Le capitalisme serait un fait !

J'ai bondi l'autre jour en lisant dans ce post la phrase suivante :

Solférino a écrit:J'en suis au point de considerer maintenant le capitalisme comme un fait....

Apparemment, ça n'a choqué personne, au point que j'en viens à penser que ce n'est pas étonnant qu'il n'y ait pas eu une explosion d'indignation lorsque la population a pris connaissance de ce traité de constitution !

Qu'en pensez-vous ?

De la part de Solférino, cela n'a rien de choquant.

Il est evident que la sphere politique a ses limites...je ne suis pas de ceux qui pensent que les decisions politiques sont inevitablement subordoné a la loi du marché (Dieu merci sinon je serais liberal et non socialiste ) mais il est evident que des imperatifs economiques demeurent et peuvent limiter parfois l'action volontariste des politiques.On a pu le voir du reste en 1983 lorsque le gouvernement Mauroy a du prendre la difficile decision du tournant de la rigueur.
Imaginons un instant que le programme de LO s'appliquerait en integralite..le pays serait vite ruiné de par la fuite des capitaux mais egalement des forces vives du pays.
Le capitalisme comme la mondialisation est un fait...economiquement,les seuls pays communistes qui s'en sont tires sont devenus de facto....capitaliste comme la Chine.Vouloir changer les choses de maniere radicale conduirait le pays qui tenterait de le faire a l'autarcie ,a la fuite des capitaux et a terme assez vite a la banqueroute.Il n'y aurais qu'une seule voie pour le communisme de triompher...qu'ils soit mondial.
Evidemment,je ne crois pas qu'il n'existe qu'une seule forme de capitalisme.On peut penser a une sorte de troisieme voie ,d'economie mixte avec un tres fort service public comme dans les pays nordiques combiné a un respect de l'initiative economique.Le but de la gauche du reste est d'adapter le capitalisme a des exigences sociales tres eleves pour se montrer a la fois solidaire et efficace.

Pedro a écrit:De la part de Solférino, cela n'a rien de choquant.

Je me fous de savoir que c'est Solférino, mais je sais par contre qu'il y a énormément de gens qui le pensent et certains même qui voudraient nous en convaincre.


Pour répondre à Solférino, les pays ou les entreprises n'en finissent plus de se regrouper pour être assez fortes...

Mais si c'est pour accepter d'office la loi des autres, ça n'a aucun intérêt, elles n'auront jamais la taille critique ! Par contre, en grossissant, leurs propriétaires grossissent aussi...

L'Europe avait cette taille critique. Elle aurait pu tenter de créer un espace "presque" capable de vivre à son rythme, "presque" en autarcie. Au lieu de cela, elle a délibérément ouvertes toutes grandes les portes à la mondialisation.

C'est un beau gâchis ! Voilà où le politique aurait dû prendre le pas sur le marché...

Solferino, quand je te lis, j'obtiens la confirmation que le PS a completement abandonné le concept de lutte des classes comme l'a fait avant lui le SPD allemand et on voit ce que ca donne a l'heure actuelle.
Il serait peut etre temps que le PS fasse son coming out et déclare officiellement avoir abandonné ce concept, cela évitera peut etre de regrouper des gens de sensibilités tellement différentes que melenchon et fabius.

Solferino, quand je te lis, j'obtiens la confirmation que le PS a completement abandonné le concept de lutte des classes comme l'a fait avant lui le SPD allemand et on voit ce que ca donne a l'heure actuelle.
Il serait peut etre temps que le PS fasse son coming out et déclare officiellement avoir abandonné ce concept, cela évitera peut etre de regrouper des gens de sensibilités tellement différentes que melenchon et fabius

Mais c'est evident,plus aucun parti social democrate europeen ne croit en ce concept depassé de luttes des classes.Je ne vais pas m'exprimer au nom du PS mais il est evident qu'il ne fait pas exception a la règle.Les maitres mots doivent etre solidarite et redistribution pour reduire les inegalites mais cette politique n'implique pas la lutte ou la guerre mais la solidarite entre les gens.La redistribution passe par une politique sociale genereux et volontariste ,pas par la lutte des gens les uns contre les autres parqués dans de soit disantes classes figées.
Pour la lutte des classes ou le marxisme leninisme strict et dogmatique,il reste l'extreme gauche.
En revanche,je me desolidarise totalement de ce que fait le SPD allemand en ce moment ..sa politique contre le chomage est une honte pour la social democratie,pire encore que celle de Blair.J'ai ete choqué de lire ces nouvelles lois .Les modeles sociaux democrates en ce moment sont en Suede comme depuis longtemps et dans la peninsule iberique avec un socialisme tt de meme different de celui que prend actuellement le SPD (et dont j'espere il s'ecartera vite voyant son effondrement electoral au demeurant justifié se confirmer).

