60° Anniversaire de la libération des camps ....

Relav a écrit:
mais je ne supporte pas les mensonges, que l'on nous traite de Nazis etc...
////////////////
Je ne vous suis pas dans ce raisonnement.
Je n'ai pas lu de propos vous assimilant au nazisme.
Mais de dire que israèl commet un crime humanitaire à l'encontre des Paslestiniens, me paraît être juste.
Tuer pour prendre la terre des autres ne vaut guère mieux que de tuer pour des considérations d'appartenance.
Des mensonges Sabra et Chatila peut être???
Des mensonges le gamin que l'on a tiré comme une bête?
Des mensonges israèl nous en sert depuis 1948.
Assassinant au missile.
N'étant plus en conformité avec l'Onu et dans l'illégalité quant au mur que ce pays impose.
Sans pour cela remettre en cause le passé de la communauté juive et les camps de concentration, mettre un mur entourant une population cela s'appelle construire une enceinte. Soit un camp.

Sans vouloir remettre de l'huile sur le feu ,je voudrais aussi vous faire savoir que je ne suis pas resté sans répondre,et ma réponse figure en rubrique :

Information

Lettre Ouverte à Emma .

Ceci clôt la parenthèse .

Toujours ouvrt à toute discussion .

A +
A Tous .

zoubida a écrit:Relav a écrit:
mais je ne supporte pas les mensonges, que l'on nous traite de Nazis etc...
////////////////
Je ne vous suis pas dans ce raisonnement.
Je n'ai pas lu de propos vous assimilant au nazisme.
Mais de dire que israèl commet un crime humanitaire à l'encontre des Paslestiniens, me paraît être juste.
Tuer pour prendre la terre des autres ne vaut guère mieux que de tuer pour des considérations d'appartenance.
Des mensonges Sabra et Chatila peut être???
Des mensonges le gamin que l'on a tiré comme une bête?
Des mensonges israèl nous en sert depuis 1948.
Assassinant au missile.
N'étant plus en conformité avec l'Onu et dans l'illégalité quant au mur que ce pays impose.
Sans pour cela remettre en cause le passé de la communauté juive et les camps de concentration, mettre un mur entourant une population cela s'appelle construire une enceinte. Soit un camp.

Bon, je fais l'avocat vinaigrette de Ralav et des israëliens par la même occasion..


Sans remettre en cause le fond (Israël commet bel et bien des crimes de guerre)

- Ungren a bien comparé Israël aux nazis ce qui est fondamentalement choquant quand on connaît la précison et la méthode avec lesquelles l'extermination systématique d'un peuple a été prévue, établie et en grande partie exécutée par ces nazis.
Israël ne leur arrive pas au bout du petit orteil, et heureusement...

Pour autant, pas besoin d'être nazi pour faire des saloperies, donc, il est parfaitement possible d'avoir un regard très critique sur ce que fait Irsaël aujourd'hui (ou hier) sans pour autant tomber dans des comparaisons douteuses...



- Sabra et Chatila, c'était les phallangistes libanais, jamais personne n' a sériseusement accusé les israëliens d'être les auteurs de ce massacre.
On peut leur reprocher de ne pas être intervenu, et là, on peut débattre.
Certainement pas d'avoir eux-mêmes tué ces réfugiés qui n'ont jamais été considérés comme bienvenus par le Liban.

Je ne vois pas très bien la différence ... désolé .

La seule chose qui est différent c'est que les nazis ont mis en place un système concentrationaire destinné à l'extermination

Mettre en place un système concentrationaire destinné à l'extermination c'est une toute petite petite nuance.....





Ca me fatigue.... il faudrait dire "nous sommes tous des nazis"

Quelle différence entre Hitler et De Gaulle quand on voit ce qui s'est passé en Algérie?

Quelle différence entre Bush et Hitler quand on voit ce qui s'est passé en Irak ou au Vietnam?


Das...où es-tu???!!!!!!

a) la volonté d'exterminer un peuple : ( ? ) ...ben ...je sais pas trop ... La question mérite en tous les cas d'être posée ...

