Les alliés et les camps

Je réponds ici à Dom sur la question du bombardement des camps de concentration par les alliés.

je suis peut être tordu: mais puiqu'ils étaient au courant de l a déportation massive des juifs qui devait être connu au moins des dirigeants, pquoi ne l'ont il pas fait?

complicité?

l'objectif était facile et sans doute non protégé surtout en 44, début de la débandade

je pense que cela fait aussi partie des mysteres de notre Histoire

La "solution finale" a été connue des alliés dès 1942.

De nombreuses photographies aériennes d'Auschwitz avaient été prises dès 1941, mais c'était l'usine de pétrôle près de Birkenau qui les intéressaient, aucune des données concernant les camps n'ont été analysées .


A partir de 1942, des témoignages d'évadés leur parviennent et l'Agence Juive réclame expréssement que les camps et les voies ferrées soient bombardés.

Pendent 3 mois, les forces alliées américaines et anglaises (les forcées aériennes) en discutent.


1) on lâche les bombes à vue à l'époque et il n'est pas rare qu'une bombe tombe à 500 mètres de son objectif.

2) les alliés sont convaincus que la destruction des voies ferrées ne servirait à rien puisque les nazis disposaient d'une main d'oeuvre capable de les réparer en quelques heures, voire journées.

3) vu la situation géographique des camps (en pleine Pologne) il faut des avions capables de parcourir de longues distances sans ravitaillement, et ces appareils n'ont pas une précision terrible au largage des bombes.

4) l'opération risque de tuer des centaines, voire des milliers de prisonniers


L'opération est périlleuse, il n'est pas certain que l'objectif sera atteint et le risque de dommages collatéraux est trop grand : le projet est abandonné.



Tous ces arguments s'entendent, puisqu'il s'agit d'arguments militaires.


Sauf que....


Sauf qu'en 44 (août il me semble) les alliés décident de bombarder l'usine de pétrôle près de Birkenau (donc les arguments 1 et 3 qui marchent pour les camps ne marchent pas pour l'usine...étrange...)

Certaines bombes ratent leur objectif et viennent s'éclater sur 2 des crématoires et sur une chambre à gaz d'Auschwitz.
Une 20aine de prisonniers et une 10aine de SS meurent dans le bombardement.


Les prisonniers exultent....



Dans ce reportage (Sur France 2 jeudi soir) un seul historien reprochait aux alliés leur attitude car il considérait qu'ils avaient commis une faute morale, sinon stratégique...


Si les camps avaient été bombardés (même avec tous les dommages collatéraux que cela implique) les prisonniers auraient su que les alliés ne les avaient pas abandonnés, ils auraient su que leur sort ne les laissait pas indifférents...

Beaucoup d'entre eux ont témoigné de la joie qu'ils ont ressenti en 44 lors du bombardement "par erreur" des fours crématoires..
La plupart affirmait qu'ils auareint été heureux de mourir sous les bombes anglaises, plutôt que gazés et brûlés comme des rats par les nazis.

Cette dimension symbolique a échappé aux alliés.

Les détenus auraient su.....mais les nazis aussi.
Cet historien affirmait que si les camps avaient été bombardés, les nazis auraient su que les alliés n'acceptaient pas leur plan, qu'ils ne les laisseraient pas faire.
On ne peut qu'émettre des hypothèses sur la réaction des nazis face à un tel message.




Bref, la dimension symbolique a été oubliée.

De nombreux détenus ont attendu des mois et des mois qu'un nouveau bombardement ait lieu, puis la rumeur a couru qu'il s 'agissait d'une erreur.

Un coup à aller se pendre....

Je réponds à Ungern

les américains ne voulaient pas qu'on puisse dire qu'ils étaient partis en guerre "pour les juifs" .

Oui.
M'enfin y'avait aussi un paquet de juifs influents à l'époque du côté de Washington

Les anglais pensaient à l'après guerre et qu'une diminution de la population juive serait également une diminution de ses problèmes en palestine

.


