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Les feuilles mortes se ramassent à la pelle...

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Message par Byrrh Mer 22 Juin - 7:42

... et les pauvres se nettoient au Kärcher.

Article paru dans "Le Canard Enchaîné" d'aujourd'hui :

Kärcher à canon

Accouru en urgence et en grand équipage à La Courneuve après la mort par balles du jeune Sidi Ahmed (11 ans), Sarkozy n'a pas lésiné sur les promesses à haute pression ("Le Monde", 22/6) : "Dès demain, on va nettoyer au Kärcher la cité des 4000." Réaction d'une habitante : "Maintenant ils veulent nous nettoyer, ça dit bien pour quoi on nous prend." C'est la méthode Sarko : en guise de consolation après meurtre, les victimes ont droit à un avis de déchets.

Il faudra bien qu'un jour ceux qui nous gouvernent paient pour leur cynisme et leur mépris à l'égard des classes populaires...
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Message par Ruoma Jeu 23 Juin - 7:50

Toujours le même conformisme... Confused

Ses propos ne sont pas du tout maladroits, ils sont 1°) bien choisis, 2°) délibérés et 3°) outranciers. C'est justement pour ça qu'il a une bonne cote !
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Message par Byrrh Jeu 23 Juin - 9:00

Santo Subito a écrit:Je crois que Mr Sarkosy parlait des gangs et non pas de la population qui réside au 4000,il n'empêche que ses propos sont maladroits.

Vous devenez fatigant, Santo Subito. Ne faites pas semblant de ne pas voir que Sarkozy (avec un "z" comme zeppelin, vous savez, ces dirigeables sont on reparle actuellement et que certains conseillers en sécurité voudraient utiliser pour surveiller les manifestations et les quartiers populaires) cherche à gagner les voix des électeurs d'extrême droite, d'ailleurs plusieurs de ses proches viennent de révéler aux journalistes que c'est effectivement sa stratégie, prétextant que grâce à cette orientation du gouvernement, le FN avait reculé aux cantonales au profit de l'UMP (cela reste à vérifier). Et il y a une demi-heure j'entendais, sur les ondes de France Inter, Marine Le Pen se féliciter des promesses de Sarkozy car, disait-elle en substance, cela montrait que les mesures prônées par l'extrême droite représentaient la solution, puisqu'elles étaient reprises peu à peu par la droite "classique".

Bien évidemment, comme à chaque fois qu'un gouvernement mène une politique sécuritaire, policière, visant à terroriser et à stigmatiser les quartiers pauvres, cela se traduira encore et toujours par une progression des votes en faveur du FN. L'électorat réactionnaire et raciste préfère toujours l'original à la copie, quand bien même celle-ci serait très ressemblante.

Et vous, Santo Subito, tout ce que vous trouvez à dire, c'est que les propos de "Monsieur" Sarkozy sont "maladroits" !

Mais ce n'est même plus du conformisme, de votre part ! C'est quasiment de la léthargie !
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Message par Byrrh Jeu 23 Juin - 12:13

Pfff... c'est incroyable... Les bras m'en tombent.
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Message par marcoo Jeu 23 Juin - 12:28

ça va etre difficile de jouer du saxophone avec les doigts de pieds !

sinon, "Môssieur" sarky sarko controle parfaitement ses "dérapages" qui n'en sont pas vraiment, en essayant de cultiver l'art difficile de la provoc controlée !

La il vient d'alpaguer le juge qui avait remis en liberté conditionnel l'assassin de nolly golin ! Limite il lui mettait les pinces et il le foutait dans un cul de basse fosse !

C'est pas spécialement nouveau ! quand il avait soit disant "combattu" le vieux le pen, sa thématique était "vous etes le ministére de la parole, nous nous appliquons une politique !
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Message par Alex Jeu 23 Juin - 15:17

Santo Subito a écrit:traîter Monsieur SarkoZi (merci Byrrh d'avoir attiré mon attention sur l'orthographe du patronyme du ministre de l'intérieur)

Sauf que c'est un "y" et non un "i".

