La Liberté d'expression

Rappel du premier message :

La fermeture provisoire d'un forum, il y a quelques jours et la crise que traverse un autre en ce moment, me font penser que la mise au point, il y à quelques jours, au sujet des insultes et sur l'emploi inapproprié du terme de nazi, en dehors du caractère de conformité avec la netétiquette, était plus qu'indispensable pour la survie de fuam.

En effet certains forums ont accepté, pour le plaisir du fight certainement, d'accueillir des fhaines "polis" (sic) ou des hystériques qui n'ont que la haine à la bouche, ou toléré trop longtemps les insultes entre participants.
Je crois que les administrateurs de ces forums employent a tort et à travers , sans même savoir ce que réellement cela veut dire le terme de liberté d'expression.

Certes, la liberté d'expression doit permettre à tous de pouvoir s'exprimer, sauf à l'intolérant (puisqu'il prive de facto toute possibilité de réponse et de dialogue, donc de liberté d'expression de l'autre) au raciste (intolérant de par nature) et l'insulteur (y -a-t-il réponse possible à l'insulte, donc dialogue?).

Je crois que les règles que nous avons fixé avec Pacifik et Laverdure (et maintenant Guly), dès le démarrage de fuam, c'est à dire de pas accepter les personnes d'extrême-droite, les intolérants, les racistes, les topics qui dégénérent en insultes, sont des règles indispensable à la survie de tout forum.

Certes nous avons parfois modéré, censuré, banni, désinscrit, souvent à contre-coeur au regard de nos personnalités très coulantes, mais nous avons eu raison de le faire parce que je crois que c'était le prix à payer pour que fuam soit réellement l'espace de liberté d'expression qu'il est devenu.

Quel est votre propre point de vue sur la liberté d'expression et ses limites?

La liberté d'expression ne s'applique pas au espace privé... Ce forum est un espace privé.

Et le mec qui est pas content il peut voir ailleurs.

Das_yog langue suspendue???

Bon, voila une petit extrait au sujet de notre premier amendement. www.firstamendmentcenter.org/Speech/overview.aspx

Mon opinion: l'exploitation sexuelle des enfants au travers de la pornographie n'entre pas dans le chapitre de la liberte d'expression, ainsi que les discours qui incitent a la violence. Autrement pour moi l'expression est bienvenue, et fait avancer le debat. Toute expression.

The First Amendment to the Constitution of the United States declares that "Congress shall make no law ... abridging the freedom of speech." What does and should this mean? Justice Oliver Wendell Holmes, in his famous Abrams v. United States (1919) dissenting opinion, began what may be the single most poetic paragraph ever written by a Supreme Court justice on the meaning of freedom of speech. Here is that improbable opening line: "Persecution for the expression of opinions seems to me perfectly logical." What could Holmes have been thinking?

Perhaps Holmes was expressing the view that all of us, individually and collectively, have within us a kind of censorship-impulse. Governments are especially prone to censor. As Holmes went on to put it: "If you have no doubt of your premises or your power and want a certain result with all your heart you naturally express your wishes in law and sweep away all opposition." Censorship is thus a kind of social instinct. As caring and responsible citizens of society, especially good and decent citizens of a good and decent society, we are likely to want many results with all our hearts. We want security, we want freedom from fear, we want order, civility, racial and religious tolerance, we want the well-being of our children. We want these things with all our hearts, and when others express opinions that seem to threaten these aspirations, who can blame us for being tempted to express our wishes in law and sweep away the opposition? It is perfectly logical. And that is what, at bottom, freedom of speech is all about.