Des missives de Churchill témoignent de sa réaction.
Les actes n'ont pas suivi.

les organismes juifs sionistes se sont dits que le but principal était le retour en Israel et que tt autre opération y compris le sauvetage de la population juive en Europe allait "contre" ce but final .
En effet,la populatiuon juive européenne était déjà pratiquement "condamnée" et une tentative de auvetage allait les conduire à une irrémédiable perte de fonds ,des fonds qui alalient s'avérer cruciaux dès l'après guerre .

Alors là, je pige pas.

Des correspondances de l'Agence juive avec Churchill (et des compte srendus de réunion) témoignent du contraire.

L'Agence Juive a voulu négocier la vie de milliers de juifs en les achetant contre du carburant.
Goebbels était à l'origine du marchandage.

Les alliés ont refusé catégoriquement : c'est vrai que si les nazis n'avaient pas manqué de carburant (notamment pour la bataille du désert) la face du monde en aurait surement été changée...

Entièrement d'accord avec toi pour l'essentiel,sauf au point "3" ,car on ne discute pas des mêmes personnes ....

Il est clair que la communauté juive a (et aurait) très certainement fait le maximum pour sauver ce qui pouvait encore l'être de la communauté .

Ce que "moi" je disais (cad ce que j'ai lu,sur documents,ou sur internet; je ne suis pas historien,et je comprends très bien la "bombe" que celà peut faire ) ...

...C'est que les "sionistes",ou du moins certains d'entre eux (je me permets de rappeler qu'il y avait quelques "tensions" entre les différents groupes sionistes ... Des tensions qui ont eu pour conséquences des "évènements "fâcheux" ...) voyaient à l'époque les choses sous un angle assez " différent ",et de façon qu'on peut admettre ou non,mais de façon compréhensible ).

C'est dit .
C'est écrit .
C'est possible .
C'est crédible .

Maintenant, je suis pas historien ...

Recherche dans ma bibliothèque .


le bouquin s'appelle :

Le terrifiant secret .
("La solution finale et l'information étouffée")

auteur: Walter Laqueur
[size=7]Collection Témoin - Gallimard .

année éd : 1981 +++++++++++++++++++++++++++++++++++[/size]

C'est pas "tant "ce qu'il dit ce bouquin qui est inquiétant que les dates .... parce que quand t'as les "dates",là tu commences à te poser bien des questions ....

La couverture du bouquin "commence fort ",c'est un message chiffré du Consul britannique en Suisse aux plus hautes autorités du Foreign Office .

Le tout est daté du ..... 10 aout 42 .

Pour rappel aux plus jeunes,c'est en 45 que l'angleterre et l'Amérique ont (selon la version officielle) découvert l'existence des camps ....

Je résume :

De : Consul britanique de Genève - Suisse
A : Département 1 du foreign Office - Londres

Contenu : Nous recevons des rapporta alarmants recoupables et relevants de sources crédibles selon lesquels plusieurs millions de ressortissants juifs sont déportés puis exterminés à l'Est .
Veuillez "faire suivre" ...

++++++++++++++++++++++++++++++++

On savait pas ,hein ...
On savait pas .....

On n'y peut "rien"...

C'est "comme çà" ....

Les alliés n'ont pas bombardé les camps, par contre, à la fin de la guerre, ils (les Anglais), n'ont pas hésité à raser des villes comme Dresde, tuant des dizaines de milliers d'innocents. On a les priorités qu'on peut...

Il n'y avait aucun militaire dans la ville de Dresde, et les canons qui auraient pu défendre la ville avaient été envoyés sur le front. Bref, ce ne furent que d'innocentes victimes civiles, et cela, les Anglais le savaient fort bien.

Ungern a écrit:

...C'est que les "sionistes",ou du moins certains d'entre eux (je me permets de rappeler qu'il y avait quelques "tensions" entre les différents groupes sionistes ... Des tensions qui ont eu pour conséquences des "évènements "fâcheux" ...) voyaient à l'époque les choses sous un angle assez " différent ",et de façon qu'on peut admettre ou non,mais de façon compréhensible ).

C'est dit .
C'est écrit .
C'est possible .
C'est crédible .

Maintenant, je suis pas historien ...

L'Agence Juive était la principale organisation sioniste d'avant (et pendant) guerre.

Golda Meir elle-même a mené des négociations pour le "rachat" de juifs.


