..... Tu l'admettras ....

Non pas du tout, le nombre de morts déjà n'a rien à voir. Il vaut mieux critiquer objectivement israël plutôt que de sortir des références pareilles. Les seuls camps et massacres vraiment comparables à ceux des nazis, c'est ceux de l'URSS (et de l'Afrique du Sud dans une certaine mesure).
En plus avec ce genre d'arguments, on peut susciter très facilement des idées antisémites avec des choses du genre "les nazis auraient mieux fait de tous les tuer" (attention je ne dis pas que tu as dis ça, mais l'idée de base est dangereuse).

Ungern a écrit:Je ne compare pas des chiffres,ca n'a aucun sens .

Je compare des façons de penser

Eh bien il n'y a pas grand chose de comparable entre les idées de l'Etat d'Israël et les idées de l'Allemagne Nazie. Ensuite un mort est un mort, peu importe au nom de quelles idées il a été tué, les chiffres comptent même si ça paraît macabre ou un peu trop statistique.

Moi qui suis vieu et con,quand je vois un cimetière militaire américain,je vois des jeunes gens morts pour la liberté et la démocratie ....

Bon après il y a eu bien d'autres choses ...et en particulier le Vietnam ...et maintenant l'Irak ....

Mais je m'évertue à penser que ces types sont morts pour la liberté .... Chacun son truc ... Cghacun son rêve ...

"Dead from above" sous les ailes des avions: c'était "la punition des méchants" ... du moins dans mon imaginaire ....
Dans mon "imaginaire" hein...pas dans ma "raison" ...mais l'homme vit plus d'imaginaire que de raison ...

L'insurrection du ghetto de Varsovie c'était aussi "quelque chose" (je fais abstraction del'attitude de la résistance polonaise durant l'insurrection ... bordel ...tt le monde a le droit à ses phantasmes ...) ;c'était l'homme qui se dressait devant un état bourreau .

Un état boiurreau ... et ici qu'est ce que vous pensez devant ce type mitraillé avec son gosse devant un Check Point ?

Qu'est ce que vous penser devant ces 600 barrages internes installés au coeur même de la Cisjordanie et qui affament littéralement un peuple ?

Qu'est ce que vous pensez devant une occupation illégale doublée d'une annexion de fait accompagnée d'un détournement des ressources en eau (ressources vitales dans la région) .

C'est pas un génocide ça ?

C'est pas comparable à l'extermination des indiens d'Amérique ?

Voudrait savoir ...

Ne fusse que pour savoir "comment ça s'appelle" ...

Je ne suis pas contre la légitime défense. C'est à peu près les seuls cas qui justifient la mort. Est-ce que l'intervention américaine pendant la deuxième guerre mondiale est de la légitime défense? Peut-être, c'est à voir...

C'est pas un génocide ça ?

Non. C'est un comportement colonialiste, mais pas un génocide, faut pas tout confondre.

T'as raison, faut s'défendre .

Rien de plus dangereux qu'un gosse avec un lance pierre (D'ailleurs dans le coin ils connaissent tous le coup de David et de sa fronde... C'est dire si ils se méfient ...) .

Bref,rien de tel qu'un char Merkhava et deux hélicoptères Apache en appui tactique ...

Salaud d'gosses .

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

3000 morts Palestiniens
1000 morts Israeliens
Faudrait pas essayer de se calmer un peu ?

Ungern a écrit:T'as raison, faut s'défendre .

Rien de plus dangereux qu'un gosse avec un lance pierre (D'ailleurs dans le coin ils connaissent tous le coup de David et de sa fronde... C'est dire si ils se méfient ...) .

Bref,rien de tel qu'un char Merkhava et deux hélicoptères Apache en appui tactique ...

Salaud d'gosses .

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3000 morts Palestiniens
1000 morts Israeliens
Faudrait pas essayer de se calmer un peu ?

En même temps je disais pas ça pour Israël. Mais dis donc tu commences à compter les morts, fais gaffe... En tout cas le nombre de tués montre bien qu'il n'y a pas de génocide.
Moi je comprend pas pourquoi on convoque la shoah, les mots génocides et autres joyeusetés pour parler de l'Etat d'Israël alors qu'il est bien plus simple de critiquer ses actes avec des arguments sensés et rationnels.

A partir de combien de cailloux peut-on parler d'un "tas" ?

A partir de combien de morts peut-on parler de "Génocide" ?

Voilà des questions rationnelles et qui font avancer le débat !

A partir de combien de morts peut-on parler de "Génocide" ?

Ce n'est pas seulement le nombre de morts qui compte, il faut aussi la volonté de supprimer un peuple.

J'admets l'argument .

Mais c'est un argument d'historien ...
Parceque pour le mec qui est mort ou celui qui a tout perdu,ça ne change pas grand chose ....

D'historien? Hmm, pas vraiment, je suis plutôt (apprenti) politiste. Un génocide, c'est la volonté politique d'exterminer un peuple en mettant en oeuvre les moyens qu'il faut.