Over the course of roughly the last 50 years the U.S. Supreme Court has set our nation on a remarkable experiment, often construing the First Amendment in a manner that strenuously defies the natural and logical impulse to censor. In scores of decisions, the Supreme Court has interpreted the First Amendment in a manner that to most of the world seems positively radical. Those decisions are numerous and cover a vast and various terrain, but consider some highlights. Americans have the right to:


Desecrate the national flag as a symbol of protest.
Burn the cross as an expression of racial bigotry and hatred.
Espouse the violent overthrow of the government as long as it is mere abstract advocacy and not an immediate incitement to violence.
Traffic in sexually explicit erotica as long as it does not meet a rigorous definition of "hard core" obscenity.
Defame public officials and public figures with falsehoods provided they are not published with knowledge of their falsity or reckless disregard for the truth.
Disseminate information invading personal privacy if the revelation is deemed "newsworthy."
Engage in countless other forms of expression that would be outlawed in many nations but are regarded as constitutionally protected here.

quidam a écrit:En parlant de sujet comme l'homosexualite je voulais simplement indiquer qu'il devenait impossible d'en parler librement sans être traité d'homophobe et on arrive à ne plus pouvoir parler avec la spontaneité requise dans une conversation. Toute conversation devient impossible avec des groupes qui se croient attaqués à cause de leur particularité qu'elle qu'elle soit: si tu me dis que.....c'est parce que tu ne m'aimes pas parce que je suis.....et cela quelque soit la particularité....

Moi j'en parle tout à fait librement et on ne m'a jamais traité d'homophobe!
Si tu veux parler d'homosexualité, ouvre un sujet sur ce forum et je serais ravi d'en discuter!

Mon opinion: l'exploitation sexuelle des enfants au travers de la pornographie n'entre pas dans le chapitre de la liberte d'expression, ainsi que les discours qui incitent a la violence. Autrement pour moi l'expression est bienvenue, et fait avancer le debat. Toute expression.

Maltraiter quelqu'un, et en plus un enfant, ça n'a rien à voir avec la liberté d'expression tout de même!

Je ne parlais d'homosexualité que comme un exemple oarcequ'il est fréquent comme sujet dans les medias et autres, mais tous les sujets peuvent être abordés dans ce domaine, je veux dire qu'il est très difficile d'exprimer des opinions qui ne vont pas dans l'air du temps ou d'un courant qui parait majoritaire, et si l'on est minoritaire il est très difficile de s'exprimer, cette liberté est très dfficilement concédée, même un droit de réponse parfois se retourne contre le minoritaire sous forme de moquerie....ce qui accentue sa difficulté à 'exprimer leur avis qui n'a pas vu cela à la radio ou à la television....

Evidemment, si on ne dit rien, on est tranquille. Mais à partir du moment où on exprime ses opinions, il faut bien s'attendre à ce qu'il y ait des critiques (positives ou négatives). C'est le principe même de la liberté d'expression.

Pour abonder dans le sens de quidam, je dirais que j'ai souvent constaté qu'une intervention qui ne va pas dans le sens de la majorité (de la norme...) provoque de nombreuses réactions qui sont le plus souvent :
- des railleries,
- des appartés,
- des exagérations,
- des tendances à caricaturer etc...

Tout ça nuit à la liberté d'expression et rend les échanges plus laborieux.

Un exemple parlant, mais dans un domaine ou un contexte où n'entre ni religion, ni politique et qui pourtant provoque invariablement ce type de réactions : le "brain-storming".

Impossible, la plupart du temps, dans un groupe, qu'un individu fasse une proposition inattendue, sans que le groupe ait une réaction de rejet à priori. C'est toute la difficulté de conduire une séance de brain-storming...

Quel rapport avec la liberté d'expression ? Et bien, justement, s'il était possible de faire disparaître ces réactions nuisibles, l'expression y gagnerait en liberté.

