oui sinon , non parce que

plus j'ecoute les partisans du oui , plus je remarque qu'ils placent dans le discours cette contre verité " si le non passe , la france sera isolée" ( quid des pays bas non à 63 % et des anglalis qui rejettetons auusi letraité)
par contre dans le camps du non , il ya un veritable effort pour faire comprendre que certains des articles son franchement ultra liberaux ( bien sur je ne parle pas du FN)

Les partisans du oui nous disent: "sur quel base va-t-on renégocier?"

Si nous disons non en France, ce sera un non majoritairement anti-libéral. Les gouvernants sauront à quoi s'en tenir pour passer le message.
Si nous disons oui, c'est un blanc seing à l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui, un blanc seing aux politiques libérales.

Ce que les partisans du oui oublient de dire, c'est que le non va l'emporter dans d'autres pays, sûrement aux Pays Bas par exemple (et aussi au Royaume Uni, en Pologne etc.). Et là, sur quelle base va-t-on renégocier?? Le traité ne sera pas adopté bien sûr, il faudra bien refaire quelque chose. Si le oui l'emporte en France, c'est sûr que la renégociation sera mauvaise pour nous puisque les gouvernants diront: "les Français ont dit oui, on garde la même chose".
La seule solution pour nous faire entendre est de voter non!!

Ce que les partisans du oui oublient de dire, c'est que le non va l'emporter dans d'autres pays, sûrement aux Pays Bas par exemple (et aussi au Royaume Uni, en Pologne etc.). Et là, sur quelle base va-t-on renégocier?? Le traité ne sera pas adopté bien sûr, il faudra bien refaire quelque chose. Si le oui l'emporte en France, c'est sûr que la renégociation sera mauvaise pour nous puisque les gouvernants diront: "les Français ont dit oui, on garde la même chose".
La seule solution pour nous faire entendre est de voter non!!

Justement Alex,c'est la ou le bas blesse car tu sais tres bien que dans les pays ou le "non" a une chance de l'emporter,c'est pour des raisons totalement oposés ou tt du moins extremement differentes du "non" de gauche francais.
Admettons un "non" francais,suivi d'un "non" anglais qui sera celui des tories..comment renegocier avec eux qui auront vote "non" parce que le traite n'est pas assez liberal et trop contraignant socialement? ou comment renegocier avec les polonais qui votent "non" en majeure partie a cause de l'absence de racines chretiennes donc qui ne seront sans doute pas les partenaires majeurs d'une gauche laique en France?Quand aux neerlandais ,un sondage montrait que les deux raisons principales de voter "non" sont d'une part la peur de la puissance germano francaise et d'autre part la forte contribution neerlandais au budget de l'UE pour un apport finalement faible pour le pays.
Comme tu le vois ,le "non" de ces pays est incompatible...le "non" de gauche est propre a la France car partout ailleurs,les forces de gauche se prononcent clairement pour le traite qui sera adopte dans tous les pays ou la gauche est au pouvoir (et donc qui auraient ete les + a meme de renegocier sur une base + sociale).Si des pays comme l'Espagne ,le Portugal ,l'Allemagne ou la Suede auraient dit "non",evidemment le "non" pourrait etre + tentant car il existerait une reelle chance de renegocier dans un sens social...encore que il y'aurait des vetos et dur d'arriver a une unanimite requise imposee par le traite.Ce texte est le fruit d'un compromis,il est logique qu'il ne puisse nous satisfaire totalement.
Et sincerement si la France dit "oui" et la Pologne + les Pays Bas "non",je ne crois pas qu'il y' aura de renegociation.Ces 2 pays devront revoter ou voir le TCE ne pas s'appliquer a eux comme Nice pour l'Irlande ou pendant un temps Maastricht pour le Danemark.

Et sincerement si la France dit "oui" et la Pologne + les Pays Bas "non",je ne crois pas qu'il y' aura de renegociation.Ces 2 pays devront revoter ou voir le TCE ne pas s'appliquer a eux comme Nice pour l'Irlande ou pendant un temps Maastricht pour le Danemark.

Techniquement ce n'est pas possible de ne pas appliquer le TCE aux pays qui le refusent et l'appliquer à ceux qui l'acceptent. Si Royaume Uni, Pays Bas, Pologne (et peut-être d'autres) disent non, il y aura une renégociation. Et la France aura des positions différentes selon que le oui l'aura emporté ou non...

oui mais les autres pay qui vienne d'arrivé nont pas tous de bonne campagne et il sa basse sur les sondages francais et il voteron surment oui si on vote oui.
Et la comment refaire un traité ?

Si Royaume Uni, Pays Bas, Pologne (et peut-être d'autres) disent non, il y aura une renégociation.

Soyons serieux,si 22 pays disent "oui",on ne renegociera pas...il y'aura qqls amenagements pe et un vote de nouveau dans ces pays.