Euh sinon, on pourrait pas un peu arrêter d'en parler de ce type, c'est l'overdose sur ce forum, Sarkozy par ci, Sarko par là, aaaaargh!!!
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Message par marcoo Jeu 23 Juin - 15:51

C'est qui déja ce Sarkosky ? Sacauseki ??? Jarulesky ???
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Message par rachel Jeu 23 Juin - 16:27

A moins que ce ne soit SarcoPen ???
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Message par Emma Jeu 23 Juin - 18:55

Alex a écrit:
Santo Subito a écrit:traîter Monsieur SarkoZi (merci Byrrh d'avoir attiré mon attention sur l'orthographe du patronyme du ministre de l'intérieur)

Sauf que c'est un "y" et non un "i".

Euh sinon, on pourrait pas un peu arrêter d'en parler de ce type, c'est l'overdose sur ce forum, Sarkozy par ci, Sarko par là, aaaaargh!!!
Un fil unique sur lui serait une bonne chose.
non simplement, il est important de rappeler à certain pour qu'il ont voté en votant chirac en 2002. Parce que là je ne vois pas la différence dans le "fascisme" noté dans un autre post
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Message par marcoo Jeu 23 Juin - 21:57

ben si tu vois pas la différence entre un politicien de droite réac et un fasciste, c'est dommage pour toi ! mais je préférerait que tu n'ai pas a la tester vraiment...
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Message par Byrrh Jeu 23 Juin - 22:15

marcoo a écrit:ben si tu vois pas la différence entre un politicien de droite réac et un fasciste, c'est dommage pour toi ! mais je préférerait que tu n'ai pas a la tester vraiment...

L'occasion fait le larron, tu ne le savais pas ?
Bruno Mégret a fait ses classes au RPR avant de rejoindre le FN. Et un certain nombre de pontes de l'UMP étaient à Occident, au GUD ou aux SAC avant de devenir de simples "politiciens de droite réac", comme tu dis.

Moi, je ne mets pas de cloisonnement entre les uns et les autres. Car c'est raisonner à partir des étiquettes, pas de la réalité.

Comment le "politicien de droite réac" De Gaulle aurait-il gouverné le pays, en 1968, si le stalinisme à la française n'avait volé à son secours pour éteindre les braises de la grève générale ? Avec des fleurs ? Ou avec la mitraille et la dictature ?

Avant 1940, comment un certain Pierre Laval aurait-il mérité d'être qualifié ? "Politicien de droite réac" ?

Un politicien de la bourgeoisie reste un politicien de la bourgeoisie. En fonction du moment, il peut respecter la légalité bourgeoise, ou s'asseoir dessus de la façon la plus barbare.

En distinguant droite "classique" et extrême droite, tu ne fais que donner un certificat de "démocratie" à la première, en oubliant qu'au final, ce sont toujours les désidératas de la bourgeoisie qui décident de la nature de son régime, en fonction notamment de la menace que représente pour ses intérêts le prolétariat organisé.
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Message par marcoo Jeu 23 Juin - 22:29

l'occasion fait le larron, je ne trouve rien a discuter la dessus ! Tes prémisses sont justes (le politicien fasciste peut devenir un brav' sénateur de centre droit, le brav' sénateur de centre droit un facho fini !) mais ta conclusion est fausse... Cela ne fait pas des forces de la droite parlementaires fussent elles aussi réac et démago/populiste l'équivalent des fascistes....

De la meme maniére, si on pense que la révolution aura un avenir il y a forcément "des pans entiers" de forces organisées dans des mouvements tout a fait réformistes qui passeront du coté des révolutionnaires, et inversement il y a des révolutionnaires qui finissent mal, et le mieux qu'ils puissent faire c'est sénateur au ps (je ne vise personne, mon petit David...) C'est pas pour autant qu'il y a équivalence entre le ps et lo....
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Message par Byrrh Jeu 23 Juin - 22:42

marcoo a écrit:l'occasion fait le larron, je ne trouve rien a discuter la dessus ! Tes prémisses sont justes (le politicien fasciste peut devenir un brav' sénateur de centre droit, le brav' sénateur de centre droit un facho fini !) mais ta conclusion est fausse... Cela ne fait pas des forces de la droite parlementaires fussent elles aussi réac et démago/populiste l'équivalent des fascistes....