Quel rapport avec la liberté d'expression ? Et bien, justement, s'il était possible de faire disparaître ces réactions nuisibles, l'expression y gagnerait en liberté

Vaste programme. Le problème, c'est qu'un groupe a des valeurs communes auxquelles il se rattache d'autant plus qu'elles sont critiquées ou remises en cause. Etre isolé au milieu d'un groupe qui a les même idées, c'est terrible. Il suffit qu'il y ait une autre personne pour apporter du soutien à "l'isolé" pour que ça change potentiellement les rapports.

naturellement je suis du type isolé sur les forums et ça me conviens fartaimepent.

la plupart des fils que j'initie tombent dans le vide après deux-trois timides interventions. souvent, à participer à un fil, on n'en fait pas mention. ça reste là, coincé entre deux boxeurs établis. le round se poursuit pif paf...alors j'me fais des beurrées avec rachelnikov dans le coin jaune.

La liberté d'expression est un bien précieux et plus on légifère plus on créé des zones où il n'est plus possible d'avoir une opinion contraire à la majorité. C'est extremement dangereux pour la démocratie. Des manifestations sont interdites, des journaux ne peuvent plus s'exprimer je revendique le droit d'être différent et même d'être marginal sans me faire agresser par les lobbies de toutes sortes qu'ils soient homosexuel , proavortement, antichretien ou autres....si l'on continue comme cela on interdira le port de la casquette car cela montrera notre apartenance au monde ouvrier ou au monde très fermé des joueurs de golf.....

Ruoma a écrit:Sujet pas aussi évident qu'il peut le paraître...

Je ferais la comparaison et un parallèle avec la liberté de confession.

Si en France cette notion ne pose pas vraiment de problème (mis à part la législation récente sur le port ostensible de signes religieux...), il n'en va pas de même aux US où de grandes dérives dans ce domaine ont pu permettre à des "églises" considérées, en France, comme des sectes particulièrement dangereuses, d'avoir pignon sur rue, de faire du prosélytisme, de bénéficier des subventions des états et de prendre le contrôle de villes entières ou d'infiltrer les gouvernements, bref... d'accéder à une puissance qui fait frémir.

Ce que vous dites ne relève pas véritablement de la liberté de confession mais de la liberté de culte.

C'est exactement la même différence entre la liberté d'opinion et la liberté d'expression : si la première ne peut souffrir d'aucune limite, la seconde en a besoin.

La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : les limites sont donc clairement posées.

quidam a écrit:La liberté d'expression est un bien précieux et plus on légifère plus on créé des zones où il n'est plus possible d'avoir une opinion contraire à la majorité. C'est extremement dangereux pour la démocratie. Des manifestations sont interdites, des journaux ne peuvent plus s'exprimer je revendique le droit d'être différent et même d'être marginal sans me faire agresser par les lobbies de toutes sortes qu'ils soient homosexuel , proavortement, antichretien ou autres....si l'on continue comme cela on interdira le port de la casquette car cela montrera notre apartenance au monde ouvrier ou au monde très fermé des joueurs de golf.....

Je lis dans vos messages une certaine forme de paranoïa. Personne ne vous empêche de donner votre opinion ou de vous exprimer, du moment que vous n'enfreignez pas la loi.

Une reponse pour Alex: Je parlais de la pornographie infantile, pas de maltraitance en general.
Et d'ailleurs d'apres vous forumeur liberaux, ou placez vous la pornographie sur l'echelle des libertes d'expression?

Une question pour Patience: Alors selon vous on peut penser ce qu'on veut mais pas toujours le dire. Ou est la ligne?

Nev, sous la neige biensur!

Non Alex je ne suis pas parano, c'est exactement le genre d'arguments que l'on sort quand on est à bout d'arguments, le colibet ou l'injure,je connais.....je dis qu'a force de légiferer l'espace de liberte se restreint et qu'il va être difficile de passer entre deux lois, deux decrets....l'espece privé n'est pas forcement celui qui permet de faire avancer des opinions, si on est entre copains la discution est facile : on vire les autres, on les traite de parano et le tour est joué, on a raison tout seul, la belle affaire....

nevermind a écrit:
Une question pour Patience: Alors selon vous on peut penser ce qu'on veut mais pas toujours le dire. Ou est la ligne?