Désolé,mais je vois pas la difference entre tous ces socialistes!Ils menent tous la meme politique.Et non,la lutte des classes existe encore:un smicard n'appartient pas au meme monde qu'un bill gates.Explique moi en quoi je devrai etre solidaire de ces gens-la?Moi toucher moins de mille euro par mois,eux des millions chaque minutes!

Désolé,mais je vois pas la difference entre tous ces socialistes!Ils menent tous la meme politique.Et non,la lutte des classes existe encore:un smicard n'appartient pas au meme monde qu'un bill gates.Explique moi en quoi je devrai etre solidaire de ces gens-la?Moi toucher moins de mille euro par mois,eux des millions chaque minutes!

Bill Gates est une exception...bien sur il existe des miliardaires ,bien sur ils ne menent pas la meme vie que les smicards mais quand dans un pays,90 % de la population fait partie de la classe moyenne,ca me parait une erreur d'oposer les gens entre eux.
La majorite du patronat (cad les PME/PMI) font bien evidemment partie de la classe moyenne.

Non, le capitalisme n'est pas un fait, c'est un moyen idéologique de domination et d'exploitations des uns au profit des autres et quoi qu'il en pense, le capitalisme n'a pas d'avenir sur cette planète. Tôt ou tard il s'écroulera comme ce sont écroulés avant lui d'autres idéologies dominantes.

Ce n'est qu'une question de temps !

Ave Retro Capitalismas !!!!!!!!!!

Solférino a écrit:

Désolé,mais je vois pas la difference entre tous ces socialistes!Ils menent tous la meme politique.Et non,la lutte des classes existe encore:un smicard n'appartient pas au meme monde qu'un bill gates.Explique moi en quoi je devrai etre solidaire de ces gens-la?Moi toucher moins de mille euro par mois,eux des millions chaque minutes!

Bill Gates est une exception...bien sur il existe des miliardaires ,bien sur ils ne menent pas la meme vie que les smicards mais quand dans un pays,90 % de la population fait partie de la classe moyenne,ca me parait une erreur d'oposer les gens entre eux.
La majorite du patronat (cad les PME/PMI) font bien evidemment partie de la classe moyenne.

C'est dans tes rêves que 90 % de la populations des USA fait partie de la classe moyenne.

Solferino, c'est de pire en pire, sénile à son âge déjà. Il a dû chopé une socialite aigue !!!

Solférino a écrit:90 % de la population fait partie de la classe moyenne

Et je crois que la classe moyenne s'appauvrit, non ?

Ça ferait tout de même 90 % de la population qui s'appauvrit, alors que le PIB augmente, non ?

Autre chose : je ne pensais pas à la question de la lutte des classes en lançant ce fil. Est-ce que des décisions politiques qui iraient dans le sens de plus d'équité devraient obligatoirement être perçues comme une agression par la classe possédante ?...

J'aimerais croire que non...

C'est dans tes rêves que 90 % de la populations des USA fait partie de la classe moyenne.

Je pensais bien sur + a l'Europe qu'aux USA dont la societe est + inegalitaire.

Est-ce que des décisions politiques qui iraient dans le sens de plus d'équité devraient obligatoirement être perçues comme une agression par la classe possédante ?...

Le but de la politique doit etre de prendre des decisions pragmatiques allant dans le sens de l'interet general...peu importe les interets particuliers dont ceux bien sur d'une quelconque classe possedante.

Vous me faites rire avec votre cocarde de smicards, comme si ca vous ouvrait toute grande la porte de la reconnaissance publique!
Ouvrez donc les yeux au lieu de pleurer sur votre sort:
La majorite des gens de cette planete vivent avec $1 par jour ou moins! Et ils n'ont pas la secu!

Qu'est ce que vous croyez qu'ils penseraient de vous ces gens la en vous lisant? Ils vous prendraient surement pour d'aussi beaux salauds que les "capitalistes" que vous fustigez! Et vous savez quoi? Ils auraient raison!

Nev, capitaliste mais pas hypocrite.