Bon, tu n'as pas compris, mais ce n'est pas grave.

Je pense quand même que tu voudras bien admettre que l'indépendance de classe, c'est un principe qu'on ne laisse pas au vestiaire, même lors d'un second tour de présidentielle.

Et les faits sont là : en 2002 la LCR, organisation d'extrême gauche, a appelé pour la première fois de son histoire (et de l'histoire du communisme révolutionnaire en France) à voter pour le candidat d'un parti bourgeois.
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Message par Byrrh Jeu 23 Juin - 22:57

marcoo a écrit:De la meme maniére, si on pense que la révolution aura un avenir il y a forcément "des pans entiers" de forces organisées dans des mouvements tout a fait réformistes qui passeront du coté des révolutionnaires, et inversement il y a des révolutionnaires qui finissent mal, et le mieux qu'ils puissent faire c'est sénateur au ps (je ne vise personne, mon petit David...) C'est pas pour autant qu'il y a équivalence entre le ps et lo....

Analogie bancale, et même fausse.

Dans mon message, je te parlais des politiciens de droite et d'extrême droite, qui selon moi viennent tous de la même matrice et, en fonction des circonstances, sont capables de jouer le jeu de la démocratie parlementaire aussi bien que celui de la violence dictatoriale.

Toi, tu me parles des masses de travailleurs qui abandonneront leurs illusions dans la social-démocratie pour rallier le drapeau du communisme. Quel est le rapport ?

Si tu ne parlais que des membres du PS, alors je peux te dire sincèrement que tu ne verras pas d'adhérents, et encore moins de dirigeants, de la social-démocratie rejoindre l'extrême gauche si la France connaît une montée révolutionnaire. Mais sur quelle planète vis-tu ? Si le PS était la SFIO des années 30, je voudrais bien te croire, mais là !

Sinon, tu me parles de sénateur PS. Tu fais bien d'en parler : aucun ex de LO n'est devenu une huile du PS. A méditer sur la qualité des "révolutionnaires" d'une organisation à une autre...
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Message par marcoo Jeu 23 Juin - 22:58

l'indépendance de classe, c'est un principe qu'on ne laisse pas au vestiaire, même lors d'un second tour de présidentielle.

Certes ! mais encore faudrait il montrer comment la lcr a écorné ce principe lors de son choix de tout faire pour minimiser le résultat de le pen ! Si on en revient a l'histoire, et particuliérement a trotsky, celui ci a critiqué les soc dem allemand non pas pour avoir appelé a voter hindenburg mais pour l'avoir fait "dés le premier tour" Si nous avions retiré la candidature besancenot et appeler a voter pour chirac dés le premier tour, nous aurions pu encourir ce reproche ! mais nous avons au contraire été a la pointe du combat contre le meme chirac, et nous allons engager une campagne pour déclarer chirac "illégitime" !
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Message par Byrrh Jeu 23 Juin - 23:08

marcoo a écrit:
l'indépendance de classe, c'est un principe qu'on ne laisse pas au vestiaire, même lors d'un second tour de présidentielle.

Certes ! mais encore faudrait il montrer comment la lcr a écorné ce principe lors de son choix de tout faire pour minimiser le résultat de le pen ! Si on en revient a l'histoire, et particuliérement a trotsky, celui ci a critiqué les soc dem allemand non pas pour avoir appelé a voter hindenburg mais pour l'avoir fait "dés le premier tour" Si nous avions retiré la candidature besancenot et appeler a voter pour chirac dés le premier tour, nous aurions pu encourir ce reproche ! mais nous avons au contraire été a la pointe du combat contre le meme chirac, et nous allons engager une campagne pour déclarer chirac "illégitime" !