Nev, sous la neige biensur!

Ca fait plaisir de vous revoir (de vous relire plutôt) Nev!!



Pour vous répondre : oui, on peut penser ce que l'on veut et il n'y a aucune limite.
Aucune limite aux délires, aux idées, aux phantasmes ou aux rêves, qu'ils soient "bons" ou "mauvais"

Aucune limite pour deux raisons
- d'abord la pensée n'a jamaisfait de mal à personne, contrairementa xu actes ou aux paroles
- ensuite on ne peut pas techniquement fixer de limite à ce que les gens ont dans la tête, parce qu'on a pas (encore?) trouvé le moyen de s'infiltrer dans leur cerveau pour savoir ce qui s'y cache et pour le contrôler...



La limite à la liberté d'expression, c'est la liberté des autres, le "bien commun" en quelque sorte..

quidam a écrit:Non Alex je ne suis pas parano, c'est exactement le genre d'arguments que l'on sort quand on est à bout d'arguments, le colibet ou l'injure,je connais.....je dis qu'a force de légiferer l'espace de liberte se restreint et qu'il va être difficile de passer entre deux lois, deux decrets....l'espece privé n'est pas forcement celui qui permet de faire avancer des opinions, si on est entre copains la discution est facile : on vire les autres, on les traite de parano et le tour est joué, on a raison tout seul, la belle affaire....

Voilà maintenant que tu te sens insulté, ce qui ne fait que confirmer ce que je disais. J'attends avec impatience que tu nous dises quelles sont tes opinions sur tous les sujets que tu nous as cités. Personne ne t'empêche de créer un nouveau fil tout de même!

nevermind a écrit:Une reponse pour Alex: Je parlais de la pornographie infantile, pas de maltraitance en general.
Et d'ailleurs d'apres vous forumeur liberaux, ou placez vous la pornographie sur l'echelle des libertes d'expression?

Qu'appelez vous la pornographie infantile?

Concernant la pornographie, on ne peut pas interdire à des gens de filmer leurs ébats. Après qu'on trouve ça bien ou pas, c'est un autre débat.

Merci de votre acceuil Patience, parfois les contingances de la vie m'exile a des taches laborieuses...

Donc, pour reprendre votre pensee on ne peut pas dire des choses qui heurtent. Comment le sait on?

Parfois j'ai fait remarque a Emma lorsqu'elle appelait un de vos politiciens "le borgne", que les autres borgnes doivent en etre offences. A mon sens, il en va de meme pour toutes les caracteristiques physiques qui servent a stereotyper pejorativement. N'etes vous pas d'accord?

Mais d'un autre cote, si je veux dire "je n'aime les borgnes, je les trouve moches", ou "je n'aime pas les lesbiennes, elles me sont repugnantes"? C'est mon opinion, ca n'engage que moi et je n'atteins a aucune liberte d'autrui en l'exprimant. Je risque juste de passer pour un con.

Commentaires?

Alex, je suis heureux que vous ne sachiez rien de la pornographie infantile. C'est comme son nom l'indique l'exploitation des enfants dans des films a caractere pornographiques, des trucs degoutants (a mon sens) qui font le plaisir des pedophiles.

Autrement je suis de votre avis pour le reste de la pornographie. Je ne classerai pas ca dans le 7eme art, mais je n'ai personnellement rien contre sa commercialisation.
A ce sujet, savez vous que l'industrie pornographique cinematographique pese financierement bien plus lourd que tout Hollywood?

Nev.

Alex, je suis heureux que vous ne sachiez rien de la pornographie infantile. C'est comme son nom l'indique l'exploitation des enfants dans des films a caractere pornographiques, des trucs degoutants (a mon sens) qui font le plaisir des pedophiles.

Il y a donc fort à parier que dans ce genre de films les enfants sont maltraités et non consentants. Ca dépasse largement le cadre de la liberté d'expres​sion(et d'ailleurs en France c'est strictement interdit, je ne sais pas ce qu'il en est aux USA).