Solférino a écrit:Il est evident que la sphere politique a ses limites...je ne suis pas de ceux qui pensent que les decisions politiques sont inevitablement subordoné a la loi du marché (Dieu merci sinon je serais liberal et non socialiste ) mais il est evident que des imperatifs economiques demeurent et peuvent limiter parfois l'action volontariste des politiques.On a pu le voir du reste en 1983 lorsque le gouvernement Mauroy a du prendre la difficile decision du tournant de la rigueur.
Imaginons un instant que le programme de LO s'appliquerait en integralite..le pays serait vite ruiné de par la fuite des capitaux mais egalement des forces vives du pays.
Le capitalisme comme la mondialisation est un fait...economiquement,les seuls pays communistes qui s'en sont tires sont devenus de facto....capitaliste comme la Chine.Vouloir changer les choses de maniere radicale conduirait le pays qui tenterait de le faire a l'autarcie ,a la fuite des capitaux et a terme assez vite a la banqueroute.Il n'y aurais qu'une seule voie pour le communisme de triompher...qu'ils soit mondial.
Evidemment,je ne crois pas qu'il n'existe qu'une seule forme de capitalisme.On peut penser a une sorte de troisieme voie ,d'economie mixte avec un tres fort service public comme dans les pays nordiques combiné a un respect de l'initiative economique.Le but de la gauche du reste est d'adapter le capitalisme a des exigences sociales tres eleves pour se montrer a la fois solidaire et efficace.

Les forces vives dont tu parles, ce sont les producteurs, c'est à dire, nous, les travailleurs, et non cette bande de parasites qui ne produisent rien et qui nous considèrent comme des pions que l'on déplace ou que l'on jette!
Autant que je sache, ces gens qui prétendent être les forces vives du pays, n'hésitent pas à placer leur fric à l'étranger, à fermer des boîtes et jeter des gens dans la rue. Ce n'est pas le programme de l'extrême gauche qui cause actuellement des millions de chômeurs, de rmistes, de gens en dessous du seuil de pauvreté, c'est le système capitaliste!
Pour ce qui concerne la lutte de classes, il y a bien longtemps, effectivement que le ps à abandonné cette notion, comme il a abandonné la défense des intérêts de la classe ouvrière, pour devenir un parti bourgeois. Pour le ps, ce qui peut se passer dans le monde du travail, les luttes pour les salaires, les emplois, etc, c'est à peu près aussi lointain que la planète jupiter l'est de la terre.

Ruoma a écrit:

Solférino a écrit:90 % de la population fait partie de la classe moyenne

Et je crois que la classe moyenne s'appauvrit, non ?

Ça ferait tout de même 90 % de la population qui s'appauvrit, alors que le PIB augmente, non ?

Autre chose : je ne pensais pas à la question de la lutte des classes en lançant ce fil. Est-ce que des décisions politiques qui iraient dans le sens de plus d'équité devraient obligatoirement être perçues comme une agression par la classe possédante ?...

J'aimerais croire que non...

la grande majorité de la population de ce pays est une population laborieuse, qui fait de plus en plus les frais de loi du capitalisme, un point c'est tout.

nevermind a écrit:Vous me faites rire avec votre cocarde de smicards, comme si ca vous ouvrait toute grande la porte de la reconnaissance publique!
Ouvrez donc les yeux au lieu de pleurer sur votre sort:
La majorite des gens de cette planete vivent avec $1 par jour ou moins! Et ils n'ont pas la secu!

Qu'est ce que vous croyez qu'ils penseraient de vous ces gens la en vous lisant? Ils vous prendraient surement pour d'aussi beaux salauds que les "capitalistes" que vous fustigez! Et vous savez quoi? Ils auraient raison!

Nev, capitaliste mais pas hypocrite.

Je suis toujours sidéré par les défenseurs du capitalisme (qui ne sont généralement pas des capitalistes, eux même, pour la bonne rajson qu'ils ne détiennent pas les moyens de production et qu'ils n'ont aucun poids dans l'économie). Toutes les excuses leurs sont bonnes pour justifier l'exploitation, le vol, qui sont les piliers de ce système économique.
Nev, je suis pour le renversement du capitalisme, je suis pour une société qui constituerait, en gros, une communauté d'individus qui bosserait pour le bien commun, je fais partie de cette classe dite "classe ouvrière", te je ne crois pas être un hypocrite et un beau salaud, pas plus, en tout cas, que ceux qui pensent que l'exploitation, la pauvreté, c'est un fait, donc, ne changeons rien...

Les forces vives dont tu parles, ce sont les producteurs, c'est à dire, nous, les travailleurs, et non cette bande de parasites qui ne produisent rien et qui nous considèrent comme des pions que l'on déplace ou que l'on jette!