QUOI ?!????!!!!

Je rêve ?!???

Parce que Trotsky a dénoncé avec mépris la social-démocratie allemande qui s'était mise à plat-ventre devant Hindenburg dès le premier tour, tu estimes que Trotsky n'aurait pas bronché si le SPD avait appelé à voter pour le maréchal "seulement" au second tour ?!???

MAIS TU NOUS PRENDS VRAIMENT POUR DES IMBECILES !

Trotsky n'a jamais défendu qu'une seule politique face au fascisme : le front unique entre les partis ouvriers, et l'organisation des travailleurs en milices armées. Jamais il n'aurait appelé à voter pour un candidat de la bourgeoisie, à plus forte raison face au péril mortel du fascisme ! Ceux qui prétendent le contraire ne méritent même pas d'être considérés comme trotskystes.

Jusqu'à présent, je pensais que seuls les staliniens excellaient dans l'art de faire dire aux citations d'auteurs marxistes le contraire de leur signification. Tu viens de me donner la preuve qu'ils ne sont pas les seuls.
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Message par Alex Ven 24 Juin - 13:49

Emma a écrit:
Alex a écrit:
Santo Subito a écrit:traîter Monsieur SarkoZi (merci Byrrh d'avoir attiré mon attention sur l'orthographe du patronyme du ministre de l'intérieur)

Sauf que c'est un "y" et non un "i".

Euh sinon, on pourrait pas un peu arrêter d'en parler de ce type, c'est l'overdose sur ce forum, Sarkozy par ci, Sarko par là, aaaaargh!!!
Un fil unique sur lui serait une bonne chose.
non simplement, il est important de rappeler à certain pour qu'il ont voté en votant chirac en 2002. Parce que là je ne vois pas la différence dans le "fascisme" noté dans un autre post

Ben moi j'ai voté Chirac en 2002. Je ne sais pas si j'ai eu raison ou tort, je ne sais pas si je dois le regretter.
D'un côté Chirac était sûr de gagner juste avec les voix de la droite dite parlementaire. De l'autre si juste les électeurs de droite avaient été voter, Le Pen aurait fait un bon score, et du coup les fachos ne se seraient plus senti.
Je distingue encore droite et fachos. Disons que si on considère Sarkozy comme un facho, alors le fascisme va du PS jusqu'au FN, car il ne faut pas oublier que Sarko a repris grosso modo ce qu'avait fait Daniel Vaillant au ministère de l'intérieur (et Chevènement avant). Quant à Malek Boutih il vient de pondre un rapport où il pique pas mal d'idées à Le Pen. Cela ne fait pas de Malek Boutih un fasciste. Parler de politicien réactionnaire (et servant les intérêts de la bourgeoisie) me paraît plus juste.

Le fasciste (et l'extrême droite en général) a avant tout la haine de l'autre, de l'étranger. Sarko, Boutih, Chevènement etc., ne sont pas vraiment racistes (je parle du "vrai" racisme, celui qui consiste à dire qu'il y a une "inégalité des races" comme le fait Le Pen), mais ils ont plus ou moins la haine (consciente ou non) du pauvre et des classes laborieuses, quelque soit la couleur de peau (à la limite on peut parler d'un racisme de classe).

Bref, quand il y a menace de victoire d'un facho à une élection locale ou nationale, il vaut mieux voter pour le politicien de droite ou de gauche qui est en face. Certes on peut toujours parler d'un front ouvrier, mais il n'existe pas pour l'instant (et la victoire d'un fasciste ne conduirait pas automatiquement à la constitution d'un tel front). Je préfère encore vivre dans une démocratie bourgeoise plutôt que sous une dictature fascisante.
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Message par Byrrh Ven 24 Juin - 15:16

Alex a écrit:Le fasciste (et l'extrême droite en général) a avant tout la haine de l'autre, de l'étranger.