S'ils en ont la volonté (allez....pourquoi pas) ils ne l'ont pour le moment absolument pas traduit dans les actes.

Et vous savez, les procès d'intention, c'que j'en pense....

b) la ségrégation sur base raciale : (tt dernièrement il a été voté à la Knesset une loi interdisant le mariage de juif et non juifs sous peine de perte de la nationalité israélienne) . J'invente rien ....

Vous n'inventez pas, vous répétez la propagande de quelqu'un qui invente, parce qu'il n'arrive pas à trouver d'argments rationnels convainquant, alors il délire.

L'interdiction ne porte pas sur le mariage mais sur le rapprochement familial.
Elle ne fait l'objet d'aucune sanction.
Elle ne porte pas sur des questions d'appartenance religieuse (ou raciale) mais sur des questions de nationalité.

C'est une loi à la con, mais faut pas pousser...


Acune loi israëlienne ne définit le juif comme la race supérieure, les slaves come la race à asservir et les paletiniens comme la race de parasites à exterminer au plus vite.....


Israël est une démocrtaie, un Etat de drout et c'est justement ça qui est difficile à avaler!!

Qu'une république bananière se comporte comme une barbare, on n'est pas étonnés.

Mais un Etat de droit, alors là, on supporte pas.....et on a raison!

C'est encore moins acceptable de la part d'une démocratie que d'une dictature.

c) Ne peut on pas assimiler le "Mur" de la Cisjordanie a un gigantesque système concentrationaire dans laquelle la mort serait lente (faim,misère) et non plus brutale ( gaz) ? ...

L'univers concentrationnaire, pour information, ne se limitait pas à enfermer des gens derrière 4 murs..


Vous partez du principe que les palestineins vont être privés de vivres, de ravitaillement, de voies d'accès et de communication...

Ils vont aussi les tatouer, les tondre, leur prendre leurs dents en or, leurs lunettes, leurs chaussures, jeter leurs bébés dans un feu et utiliser les valides comme esclaves pour des travaux israëliens???

Et que dire du silence de tout un peuple devant ce qui se passe ?

Quel silence?

Vous n'avez pas cherché à entendre les voix contestataires qui s'élèvent là-bas.


Le principal problème, c'est que beaucoup ont peur.
Peur que leur gamin se fasse exploser par un kamikaze en prenant le bus qui le mène à l'école, ou en sortant le soir avec ses amis.
Peur de mourir dans un attentat suicide en faisant leur marché, en marchant dans la rue, en buvant un verre dans un café.

La peur n'est pas bonne conseillère en matière politique.

Brûlez quelques bagnoles dans une banlieue parisienne et le score du FN monte en flèche dans le quartier.

Pourquoi voulez-vous que ce soit différent en Israël?


Malgré tout, certaines initiatives méritent d'être entendues si ce n'est reconnues, comme celle de Genève.

J'ai jamais dit que les Israéliens étaient des nazis ;d'abord "ça sert à rien",et ensuite ça permet d'accrocher la critique ... donc c'est certain que je l'ai pas dit ...
C'est pas à un vieux singe qu'on apprend à faire des grimaces ...

Concernant Sabra et Chatila ... Dirais bien quelque chose ...
Mais j'aimerais bien qu'Emma me donne d'abord l'autorisation ...
Prcq ca va encore faire des flammes ...

C'est triste,prcq pour moi,c'est justement à Sabra et Chatila que "tout" a basculé .
La veille j'étais "d'accord" avec Israël,le lendemain "plus du tout" .
Plus du tout et plus jamais .

Patience,tu vas beaucoup trop vite pour moi,ou je fais trop de choses à la fois .

Pour ce qui est de l'extermination,je ne vois pas trop la différence entre l'emploi de gaz ou l'emploi de machettes ou l'emploi de la faim .

Pour "le mort",le résultat est le même .
Pour "le mec qui planifie" parce que quel que soit le système employé,il faut bien "planifier l'affaire ...ben ... je vois pas fort la différence ... la différence "légale",oui,mais la différence en terme de responsabilité personnelle et individuelle "non" .