Solférino a écrit:

Si Royaume Uni, Pays Bas, Pologne (et peut-être d'autres) disent non, il y aura une renégociation.

Soyons serieux,si 22 pays disent "oui",on ne renegociera pas...il y'aura qqls amenagements pe et un vote de nouveau dans ces pays.

Si c'est ça ta conception de la démocratie ça fait un peu peur.

Si c'est ça ta conception de la démocratie ça fait un peu peur.

Jusqu'a preuve du contraire,ce n'est pas moi qui est a la barre...je ne fais qu'anticiper sur ce qui vraisemblablement se passera.

Solférino a écrit:

Si c'est ça ta conception de la démocratie ça fait un peu peur.

Jusqu'a preuve du contraire,ce n'est pas moi qui est a la barre...je ne fais qu'anticiper sur ce qui vraisemblablement se passera.

Sauf que tu es prêt à cautionner ça en votant oui, voilà toute la différence...

Sauf que tu es prêt à cautionner ça en votant oui, voilà toute la différence...

A cautionner quoi?je te signale qu'on parle en ce moment du scenario en cas de victoire du "non"

Solférino a écrit:

Sauf que tu es prêt à cautionner ça en votant oui, voilà toute la différence...

A cautionner quoi?je te signale qu'on parle en ce moment du scenario en cas de victoire du "non"

Le non gagnera forcément d'en au moins deux ou trois pays. Tu votes oui notamment parce que ut as peur qu'il n'y ait pas de renégociations ou qu'elles se fassent à notre désavantage. Pour te rassuser tu te dis que le non des Pays Bas (membre fondateur), du Royaume Uni, de la Pologne et peut-être d'autres ne seront pas pris en compte. C'est parfaitement faux, il y aura nécessairement besoin d'une renégociation. Et si l'UE refait voter les peuples ou fait passer en force le texte par un autre moyen, alors il n'y a plus rien à attendre de cette superstrucuture bureaucratique.

Tu votes oui notamment parce que ut as peur qu'il n'y ait pas de renégociations ou qu'elles se fassent à notre désavantage.

Je sais que vu le rapport de force et le manque d'homogeneite des "non",une eventuelle renegociation ne se fera pas dans le bon sens et je crois sincerement que le traité qui en decoulerait,si tenté qu'il soit possible de se mettre a nouveau d'accord ,ne soit moins bien que l'actuel TCE.

Pour te rassuser tu te dis que le non des Pays Bas (membre fondateur), du Royaume Uni, de la Pologne et peut-être d'autres ne seront pas pris en compte. C'est parfaitement faux, il y aura nécessairement besoin d'une renégociation. Et si l'UE refait voter les peuples ou fait passer en force le texte par un autre moyen, alors il n'y a plus rien à attendre de cette superstrucuture bureaucratique.

Pe que si les trois votent "non",ils seront pris en compte et qu'on renegociera mais dans quel sens?le non anglais sera un non ultra liberal,le non polonais sera un non a la laicité et le non hollandais sera par defiance envers les grandes puissances qui ne respectent pas le pacte de stabilite alors que eux neerlandais sont proportionnellement un des + grand bailleurs de fonds de l'Europe .Des non incompatibles et tu le sais.
Si seul les anglais ou seul les polonais votent "non",il n'y aura certainement pas de renegociations.
Il n'est pas sur que les hollandais votent "non"...surtout si le oui l'emporte en France car ils auront alors peur d'etre seul dans leur refus.Je te rapelle en + que le "non" hollandais ne serait pas irreversible ,le referendum etant la bas consultatif et il n'est pas sur au vu de la faiblesse de la campagne que la participation requise soit atteinte.
Pour ce qui est du Royaume Uni....je ne parierais pas un kopeck sur le fait que Blair va reellement maintenir le referendum .
Enfin tt cela ne sont que des hypotheses mais le fait que le non de ces pays est incompatible est un fait.D'autant que le "non" francais ne serait pas essentiellement de gauche..un bon tiers des bataillons du non sera souverainiste ou nationaliste et dans le non de gauche,une bonne moitie provient de l'extreme gauche ultra marginal en Europe.

mais comme le disait la regretté tatcher "There is no
alternative" il n'y a pas d'autres alternative : soit on trouve un autre chemin de la construction européenne, une construction européenne qui soit synonyme de progrés social, de droits nouveaux et de progrés historique, soit on continue a aller dans le mur !

Alex a écrit:
Ce que les partisans du oui oublient de dire, c'est que le non va l'emporter dans d'autres pays, sûrement aux Pays Bas par exemple (et aussi au Royaume Uni, en Pologne etc.). Et là, sur quelle base va-t-on renégocier?? Le traité ne sera pas adopté bien sûr, il faudra bien refaire quelque chose. Si le oui l'emporte en France, c'est sûr que la renégociation sera mauvaise pour nous puisque les gouvernants diront: "les Français ont dit oui, on garde la même chose".