Non, ce n'est pas ça.
Un régime fasciste peut très bien ne pas avoir de politique particulière vis-à-vis des étrangers ou des minorités : ce fut le cas de l'Italie mussolinienne, qui n'adopta des lois antisémites qu'en 1938 sous la pression des nazis, soit 16 ans après la prise du pouvoir par les fascistes. Les rafles de Juifs italiens ne commencèrent qu'en 1943, quand l'Italie fut occupée par l'armée hitlérienne.
Pour comparaison, les premières rafles de Juifs français eurent lieu deux ans plus tôt, en 1941. Et pourtant, le régime autoritaire et collaborationniste de Vichy ne peut pas être considéré comme fasciste, alors que le régime mussolinien si.

Qu'est-ce que le fascisme ? C'est une solution politique que choisit le grand capital quand il considère que le parlementarisme et les lois bourgeoises ne sont plus à même de préserver sa domination sur la société, face aux assauts d'un mouvement ouvrier décidé à en découdre. Le fascisme a essentiellement pour but de décapiter les partis ouvriers et les syndicats : dès avant leur accession au pouvoir, dans un climat de lutte des classes extrême, les bandes fascistes sont employées par le patronat pour briser les grèves, agresser et assassiner les militants ouvriers, incendier les locaux des organisations et des journaux de la classe ouvrière, déclencher des échauffourées lors des meetings des partis ouvriers. Une fois au pouvoir, ils utilisent des méthodes encore plus radicales : dès 1933, les militants communistes et socialistes sont envoyés en camps de concentration.
Le fascisme se distingue du coup d'Etat militaire (putsch) par l'embrigadement d'une frange importante de la petite-bourgeoisie réactionnaire angoissée à l'idée de se prolétariser et qui constitue sa base sociale, appâtée par les promesses démagogiques d'un mouvement qui est avant tout le serviteur de la haute bourgeoisie monopoliste, et par l'enrôlement de toute une catégorie de truands, déclassés, sous-prolétaires sans la moindre conscience de classe, qui constituent des bandes de nervis destinés à faire régner la terreur dans la population.

Le fascisme peut avoir une politique spécifiquement raciste, voire exterminatoire, mais ce n'est pas sa caractéristique fondamentale : le fascisme est avant tout un mouvement contre-révolutionnaire destiné à anéantir de fond en comble un mouvement ouvrier puissant et menaçant. Le mouvement ouvrier allemand ne s'en est d'ailleurs jamais vraiment remis.


Sarko, Boutih, Chevènement etc., ne sont pas vraiment racistes (je parle du "vrai" racisme, celui qui consiste à dire qu'il y a une "inégalité des races" comme le fait Le Pen),

C'est évident.

mais ils ont plus ou moins la haine (consciente ou non) du pauvre et des classes laborieuses, quelque soit la couleur de peau (à la limite on peut parler d'un racisme de classe).

Exactement.

Bref, quand il y a menace de victoire d'un facho à une élection locale ou nationale, il vaut mieux voter pour le politicien de droite ou de gauche qui est en face. Certes on peut toujours parler d'un front ouvrier, mais il n'existe pas pour l'instant (et la victoire d'un fasciste ne conduirait pas automatiquement à la constitution d'un tel front). Je préfère encore vivre dans une démocratie bourgeoise plutôt que sous une dictature fascisante.

Je le répète, la victoire du fascisme ne se décide pas dans les urnes électorales, mais dans les conseils d'administration de la haute finance. Actuellement, la bourgeoisie ne se sent nullement menacée par un mouvement ouvrier très affaibli.
Non seulement le Front National n'a pas suffisamment d'électeurs pour accéder légalement au pouvoir, mais encore la majorité des capitalistes n'a pas la moindre intention de miser sur ce vieux cheval qui représenterait pour eux bien plus d'inconvénients que d'avantages. Le parlementarisme bourgeois leur convient très bien, surtout dans des périodes comme la nôtre où les travailleurs sont démoralisés et peu organisés politiquement.