L'intérêt des sionistes, c'était que le plus possible de juifs débarquent en Palestine ( futurs main d'oeuvre + soldats)


Le sionisme est né en réaction à l'antisémitisme.

Celui-ci existait bien avant Hitler, qui en a été l'apothéose après plusieurs siècles de persécutions, pogroms en tous genre, discriminations et autres spoliations.

Bref, la légitimité d'un Etat pour les juifs apparaissait bien avant que l'Allemagne ne concrétise le pire.


Le sionisme n'avait pas besoin de la Shoah pour être défendu par les grandes puissances internationales.

Patience



Patience, patience ... je sais plus suivre ....

Bon ,ce que j'ai dit,c'est qu'une partie,sans doute une partie infime des sionistes a probablement agit de cette façon .
Le problème ds ce genre d'affaire,c'est que c'est tjrs une minorité très agisssante .

En + j'en suis pas sur sur ...

Faut se mettre à leur place en 40 et tu vois que le raisonnement tient :

a) ils ont pas d'armes du tout (virtuellement pas (autre sujet...)) .
b) ils o nt un fric limité .
c la palestine est aux anglais qui veulent pas lacher le morceau .
d) meme si les anglais lachent le morceau,il retse les arabes ...

Bref,y a des problemes ....

alors ils ont besoin de types sérieux sur lesquels ils peuvent compter : des mecs qui n'ont plus rien à perdre et qui sont jeunes et en bonne santé .

c'est une "situation de survie" ....

Alors mettons nous à leur place :

a) ils sont ds une situation "de survie" .
b) c'est "maintenant ou jamais"
c) le sort des juifs en Europe est (selon moi) scellé depuis le 21.06.1941 (Barbarosa).
d) la seule chose qu'ils peuvent attendre des allemands est la libération d'éclopés ....
e) ensuite si ils mettent le doigt dans le mécanisme,ils vont indirectement l'officialiser,et ils sont "fouttus" ils seront saignés à blanc avec des otages de plus en plus cher chaque jour .

Alors,je condamne pas .
C'est un choix .
Un choix "de survie" en situation "de survie" .

C'est ma version,il peut y en avoir d'autres ,mais la mienne me semble raisonnable et tient compte du facteur humain ...

A +

Autre chose : le sionisme voulait deux choses :

a) un état
b) et cet état pas n'importe où,mais en palestine

Alors l'état en palestine, à ce moment aux mains des anglais,c'était pas du "gagné d'avance" ....

Pedro a écrit:Les alliés n'ont pas bombardé les camps, par contre, à la fin de la guerre, ils (les Anglais), n'ont pas hésité à raser des villes comme Dresde, tuant des dizaines de milliers d'innocents. On a les priorités qu'on peut...

Précision. Ce sont les anglais ET les américains qui ont rasé Dresde. Victimes estimées, environ 400 000 morts.

Patience a écrit:Je réponds ici à Dom sur la question du bombardement des camps de concentration par les alliés.

je suis peut être tordu: mais puiqu'ils étaient au courant de l a déportation massive des juifs qui devait être connu au moins des dirigeants, pquoi ne l'ont il pas fait?

complicité?

l'objectif était facile et sans doute non protégé surtout en 44, début de la débandade

je pense que cela fait aussi partie des mysteres de notre Histoire

La "solution finale" a été connue des alliés dès 1942.

De nombreuses photographies aériennes d'Auschwitz avaient été prises dès 1941, mais c'était l'usine de pétrôle près de Birkenau qui les intéressaient, aucune des données concernant les camps n'ont été analysées .


A partir de 1942, des témoignages d'évadés leur parviennent et l'Agence Juive réclame expréssement que les camps et les voies ferrées soient bombardés.

Pendent 3 mois, les forces alliées américaines et anglaises (les forcées aériennes) en discutent.


1) on lâche les bombes à vue à l'époque et il n'est pas rare qu'une bombe tombe à 500 mètres de son objectif.

2) les alliés sont convaincus que la destruction des voies ferrées ne servirait à rien puisque les nazis disposaient d'une main d'oeuvre capable de les réparer en quelques heures, voire journées.

3) vu la situation géographique des camps (en pleine Pologne) il faut des avions capables de parcourir de longues distances sans ravitaillement, et ces appareils n'ont pas une précision terrible au largage des bombes.