Vous parlez de rénégociations si le non l'emporte, mais à supposer que celle-ci soit possible, j'aurai une question : qui va renégocier pour la France qui établira les bases.
Vous comptez mettre à la même table madame Laguiller, monsieur Besancenot, madame Buffet, monsieur Fabius, monsieur Dupont-Aignant, monsieur De Villiers, monsieur Le Pen et monsieur Mégret, tous défenseurs acharnés du "NON" afin qu'ils établissent les bases d'une nouvelle négociation. J'ai bien peur que le consensus ne soit un peu difficile à établir entre tous ces vainqueurs.

Heinz-g a écrit:

Alex a écrit:
Ce que les partisans du oui oublient de dire, c'est que le non va l'emporter dans d'autres pays, sûrement aux Pays Bas par exemple (et aussi au Royaume Uni, en Pologne etc.). Et là, sur quelle base va-t-on renégocier?? Le traité ne sera pas adopté bien sûr, il faudra bien refaire quelque chose. Si le oui l'emporte en France, c'est sûr que la renégociation sera mauvaise pour nous puisque les gouvernants diront: "les Français ont dit oui, on garde la même chose".

Vous parlez de rénégociations si le non l'emporte, mais à supposer que celle-ci soit possible, j'aurai une question : qui va renégocier pour la France qui établira les bases.
Vous comptez mettre à la même table madame Laguiller, monsieur Besancenot, madame Buffet, monsieur Fabius, monsieur Dupont-Aignant, monsieur De Villiers, monsieur Le Pen et monsieur Mégret, tous défenseurs acharnés du "NON" afin qu'ils établissent les bases d'une nouvelle négociation. J'ai bien peur que le consensus ne soit un peu difficile à établir entre tous ces vainqueurs.

Si la France vote oui, nos gouvernants (qui ne sont pas aux dernières nouvelles Besancenot ou Buffet ni aucun de ceux que tu cites) diront: les Français ont dit oui, ils acceptent l'Europe telle qu'elle est, ne changeons rien.
Si la France dit non, nos gouvernants seront bien obligés de se battre pour dire: ce qui pose problème surtout, c'est la partie III. Ainsi si nous disons non, nous aurons nos propres revendications face aux autre "nonistes", et notre poids fait que nous serons entendus. Si nous votons oui, nous n'aurons rien à faire entendre, comme d'habitude, et d'autres par contre ne manqueront pas de faire valoir leurs idées.

pour recentrer le debat je repete
pourquoi les defenseurs du oui n'ont -ils comme arguments que "sinon...."
il faut dire que même "solferino" est d'accord pour ecrire que le traité n'est pas assez social
alors pourquoi voter oui si on est à gauche? a part le fameux sinon.....

SOS micro a écrit:pour recentrer le debat je repete
pourquoi les defenseurs du oui n'ont -ils comme arguments que "sinon...."
il faut dire que même "solferino" est d'accord pour ecrire que le traité n'est pas assez social
alors pourquoi voter oui si on est à gauche? a part le fameux sinon.....

C'est une constante de chaque referendum Français, il n'est jamais proposé pour effectuer un choix comme en Suisse ou au Danemark, le pouvoir en place essaye chaque fois de diviser entre bons et mauvais Français, dans leur esprit ils ne pensaient pas que la question se poserait en choix de societé.
Le PS s'est determiné sur des sondages, tout le monde est d'accord sur l' Europe tant que le texte n'avait pas etait analysée, pourtant Giscard est connu et aurait du aiguiser leur mefiance.

Alex a écrit:

Heinz-g a écrit:

Alex a écrit:
Ce que les partisans du oui oublient de dire, c'est que le non va l'emporter dans d'autres pays, sûrement aux Pays Bas par exemple (et aussi au Royaume Uni, en Pologne etc.). Et là, sur quelle base va-t-on renégocier?? Le traité ne sera pas adopté bien sûr, il faudra bien refaire quelque chose. Si le oui l'emporte en France, c'est sûr que la renégociation sera mauvaise pour nous puisque les gouvernants diront: "les Français ont dit oui, on garde la même chose".

Vous parlez de rénégociations si le non l'emporte, mais à supposer que celle-ci soit possible, j'aurai une question : qui va renégocier pour la France qui établira les bases.
Vous comptez mettre à la même table madame Laguiller, monsieur Besancenot, madame Buffet, monsieur Fabius, monsieur Dupont-Aignant, monsieur De Villiers, monsieur Le Pen et monsieur Mégret, tous défenseurs acharnés du "NON" afin qu'ils établissent les bases d'une nouvelle négociation. J'ai bien peur que le consensus ne soit un peu difficile à établir entre tous ces vainqueurs.