A ce sujet, savez vous que l'industrie pornographique cinematographique pese financierement bien plus lourd que tout Hollywood?

Ca ne m'étonne pas du tout!! L'autre jour j'ai "visité" un sex-shop car un ami y travaille, eh bien quand j'ai vu les prix des videos j'ai trouvé ça incroyable! 100€ pour un DVD, faut vraiment aimer ça! Enfin bon, c'est pas mon truc, quand on transforme des être humains (et le plus souvent des femmes) en objets, ça n'a rien de plaisant. Les gens feraient mieux de faire l'amour plutôt que de s'exciter devant un écran!

Patience a écrit: Ce que vous dites ne relève pas véritablement de la liberté de confession mais de la liberté de culte.

C'est exactement la même différence entre la liberté d'opinion et la liberté d'expression : si la première ne peut souffrir d'aucune limite, la seconde en a besoin.

La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : les limites sont donc clairement posées.

Exactement ! Lorsque j'ai posté, je cherchais le mot en sentant qu'il ne convenait pas vraiment... Vous avez bien interprété ce que je voulais dire...

Nevermind !!
Comment ça va mon veau insastifait ?
mon oie fendante ?
mon cochon habillé ?
mon paon pas de plumes ?

Ici, c'est la poule bigotte qui se rappelle à ton bon souvenir.

Ça ne me surprend pas que tu demandes à quelqu'un où tracer la ligne de la libre expression mon bonobo solitaire. À mon avis, c'est très simple: Commences par ne pas insulter les autres quand il avance un sujet impolitiquement incorrect et déja tu auras fait un grand pas et auras acquis ta première idée pour ton neurone solitaire.

Régis

I love you too Regis!

Voyez, je vous aime mieux comme ca!

Moi je sais ou j'aime que s'arrete la dite liberte d'expression, je l'ai dit. Mais qu'en est t'il de vous mon bon Regis? J'imagine que les cures vous en ont mis a la douzaine des lignes dans le terreau de votre jeune tete blonde...

Huereux de vous voir en forme en tout cas.

Nev.

Ruoma a écrit:

Patience a écrit: Ce que vous dites ne relève pas véritablement de la liberté de confession mais de la liberté de culte.

C'est exactement la même différence entre la liberté d'opinion et la liberté d'expression : si la première ne peut souffrir d'aucune limite, la seconde en a besoin.

La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : les limites sont donc clairement posées.

Exactement ! Lorsque j'ai posté, je cherchais le mot en sentant qu'il ne convenait pas vraiment... Vous avez bien interprété ce que je voulais dire...

Pour ma part je préfère cette phrase de Miguel Benasayag:
"ma liberté ne finit pas où commence la vôtre, mais existe sous condition de la vôtre"
http://www.peripheries.net/g-bensg.htm (à lire absolument)

Nevermind,

Tu fais chier avec tes curés et tes jeunes têtes blondes. Je suis un vieil athée de 54 ans. T'as donc tout faux, y compris la forme.

Pour ce qui est de la liberté d'expression, comme tu vois je m'adapte au niveau de l'interlocuteur.
Mais la dernière fois que j'ai lancé un sujet, je ne pouvais m'adapté juste à ton niveau de langage parce que d'autres personnes avaient des choses intéressantes à dire sur le sujet, j'essayais donc de t'éviter pour parler à ceux qui avaient une réflexion sur la question.

Mais en revoyant ton pseudo, il y a eu comme une défragmentation de ma mémoire personnelle, les insultes que j'avais pensé te retourner se sont alignées toutes seules dans le message.

Pour le reste, je suis d'accord avec ce qu'a dit Das Yog :

"La liberté d'expression ne s'applique pas au espace privé... Ce forum est un espace privé.
Et le mec qui est pas content il peut voir ailleurs."

Régis