4) l'opération risque de tuer des centaines, voire des milliers de prisonniers


L'opération est périlleuse, il n'est pas certain que l'objectif sera atteint et le risque de dommages collatéraux est trop grand : le projet est abandonné.



Tous ces arguments s'entendent, puisqu'il s'agit d'arguments militaires.


Sauf que....


Sauf qu'en 44 (août il me semble) les alliés décident de bombarder l'usine de pétrôle près de Birkenau (donc les arguments 1 et 3 qui marchent pour les camps ne marchent pas pour l'usine...étrange...)

Certaines bombes ratent leur objectif et viennent s'éclater sur 2 des crématoires et sur une chambre à gaz d'Auschwitz.
Une 20aine de prisonniers et une 10aine de SS meurent dans le bombardement.


Les prisonniers exultent....



Dans ce reportage (Sur France 2 jeudi soir) un seul historien reprochait aux alliés leur attitude car il considérait qu'ils avaient commis une faute morale, sinon stratégique...


Si les camps avaient été bombardés (même avec tous les dommages collatéraux que cela implique) les prisonniers auraient su que les alliés ne les avaient pas abandonnés, ils auraient su que leur sort ne les laissait pas indifférents...

Beaucoup d'entre eux ont témoigné de la joie qu'ils ont ressenti en 44 lors du bombardement "par erreur" des fours crématoires..
La plupart affirmait qu'ils auareint été heureux de mourir sous les bombes anglaises, plutôt que gazés et brûlés comme des rats par les nazis.

Cette dimension symbolique a échappé aux alliés.

Les détenus auraient su.....mais les nazis aussi.
Cet historien affirmait que si les camps avaient été bombardés, les nazis auraient su que les alliés n'acceptaient pas leur plan, qu'ils ne les laisseraient pas faire.
On ne peut qu'émettre des hypothèses sur la réaction des nazis face à un tel message.




Bref, la dimension symbolique a été oubliée.

De nombreux détenus ont attendu des mois et des mois qu'un nouveau bombardement ait lieu, puis la rumeur a couru qu'il s 'agissait d'une erreur.

Un coup à aller se pendre....

Précision. Le camps de Buchenwal a été bombardé (et en partie raté) par les alliés le 25 Aoûts 1944.

Bilan officiel du bombardement: 450 détenus tués et 2 005 blessés, 161 militaires allemands tués et 450 blessés, 16 civils allemands travaillant dans les usines tués et 40 blessés. En réalité, les pertes furent plus élevées: les SS et civils allemands ont eu 600 à 700 morts; la mortalité a été effroyable parmi les déportés blessés transportés au Revier.

Un témoignage:
« Le 25 août 1944 fut pour nous une date mémorable. Nous nous trouvions assez nombreux ce jour-là, vers 11 heures, à l'intérieur du Block, pour des raisons que j'ai depuis oubliées, quand l'alerte sonna. Nous n'y prêtions pas tellement attention car les alertes étaient nombreuses. Ce ne fut que quelques minutes plus tard que nous comprîmes que nous étions en danger. Pendant près d'une demi-heure, les vagues de bombardiers se succédèrent dans le fracas des accélérations des appareils et des explosions. On sut très vite que le camp n'avait presque pas été atteint mais que les usines, les casernes qui le bordaient avaient été en grande partie sérieusement endommagées. La fin de l'alerte sonna et nous pûmes, au milieu des cris des kapos et des SS affolés, mesurer l'ampleur des dégâts. Les secours s'organisèrent dans un désordre indescriptible. Les blessés étaient transportés selon leur état à dos d'homme ou sur des civières de fortune, faites de branches d'arbres hâtivement coupées, vers les Reviers et la maison de joie transformée en hôpital. On lavait les plaies à l'eau, on tentait d'arrêter les hémorragies à l'aide de garots faits de ficelles, de fils électriques, on tamponnait les plaies avec des chiffons et des papiers, on incisait, on amputait à froid. Plusieurs bungalows construits sur les pentes de Buchenwald en dehors du camp, et dans lesquels étaient installés des internés de marque, furent touchés par ce bombardement. C'est dans l'un de ceux-ci que la princesse Mafalda, épouse du prince de Hesse, fille du roi d' Italie, fut grièvement blessée. Transportée au chalet elle devait y décéder. Les pavillons des officiers et des sous-officiers SS avaient été pulvérisés, les casernes en grande partie démolies. Partout des lambeaux de chair, du sang, des cadavres qui n'avaient pas encore été retirés. À l'intérieur du camp, non loin de la place d'appel et des cuisines, le vieux chêne à l'ombre duquel, selon des données de l'histoire, Goethe venait souvent méditer avait été partiellement brûlé. Certains, évoquant une pensée du poète, voyaient en cet événement la fin du IIIe Reich. L'état-major SS du camp réagit promptement et la reprise en main des internés intervint dans la soirée. Le lendemain et les jours qui suivirent, nous fûmes occupés à des travaux de déblaiement. Les fours crématoires fonctionnèrent sans arrêt jour et nuit. »