Ce n'est pas aussi simple ...sans compter que le patronat est lui meme disparate,a cote des gros capitalistes que je denonce volontiers moi aussi tt comme toi se trouvent l'immense majorite du patronat cad des PME ..sans compter des entrepreneurs qui partent de rien en investissant gros avec bcp de risques et font marcher eux aussi l'economie du pays...

Autant que je sache, ces gens qui prétendent être les forces vives du pays, n'hésitent pas à placer leur fric à l'étranger, à fermer des boîtes et jeter des gens dans la rue. Ce n'est pas le programme de l'extrême gauche qui cause actuellement des millions de chômeurs, de rmistes, de gens en dessous du seuil de pauvreté, c'est le système capitaliste!

Ce que tu decris ,c'est le liberalisme cad le capitalisme sans freins.Bien evidemment je hais tout autant que toi ce genre de procede.Le capitalisme regulé a pour but de creer des garanties pour les travailleurs et des conditions de vie decente pour ceux qui par malheur se trouvent pour une raison ou une autre a compter parmi les exclus de la societe.L'ensemble des richesse produites doit etre redistribués de maniere solidaire par une politique sociale fiscale genereuse ..
La social democratie c'est,je te l'accorde Pedro,l'acceptation du capitalisme et donc un cote resigné et realiste mais c'est surtout la volonté del e reguler en combinant economie forte donc bcp de richesses crees mais beneficiant à tous par une politique de redistribution.Je sais que dans la pratique parfois les partis socialistes ou sociaux dems s'ecartent de cette valeur mais pour moi ce principe est fondamentale et la base de tout.Le capitalisme est le systeme qui produit le + de richesses et donc enrichit le mieux le pays mais pour qu'il soit supportable il faut le reguler ,le controler pour qu'il profite a tous.

nevermind a écrit:Vous me faites rire avec votre cocarde de smicards, comme si ca vous ouvrait toute grande la porte de la reconnaissance publique!
Ouvrez donc les yeux au lieu de pleurer sur votre sort:
La majorite des gens de cette planete vivent avec $1 par jour ou moins! Et ils n'ont pas la secu!

Qu'est ce que vous croyez qu'ils penseraient de vous ces gens la en vous lisant? Ils vous prendraient surement pour d'aussi beaux salauds que les "capitalistes" que vous fustigez! Et vous savez quoi? Ils auraient raison!

Nev, capitaliste mais pas hypocrite.

En d'autre terme, face à ces pauvres gens,
- moi je dirais : je dénonce et je combats ce système injuste qui vous exclut et
- toi, tu dirais : je trouve regrettable que vous soyez exclus de ce système que j'approuve, ce que j'assume - tenez, voici 10 $ pour vous aider...

Solférino a écrit:sans compter des entrepreneurs qui partent de rien en investissant gros avec bcp de risques

Voilà uun cliché bien intégré, au point que les formules en deviennent contradictoires. Tu me diras comment on investit gros en partant de rien et comment, en partant de rien, on peut risquer gros ?...

Ce que tu decris ,c'est le liberalisme cad le capitalisme sans frein

Mais c'est indissociable : à chaque tentative de réguler d'une manière ou d'une autre, le "marché" réagira pour t'obliger à renoncer à ton projet ou pour ne pas en subir les effets. Redistribution = perte de profit.

On ne peut pas, en effet, promouvoir un marché libre et non faussé (càd sans contraintes) et réussir à le canaliser. Pour pouvoir intervenir dessus, il faudrait prévoir (ou avoir prévu) des barrières, des protections.

Tu me diras comment on investit gros en partant de rien et comment, en partant de rien, on peut risquer gros ?...

Euh..les banques,ca existe ....

Mais c'est indissociable : à chaque tentative de réguler d'une manière ou d'une autre, le "marché" réagira pour t'obliger à renoncer à ton projet ou pour ne pas en subir les effets. Redistribution = perte de profit.

On ne peut pas, en effet, promouvoir un marché libre et non faussé (càd sans contraintes) et réussir à le canaliser. Pour pouvoir intervenir dessus, il faudrait prévoir (ou avoir prévu) des barrières, des protections.

Mis a part dans des pays ultra liberaux,le capitalisme dispose de garde fou....et heureusement sinon le politique ne servirait plus a rien et aurait juste a obeir au marché.
Ce n'est bien sur pas la conception social democrate,et dire que ca nuit a l'efficacite n'est pas prouve..on trouve des pays avec un fort systeme social et en meme temps parmi les + riches du monde.

Solférino a écrit:

Les forces vives dont tu parles, ce sont les producteurs, c'est à dire, nous, les travailleurs, et non cette bande de parasites qui ne produisent rien et qui nous considèrent comme des pions que l'on déplace ou que l'on jette!