Ensuite pour moi il n'y a aucune différence entre le fait que l'on massacre 5.000,500.000 ou 5.000.000 de personnes .

C'est pas une quesion de chiffres,c'est une question de démarche intellectuelle et de sens moral .
Après,tout est question de temps,de moyens et d'organisation .

Moi je fous dans le même sac les massacres du Rwanda,les massacres en Yougoslavie,et les massacres nazis .
La méthode est chaque fois différente,
Le nombre de victimes aussi, mais à la base on trouve toujours le même type de dingue qui "propose" et de mecs sans aucun sens moral" qui eux sont pas "dingues",mais qui exécutent ...

Quand à Bush,c'est pour moi un "criminel de guerre",et le fait qu'il soit un "taré" n'a pour moi qu'une seule autre conséquence,c'est lui + tout son appareil politique républicain (qui l'a mis "là ou il est") qui doit se retrouver devant un tribunal .

Ungern a écrit:J'ai jamais dit que les Israéliens étaient des nazis ;d'abord "ça sert à rien",et ensuite ça permet d'accrocher la critique ... donc c'est certain que je l'ai pas dit ...
C'est pas à un vieux singe qu'on apprend à faire des grimaces ...

Concernant Sabra et Chatila ... Dirais bien quelque chose ...
Mais j'aimerais bien qu'Emma me donne d'abord l'autorisation ...
Prcq ca va encore faire des flammes ...

C'est triste,prcq pour moi,c'est justement à Sabra et Chatila que "tout" a basculé .
La veille j'étais "d'accord" avec Israël,le lendemain "plus du tout" .
Plus du tout et plus jamais .

Désolée, mais quand vous dîtes que vous ne voyez pas la différence entre les oisraëliens et les nazis, moi je trouve que la comparaison n'a pa slieu d'être.



Pour Sabra et Chatila, vous pouvez dire ce que vous voulez, l'administrateuse-cheftaine n'est pas une inquisitrice



Ce que j'ai pu lire (je n'ai pas vu 36 versions)

Les camps de réfugiés du Sud Liban étaient placés sous la responsabilité de l'ONU, mais parce qu'ils étaient situés dans une zone occupée par Israël, , Tsahal aurait du garantir leur protection (en vertu de la Convention de Genève)

L'hostilité des phallanges chrétiennes à l'égard des palestiniens présents dans leur pays (des réfugiés donc) était parfaitement connue, et après le meurtre de leur Chef (Gemayel) une action de représailles pouvait légitimement être redoutée.

Le massacre a eu lieu et aucun soldat israëlien n'est intervenu.

C'est plus que condamnable, surtout si l'on peut établir qu'ils avaient connaissance du massacre au moment où il s'est déroulé.


Quelques jours plus tard, à l'annonce du massacre et de la passivité de leur armée, quelques 400 000 israëliens descendent dans la rue (sur une population de moins de 4 millions d'habitants)

A la suite d'un commission d 'enquête interne menée par le prédient de la Cour suprême, les principaus responsables israëliens démissionnent.

Le responsable libanais, lui, fera une brillante carrière après avoir fait allégeance à Damas, principal soutien officiellement (pas désintéressé) de la cause palestinienne...

Patience,tu vas beaucoup trop vite pour moi,ou je fais trop de choses à la fois .

Pour ce qui est de l'extermination,je ne vois pas trop la différence entre l'emploi de gaz ou l'emploi de machettes ou l'emploi de la faim .

Pour "le mort",le résultat est le même .
Pour "le mec qui planifie" parce que quel que soit le système employé,il faut bien "planifier l'affaire ...ben ... je vois pas fort la différence ... la différence "légale",oui,mais la différence en terme de responsabilité personnelle et individuelle "non"



Ensuite pour moi il n'y a aucune différence entre le fait que l'on massacre 5.000,500.000 ou 5.000.000 de personnes


Moi je fous dans le même sac les massacres du Rwanda,les massacres en Yougoslavie,et les massacres nazis .
La méthode est chaque fois différente,
Le nombre de victimes aussi, mais à la base on trouve toujours le même type de dingue qui "propose" et de mecs sans aucun sens moral" qui eux sont pas "dingues",mais qui exécutent ...