Sinon, je pense que beaucoups de dirigeants occidentaux connaissaient la Solution Finale. Et je pense pour ma part que rien n'a été vraiment fait pour arrêter celà.
Le Génocide Juif est un des grands mystères de notre époque et des temps futurs.
Mais celà est une autre histoire.

Proudhon a écrit:

Précision. Le camps de Buchenwal a été bombardé (et en partie raté) par les alliés le 25 Aoûts 1944.

Bilan officiel du bombardement: 450 détenus tués et 2 005 blessés, 161 militaires allemands tués et 450 blessés, 16 civils allemands travaillant dans les usines tués et 40 blessés. En réalité, les pertes furent plus élevées: les SS et civils allemands ont eu 600 à 700 morts; la mortalité a été effroyable parmi les déportés blessés transportés au Revier.

D'après les historiens (consensus sur la question) les rares bombes qui sont tombées sur des camps (Bunchewald comme Birkenau) y sont tombées par erreur.

En fait, ce sont les usines voisines (construites au plus près de la main d'oeuvre) qui étaient visées, comme le dit ce témoin On sut très vite que le camp n'avait presque pas été atteint mais que les usines, les casernes qui le bordaient avaient été en grande partie sérieusement endommagées.




La plupart de scamps étaient de scamps de trevail et/ou de concentration.
4 camps étaient entièrement voués à l'extermination, et ceux-là -si ce n'est tous les autres- par prinicpe, auraient du faire l'objet d'une tentative de destruction

Proudhon a écrit:Sinon, je pense que beaucoups de dirigeants occidentaux connaissaient la Solution Finale. Et je pense pour ma part que rien n'a été vraiment fait pour arrêter celà.
Le Génocide Juif est un des grands mystères de notre époque et des temps futurs.
Mais celà est une autre histoire.

Bah, c'est pas tellement un mystère...


L'antisémitisme était presque aussi fort qu'en France qu'en Russie, pas mal non plus en Angleterre...et je ne parle même pas de la Pologne ou de l'Allemagne....


Puis la Guerre, qu'est-ce que tu veux...la plupart de gens étaient trop occuper à leur propre survie pour se soucier de celle des autres


Les alliés partaient du principe qu'en gagnat la guerre contre les nazis ils sauveraient en même temps les juifs, ce qui 'ntéaint pas faux....

Sauf qu'en 45, il en restait plus des masses.
A titrre d'exemple, les 9/10ème de la population juive de Pologne ont été exterminés....



Je ne peux pas m'empêcher de me poser des questions sur la portée symbolique qu'aurait eu un bombardement (même à moitié raté) des camps d'extermination..


Et je ne parle pas de cette dimension que pour les déportés.

Si les nazis avaient su que ces camps étaient un objectif militaire, s'ils avaient sur que les alliés avaient la volonté de contrecarrer leur projet délirant...l'auraient-ils maintenu? L'auraient-ils accéléré dès 42?

Ceux qui auarient pu répondrte à cette question sont morts depuis longtemps....(encore un argument contre la peine de mort tiens...)

Patience a écrit:

Proudhon a écrit:

Précision. Le camps de Buchenwal a été bombardé (et en partie raté) par les alliés le 25 Aoûts 1944.