Ce n'est pas aussi simple ...sans compter que le patronat est lui meme disparate,a cote des gros capitalistes que je denonce volontiers moi aussi tt comme toi se trouvent l'immense majorite du patronat cad des PME ..sans compter des entrepreneurs qui partent de rien en investissant gros avec bcp de risques et font marcher eux aussi l'economie du pays...

Autant que je sache, ces gens qui prétendent être les forces vives du pays, n'hésitent pas à placer leur fric à l'étranger, à fermer des boîtes et jeter des gens dans la rue. Ce n'est pas le programme de l'extrême gauche qui cause actuellement des millions de chômeurs, de rmistes, de gens en dessous du seuil de pauvreté, c'est le système capitaliste!

Ce que tu decris ,c'est le liberalisme cad le capitalisme sans freins.Bien evidemment je hais tout autant que toi ce genre de procede.Le capitalisme regulé a pour but de creer des garanties pour les travailleurs et des conditions de vie decente pour ceux qui par malheur se trouvent pour une raison ou une autre a compter parmi les exclus de la societe.L'ensemble des richesse produites doit etre redistribués de maniere solidaire par une politique sociale fiscale genereuse ..
La social democratie c'est,je te l'accorde Pedro,l'acceptation du capitalisme et donc un cote resigné et realiste mais c'est surtout la volonté del e reguler en combinant economie forte donc bcp de richesses crees mais beneficiant à tous par une politique de redistribution.Je sais que dans la pratique parfois les partis socialistes ou sociaux dems s'ecartent de cette valeur mais pour moi ce principe est fondamentale et la base de tout.Le capitalisme est le systeme qui produit le + de richesses et donc enrichit le mieux le pays mais pour qu'il soit supportable il faut le reguler ,le controler pour qu'il profite a tous.

Certes, il y a aussi des petits patrons qui sont victimes du capitalisme, c'est un fait. C'est la fable de la grenouille qui veut être aussi grosse que le boeuf. On sait comment finit la grenouille.

Le capitalisme regulé a pour but de creer des garanties pour les travailleurs et des conditions de vie decente pour ceux qui par malheur se trouvent pour une raison ou une autre a compter parmi les exclus de la societe.

Ah, depuis quand? J'ai dû louper un épisode, alors!

quent1 a écrit:Solferino, quand je te lis, j'obtiens la confirmation que le PS a completement abandonné le concept de lutte des classes comme l'a fait avant lui le SPD allemand et on voit ce que ca donne a l'heure actuelle.
Il serait peut etre temps que le PS fasse son coming out et déclare officiellement avoir abandonné ce concept, cela évitera peut etre de regrouper des gens de sensibilités tellement différentes que melenchon et fabius.

Attendez, le PS a abandonné le concept de lutte des classes, et pour vous c'est un scoop???

M'enfin ça fait belle lurette que le PS ne trip plus sur les analyses marxistes


Quant à Mélanchon et Fabius, ils sont branchés lutte des classes comme moi physique quantique.
Ils n'ont aucune sensibilité particulière, si ce n'est de prendre la tête du parti en cas de victoire du NON.

oui si fabius avait une once de culture marxiste cela se saurait

Patience a écrit:

quent1 a écrit:Solferino, quand je te lis, j'obtiens la confirmation que le PS a completement abandonné le concept de lutte des classes comme l'a fait avant lui le SPD allemand et on voit ce que ca donne a l'heure actuelle.
Il serait peut etre temps que le PS fasse son coming out et déclare officiellement avoir abandonné ce concept, cela évitera peut etre de regrouper des gens de sensibilités tellement différentes que melenchon et fabius.

Attendez, le PS a abandonné le concept de lutte des classes, et pour vous c'est un scoop???

M'enfin ça fait belle lurette que le PS ne trip plus sur les analyses marxistes


Quant à Mélanchon et Fabius, ils sont branchés lutte des classes comme moi physique quantique.
Ils n'ont aucune sensibilité particulière, si ce n'est de prendre la tête du parti en cas de victoire du NON.

pourtant, la physique quantique, c'est intéressant

Ruoma d'abord si tu veux qu on puisse repondre a ta question, il faudrait que tu me dises ce que tu entends par capitalisme !

Vu que le mot capitalisme s est mis a apparaitre dans le langage courant seulement quand il a servi a designer ce qui n etait pas le pouvoir mis en place en 1917 en Russie, je ne vois pas vraiment quelle realité il pourrait decrire apres la chute de l URSS...