Quand à Bush,c'est pour moi un "criminel de guerre",et le fait qu'il soit un "taré" n'a pour moi qu'une seule autre conséquence,c'est lui + tout son appareil politique républicain (qui l'a mis "là ou il est") qui doit se retrouver devant un tribunal .

Mais vous avez raison, on en fait trop avec Auschwitz.....


Mais méfions-nous des certitudes, quel que soi l'âge, il n'est jamais tro tard pour ouvrir un livre



Annette Wierviorka Auschwitz 60 ans après ed.Robert Laffont

Joseph Billig l'hitlérisme et le système concentrationnaire éd.PUF

Raul Hilberg la destruction des juifs d'Europe éd.Fayard

Primo Lévi si c'est un homme Poche

ou Lire ce que dit Simone Veil, dans le Nouvel Obs de cette semaine

Pour Sabra et Chatila,je ne vvoudrais pas déclancher une nouvelle polémique,mais la Commission d'enquête israélienne du juge Kahane a rendu le 08.02.1983 un rapport "accablant" concernant la responsabilité indirecte de Sharon dans ces massacres .

Suite à ce rapport il a du "démisenionner" de son poste (sans s'éloigner bien loin ni bien longtemps de la politiqe) .

Bon, ce fil est sur le 60ème anniversaire de la libération des camps de la mort, je crois. Il y a d'autres fils sur Israel, sur ce forum.
Au passage, je donne tout de même mon avis : Le nazisme ne saurait être mis à toutes les sauces. Pour ce qui concerne les responsabilités indirectes de sharon, dans les massacres de sabrah et chatilah, elles ont été établies. sharon est bien un boucher.
Voilà, mais revenons au sujet principal : les camps de la mort.

Ben ... Non .....

Les Camps de la Mort,il y a personne "ici" qui les discutte ...

Ce que je voulais vous faire partager ç'était mon point de vue sur un mécanisme mental qui ne peut aboutir qu'à un massacre .

Un mécanisme mental social et politique qui met un dingue au pouvoir à un moment où la société qui le met au pouvoir est fragile,et ce mec déclanche alors des tueries sans nom,et personne n'ose alors rien dire soit "parce qu'ils ont la pétoche" (et dans le cas d'Hitler ou de Pol Pot,ca peut se comprendre...) ,soit que (plus sournois, on parvienne à mettre dans la tête des citoyens le principe que "la patrie est en danger" ... et c'est ce que Sharon et Bush sont en train de faire ...) .

C'est pas de la psychologie de bazar ; je fais de la psycho toute la journée dans mon métier (qui n'est pas un métier "psycho pourtant" ...) ,je sais ce que je dis : une guerre,une extermination,ça n'arrive jamais "par hasard",ce n'est jamais une fatalité,c'est le résultat d'une équation toute simple (si du moins on analyse les choses avec "recul" .

Analysez cette équation :

a) un dingue sanguinaire psychopathe
b) des ordures qui ont tout intéret à ce que ce dingue reste au pouvoir
c ) des mecs qui ont la pétoche vissée au corps
d) un pays "en crise"
e) une "idée" qui "marche" (du moins en première analyse ) .

A + B + C + D + E = Massacre assuré ...

Ne rien faire quand on voit les réactifs A,B,C,D et E se mettre en place,c'est de la "complicité de massacre" .

On est tous je crois "démocrates" ici,et je suis étonné des dérives et des réactions négatives que mon intervention a crée .

Si il y a un messsgae à faire passer aux gosses,c'est bien celui là :
A + B + C + D + E = Massacre assuré ....

bon cela suffit: faites un autre fil avec un titre explicite et en lien avec votre sujet qui n'a rien à voir avec la shoah.
je cadenasse celui-ci