Bilan officiel du bombardement: 450 détenus tués et 2 005 blessés, 161 militaires allemands tués et 450 blessés, 16 civils allemands travaillant dans les usines tués et 40 blessés. En réalité, les pertes furent plus élevées: les SS et civils allemands ont eu 600 à 700 morts; la mortalité a été effroyable parmi les déportés blessés transportés au Revier.

D'après les historiens (consensus sur la question) les rares bombes qui sont tombées sur des camps (Bunchewald comme Birkenau) y sont tombées par erreur.

En fait, ce sont les usines voisines (construites au plus près de la main d'oeuvre) qui étaient visées, comme le dit ce témoin On sut très vite que le camp n'avait presque pas été atteint mais que les usines, les casernes qui le bordaient avaient été en grande partie sérieusement endommagées.




La plupart de scamps étaient de scamps de trevail et/ou de concentration.
4 camps étaient entièrement voués à l'extermination, et ceux-là -si ce n'est tous les autres- par prinicpe, auraient du faire l'objet d'une tentative de destruction

C'est effectivement en bombardant l'usine allemande d'armement Gustloff-Werke se trouvant tout à côté du camp de Buchenwald que les bombes touchèrent le camp même et entraînèrent la mort de déportés, mais aussi de SS et autres ordures.

Il existait en effet trois types de camps de déportation. Les camps de déportation-travail. Les camps mixtes: déprtation-travail et extermination et les camps d'exterminations proprement dits.

Sur les 18 camps nazis (sans compter les commandos qui se chiffrent en centaines), 12 sont des camps de déportation-travail, 2 sont des camps mixtes et 4 sont des camps d'extermination.

Les 12 camps:
BERGEN - BELSEN
BUCHENWALD
DACHAU
DORA (commando de Buchenwald tellement "important" que beaucoup le considèrent comme un camp à part entière)
FLOSSENBÜRG
GROSS-ROSEN
MAUTHAUSEN
NATZWILLER-STRUTHOF (camp français)
NEUENGAMME
RAVENSBRÜCK
SACHSENHAUSEN
STUTTHOF

Les deux camps mixtes:

AUSCHWITZ
(est formé de trois partie: Auschwitz 1 Le Stammlager, Auschwitz 2 Birkenau - Extermination et Auschwitz 3 Monovitz - le camp de travail).

MAÏDANEK

Les camps d'extermination proprement dit.

BELZEC
CHELMNO
SOBIBOR
TREBLINKA

Patience a écrit:

Proudhon a écrit:Sinon, je pense que beaucoups de dirigeants occidentaux connaissaient la Solution Finale. Et je pense pour ma part que rien n'a été vraiment fait pour arrêter celà.
Le Génocide Juif est un des grands mystères de notre époque et des temps futurs.
Mais celà est une autre histoire.

Bah, c'est pas tellement un mystère...


L'antisémitisme était presque aussi fort qu'en France qu'en Russie, pas mal non plus en Angleterre...et je ne parle même pas de la Pologne ou de l'Allemagne....


Puis la Guerre, qu'est-ce que tu veux...la plupart de gens étaient trop occuper à leur propre survie pour se soucier de celle des autres


Les alliés partaient du principe qu'en gagnat la guerre contre les nazis ils sauveraient en même temps les juifs, ce qui 'ntéaint pas faux....

Sauf qu'en 45, il en restait plus des masses.
A titrre d'exemple, les 9/10ème de la population juive de Pologne ont été exterminés....



Je ne peux pas m'empêcher de me poser des questions sur la portée symbolique qu'aurait eu un bombardement (même à moitié raté) des camps d'extermination..


Et je ne parle pas de cette dimension que pour les déportés.

Si les nazis avaient su que ces camps étaient un objectif militaire, s'ils avaient sur que les alliés avaient la volonté de contrecarrer leur projet délirant...l'auraient-ils maintenu? L'auraient-ils accéléré dès 42?

Ceux qui auarient pu répondrte à cette question sont morts depuis longtemps....(encore un argument contre la peine de mort tiens...)

Quand je parle de mystère, ce n'est pas de mystère historique mais de mystère spirituel.
Mais je ne m'étendrais pas sur la question !!!!!!!!!