Comme tu le dis toi-même, les seules voix de droite auraient suffi à empêcher Le Pen d'accéder à la fonction de chef de l'Etat. Pourquoi ne t'es-tu pas abstenu ? Si la gauche avait prôné l'abstention, Le Pen n'aurait pas eu plus de suffrages pour autant. Il aurait eu certes un pourcentage plus important, mais ne crois-tu pas que les 82 % de Chirac, suivis de trois années d'un gouvernement qui compte parmi les plus réacs depuis Vichy, n'ont pas tout autant démoralisé les classes populaires et les immigrés que ne l'aurait fait un score important de Le Pen ? Ne crois-tu pas que c'est en partie grâce à ces 82 % dignes d'un Bokassa, grâce à la compromission de la gauche et d'une partie de l'extrême gauche en faveur de Chirac, que ce gouvernement de droite a pu estimer avoir toute légitimité pour mener l'une des pires politiques anti-ouvrières et anti-immigrés de ces cinquante dernières années ?

Pour ma part je suis fier d'avoir glissé dans l'urne, le 5 mai 2002, le bulletin suivant : "Je ne vote pas pour des ennemis des travailleurs et des immigrés".

Non, si tant est que nous soyons en présence d'un mouvement fasciste, celui-ci ne se combat pas par des calculs électoralistes foireux. La seule force capable de balayer le fascisme, c'est la classe ouvrière. Pour cela, il lui sera indispensable de reconstruire ses organisations de classe, de reconstruire un parti qui représente ses intérêts.

-------------------------------------

Pour finir, je te conseille urgemment de lire le livre de Daniel Guérin, "Fascisme et grand capital", que l'on trouve facilement en librairie, de même que le recueil de textes de Trotsky publiés sous le titre "Comment vaincre le fascisme". Ce sont des ouvrages indispensables pour qui veut comprendre ce qu'est réellement le fascisme.
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Message par marcoo Ven 24 Juin - 16:51

sur un point, je suis d'accord : le fascisme ne se distingue pas par un racisme particulier, mais par un projet politique conscient : abattre toute démocratie parlementaire ! Et je pense que c'est le projet politique du fn Par contre, l'usage de la violence n'est pas quelque chose qui fait sens, ou plutot comme elle fait sens pour des révolutionnaires communistes : les communistes ayant comme projet politique de chasser la bourgeoisie, il est clair qu'a un momment ou a un autre, il y a confrontation violente ! pourtant, nos camarades de lo ne sont pas armés, pas plus que la LCR et ce sont pourtant des communistes....

Donc les fascistes n'utilisent pas forcément la violence directe, mais l'utilisent selon les oportunités, les circonstances, etc etc !


Je le répète, la victoire du fascisme ne se décide pas dans les urnes électorales, mais dans les conseils d'administration de la haute finance. Actuellement, la bourgeoisie ne se sent nullement menacée par un mouvement ouvrier très affaibli.
Non seulement le Front National n'a pas suffisamment d'électeurs pour accéder légalement au pouvoir, mais encore la majorité des capitalistes n'a pas la moindre intention de miser sur ce vieux cheval qui représenterait pour eux bien plus d'inconvénients que d'avantages. Le parlementarisme bourgeois leur convient très bien, surtout dans des périodes comme la nôtre où les travailleurs sont démoralisés et peu organisés politiquement.

Le probleme n'est pas uniquement là ! il est faux (et potentiellement dangereux) de considérer qu'il y a "une" bourgeoisie totalement cohérente avec un espece de "commandement général". De fait le fascisme est une réponse qui nait de la décomposition et la perte de légitimité de la démocratie bourgeoise....

Sinon, on pourrait dire qu'il n'y a a pas essayer de construire une organisation révolutionaire pour échapper au fascisme ! malheureusement, c'est tout a fait faux ! C'est au contraire l'échec du socialisme comme alternative a cette décomposition qui précipite la prise du pouvoir des fascistes !
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