Alex a écrit:D'historien? Hmm, pas vraiment, je suis plutôt (apprenti) politiste. Un génocide, c'est la volonté politique d'exterminer un peuple en mettant en oeuvre les moyens qu'il faut.

permetez que j'ose intervenir dans votre discution!

vous avez raison alex en disant qu'un génocide c'est une volonté politique d'exterminer un peuple en mettant en oeuvre les moyens qu'il faut.
les nazis ont eu cette volonté politique et ils ont mis en oeuvre tous les moyens pour accomplir le génocide du peuple juyif et des tziganes etc...

israél n'a pas cette volonté politique d'accomplir le génocide du peuple palestinien malgré qu'elle en a les moyens militaires!

si israél se servait de tous ses moyens militaires pour mettre le peuple palestinien à genoux ce n'est pas 3000 morts que citerait U. mais dans une seule heure de "combats" mais 1 ou 2 millions de palestiniens .

je reconnais que notre armée se sert de tanks etr de son aviation, mais nos tanks effrayent la population je le reconnais mais pratiquement ne tirent pas sauf quand des hommes armés menacent nos soldats.

bon pour finir aujourd'hui les palestiniens élisent l'homme qui va remplacer arafat et demain notre parlement va voter pour que nous ayons un nouveau gouvernement sharon sans l'extrème-droite et avec le parti travailliste et le parti de sharon : le likoud et le soutien des arabes israéliens et de la gauche israélienne.
et cela va permettre à sharon d'accomplir son plan de notre retret d'abord de la bande de Gaza et aprés de la plus grande partie de la cisjordanie.

espérons tous que les extrémistes israéliens et palestiniens ne vont pas saborder l'accomplicement de ce plan et que abou mazen sera un homme de paix et non un homme de guerre comme l'était arafat!

monsieur l'officier de réserve ( de quelle armée svp?) puis-je vous poser une seule question: combien de fois avait vous été à Gaza?

vous pose la question quelqu'un qui a fait des périodes de réserve jusqu'à 54 ans et participé à de nombreuses guerres en tant que français puis en tant qu'israélien!

et sachez aussi monsieur l'officier de réserve U....que si l'armée israélienne avait le m^me comportement que l'armée française en Algérie et bien là vous auriez le droit de crier au meurtre et au massacre!

j'ais aussi combattu là-bas, dans tout le constantinois et ce que j'ais vu du comportement des trouffions français ce n'était pas joli pas joli du tout , plutot dégueulasse!

et pour finir moi qui vis le drame qui oppose les deux peuples sémites je puis vous dire que si les palestiniens ont un comportement semblable aux arabes algériens, la m^me cruauté et bien nous les israéliens nous tachons autant que cela est possible de rester des étres dignes du nom d'humains!

[quote="Ungern"]Désolé Ralav,la discussion prend un mauvais tour .

Tu t'éloignes méchament du sujet ,et plus encore de ma dernière remarque .

En fait,tu ne réponds à rien du tout,mais tu ouvres une voie à quatre bandes vers un autre sujet : celui de la guerre d'Algérie,sujet tout à fait acceptable et plus qu'intéressant,mais tout à fait étranger au présent débat .

Alors je reviens au sujet et plus encore à mon message précédent : qu'as-tu à y répondre ?

Merci .

A +[/quote

mais non u.... laé discution ne prend pas un mauvais tour elle est au centre du sujet!

d'un coté vous monsieur U... qui a vu des photos de Gaza et qui croit tout savoir de se qui s'y passe et de l'autre, moi israélien, kiboutzik en plus, homme qui vit une aventure de gauche, qui a été à gaza et en cisjordanie qui a participais à un nombre innombrabe de rencontre avec des arabes israéliens et palestiniens pour essayer de trouver une voie qui nous rapprochera de la paix entre nos deux peuple!

je vous ais posé monsieur U... une question a laquelle vous n'avez pas répondu: et je la repose de nouveau: combien de fois avez vous été, à Gaza?

j'ai lu monsieur U... vos messages propagandistes et mensongers et par pudeur je préfert ne pas les diséquer car votre connaissance de la situation réelle des problèmes de ma région vous sont tellement inconnus que cela en est risible!

vous parlez monsieur U... de génocide pour 3000 morts palestiniens, pour vous 1000 israéliens mort ne vous tracasse pas moi si!

mais alors puisque le mot génocide vous importe tellement et que vous voulez monsieur U... défendre les victimes d'un génocide, pourquoi je n'entend pas votre cri à cause des 700 000 morts noirs du dalfour au soudan? est-ce que parceque les victimes n'ont pas été tué par des juifs que cela vous importune!

Merde ... C'est pas la même carte qu'en 67 ....

Pourtant ça vient bien de l'office du tourisme israelien ...
Ben ouais ... c'est "ici" : http://www.otisrael.com/ONIT2002/Decouv_Israel/pages/Geographie/Nazareth.htm#ville

On dirait que le Golan fait maintenant partie d'Israël ...
Et tout çà,ça s'appelle la Galilée ...


Curieuse affaire ...

Ungern a écrit:

On dirait que le Golan fait maintenant partie d'Israël ...
Et tout çà,ça s'appelle la Galilée ...

Mais le Golan fait effectivement partie d'Israël!!!
Ils y cultivent un bon pinard d'ailleurs

Le rendre à la Syrie reviendrait à un suicide en bonne et due forme.


Ceci dit, la question du Golan n'intéresse absolument pas le peuple palestinien.


La quasi totalité des Etats de cette planète sont délimités par des frontières issues de la guerre.

Reste à savoir pour Israël, de quelle guerre on parle...