Si la France vote oui, nos gouvernants (qui ne sont pas aux dernières nouvelles Besancenot ou Buffet ni aucun de ceux que tu cites) diront: les Français ont dit oui, ils acceptent l'Europe telle qu'elle est, ne changeons rien.
Si la France dit non, nos gouvernants seront bien obligés de se battre pour dire: ce qui pose problème surtout, c'est la partie III. Ainsi si nous disons non, nous aurons nos propres revendications face aux autre "nonistes", et notre poids fait que nous serons entendus. Si nous votons oui, nous n'aurons rien à faire entendre, comme d'habitude, et d'autres par contre ne manqueront pas de faire valoir leurs idées.

Si la France vote non, c'est que la majorité des électeurs ne veut pas de ce nouveau traité. Ce nouveau traité ne sera donc pas mis en application, et on ne restera aux traités existants. C'est la meilleure manière de respecter le vote des électeurs dans ce cas.

Si la France vote non, c'est que la majorité des électeurs ne veut pas de ce nouveau traité. Ce nouveau traité ne sera donc pas mis en application, et on ne restera aux traités existants. C'est la meilleure manière de respecter le vote des électeurs dans

tu veux dire que si tu ne veux pas de CE traité, cela veux dire que tu veux pas d'un nouveau traité en général ??? Donc tu es pour la cinqiuiéme république, parce que sinon ce serait forcément le retour a la quatriéme république !

marcoo a écrit:

Si la France vote non, c'est que la majorité des électeurs ne veut pas de ce nouveau traité. Ce nouveau traité ne sera donc pas mis en application, et on ne restera aux traités existants. C'est la meilleure manière de respecter le vote des électeurs dans

tu veux dire que si tu ne veux pas de CE traité, cela veux dire que tu veux pas d'un nouveau traité en général ??? Donc tu es pour la cinqiuiéme république, parce que sinon ce serait forcément le retour a la quatriéme république !

La question posée est "Approuvez-vous la ratification de ce traité?"
La réponse non dit tout simplement que le traité n'est pas ratifié. Toute autre interprétation relève de la spéculation sur les motivations des électeurs.

Si en septembre 1958 le peuple français avait dit non au référendum sur la Vème république, et bine on en serait resté à la 4ème.
Si au référendum sur le quinquennat la réponse avait été non, on en serait resté au septennat.

tu veux dire que ceux qui n'approuvaient pas formellement la constitution soviétique étaient forcément pour le retour au tzarisme !

Le fond du probleme c'est que les libéraux "purs et durs" façon tatcher, et les "nouveaux libéraux" (façon blair chirac hollande et dsk) veulent nous persuader d'une seule chose : c'est qu'il n'existe pas d'alternative a leur systeme pourri ! "they is not alternative" Et nous nous pensons "un autre monde est possible"....

C'est la conclusion à laquelle nous sommes arrivés en reunion du NON il y a deux jours, les dirigeants du PS actuel sont des LIBERAUX, point ! une fois cette constatation faite il faut s'interroger sur la suite, la necessité de la naissance d'une grande force de gauche, en sachant qu'il faudra faire des efforts de tolerance pour admettre les points de vue differents des uns et des autres mais cela n'est pas insurmontable, ce qui nous unit est plus fort que ce que nous divise.

La dedans tous ceux qui se sont opposés à gauche au TCE sont les bienvenus, même Fabius, il faut savoir ne pas jeter d'exclusive, ceux qui auront choisi la voie de la resistance au Pseudo Social Liberalisme ou au Liberalisme Thatcherien y ont toute leur place.

ben sauf que le probléme immédiat c'est : si la direction actuelle du ps est "libérale" doit on s'allier avec la social démocratie "libérale" ????

Le fond du probleme c'est que les libéraux "purs et durs" façon tatcher, et les "nouveaux libéraux" (façon blair chirac hollande et dsk) veulent nous persuader d'une seule chose : c'est qu'il n'existe pas d'alternative a leur systeme pourri ! "they is not alternative" Et nous nous pensons "un autre monde est possible"....

Les thatcheristes disent "non" a "ce traite bcp trop gauchiste qui amene un carcan social"..ce n'est pas moi qui le dit,c'est eux.Allez parler un peu avec eux,histoire de vous renseigner....

pour des tas de bonnes et mauvaises raisons, la droite thatcherienne a toujours été anti ue ! Mais y'a pas que la droite qui est anti ue (ce que cherchent a faire croire la droite de gauche) mais tout le mouvement populaire, associatif, etc !

en angleterre, le mouvement "de masse" le plus massif, c'est celui contre le conflit irakien ! Et ceux la se sont AUSSI prononcé contre le traité ! Bien entendu pour d'autre raison que la margareth !