Lénine - Sur la guerre

Il ne faut pas être des adversaires inconditionnés de toute guerre ; la question essentielle réside dans le caractère de classe de la guerre.

Du point de vue du marxisme, c’est-à-dire du socialisme scientifique moderne, la question capitale, pour des socialistes qui discutent de l’appréciation qu’il convient de porter sur une guerre et de l’attitude à adopter à son égard, c’est d’établir les objectifs pour lesquels est menée cette guerre, et de déterminer les classes qui l’ont préparée et dirigée. Nous autres, marxistes, nous ne sommes pas des adversaires inconditionnés de toute guerre. Nous disons : notre but, c’est l’instauration du régime social socialiste, qui, en supprimant la division de l’humanité en classes, en supprimant toute exploitation de l’homme par l’homme et d’une nation par d’autres nations, supprimera infailliblement toute possibilité de guerre en général. Mais en combattant pour ce régime socialiste, nous serons nécessairement placés dans des conditions où la lutte des classes, à l’intérieur de chaque nation, pourra se heurter à une guerre entre différentes nations engendrée par cette même lutte des classes ; aussi ne pouvons-nous nier la possibilité de guerres révolutionnaires, c’est-à-dire de guerres découlant de la lutte des classes, menées par des classes révolutionnaires, et ayant une portée révolutionnaire directe et immédiate. Nous ne pouvons le nier d’autant plus que, dans l’histoire des révolutions européennes du siècle passé, au cours des 125-135 dernières années, à côté de guerres dont la plupart étaient réactionnaires, se sont déroulées aussi des guerres révolutionnaires, par exemple celle des masses révolutionnaires populaires de France contre la coalition d’une Europe monarchiste, arriérée, féodale ou semi-féodale. Et à l’heure actuelle, pour tromper les masses, il n’est pas de mensonge plus répandu en Europe occidentale et, ces derniers temps, chez nous aussi en Russie que celui qui consiste à invoquer l’exemple des guerres révolutionnaires. Il y a guerre et guerre. Il faut savoir déterminer les conditions historiques d’où découle une guerre, les classes qui la mènent et le but qu’elles poursuivent.

La guerre et la révolution
(14 mai 1917).

bon là je pars au resto si lorsque je reviens, tu squatte encore ce avec tes comparaisons douteuses, je les vires tous, les miens compris

je viens de mettre ton post à la corbeille pour que l'ensemble des moderateurs puissent m'aider à prendre une décision.
Moi, je serai pour le bannissement défini

das_Yog a écrit:ce qui prouve que Lénine est coupable aussi de crime contre la paix tel que défini dans le chef d'accusation de Nuremberg (on va y aller moins subtil du coup)... Ce qui le rend coupable des trois chefs d'accusation, crime contre la paix, crime de guerre et crime contre l'humanité.

das_Yog a écrit:

je viens de mettre ton post à la corbeille pour que l'ensemble des moderateurs puissent m'aider à prendre une décision.
Moi, je serai pour le bannissement défini

Je te l'ai dit, t'es chez toi. J'irais pas salir la mémoire des familles de mes potes russes et ukrainiens juste pour un forum.

Cela ne te gêne pas de salir la mémoire des familles ayant des militants Communistes morts assassinés parce qu'ils étaient Communistes (et y en a un paquet, tu peux me croire).

das_Yog a écrit:

je viens de mettre ton post à la corbeille pour que l'ensemble des moderateurs puissent m'aider à prendre une décision.
Moi, je serai pour le bannissement défini

Je te l'ai dit, t'es chez toi. J'irais pas salir la mémoire des familles de mes potes russes et ukrainiens juste pour un forum.

Pedro a écrit:

Il ne faut pas être des adversaires inconditionnés de toute guerre ; la question essentielle réside dans le caractère de classe de la guerre.

Du point de vue du marxisme, c’est-à-dire du socialisme scientifique moderne, la question capitale, pour des socialistes qui discutent de l’appréciation qu’il convient de porter sur une guerre et de l’attitude à adopter à son égard, c’est d’établir les objectifs pour lesquels est menée cette guerre, et de déterminer les classes qui l’ont préparée et dirigée. Nous autres, marxistes, nous ne sommes pas des adversaires inconditionnés de toute guerre. Nous disons : notre but, c’est l’instauration du régime social socialiste, qui, en supprimant la division de l’humanité en classes, en supprimant toute exploitation de l’homme par l’homme et d’une nation par d’autres nations, supprimera infailliblement toute possibilité de guerre en général. Mais en combattant pour ce régime socialiste, nous serons nécessairement placés dans des conditions où la lutte des classes, à l’intérieur de chaque nation, pourra se heurter à une guerre entre différentes nations engendrée par cette même lutte des classes ; aussi ne pouvons-nous nier la possibilité de guerres révolutionnaires, c’est-à-dire de guerres découlant de la lutte des classes, menées par des classes révolutionnaires, et ayant une portée révolutionnaire directe et immédiate. Nous ne pouvons le nier d’autant plus que, dans l’histoire des révolutions européennes du siècle passé, au cours des 125-135 dernières années, à côté de guerres dont la plupart étaient réactionnaires, se sont déroulées aussi des guerres révolutionnaires, par exemple celle des masses révolutionnaires populaires de France contre la coalition d’une Europe monarchiste, arriérée, féodale ou semi-féodale. Et à l’heure actuelle, pour tromper les masses, il n’est pas de mensonge plus répandu en Europe occidentale et, ces derniers temps, chez nous aussi en Russie que celui qui consiste à invoquer l’exemple des guerres révolutionnaires. Il y a guerre et guerre. Il faut savoir déterminer les conditions historiques d’où découle une guerre, les classes qui la mènent et le but qu’elles poursuivent.

La guerre et la révolution
(14 mai 1917).

je viens de mettre ton post à la corbeille pour que l'ensemble des moderateurs puissent m'aider à prendre une décision.
Moi, je serai pour le bannissement définitif

Patience a écrit:

Pedro a écrit:

Il ne faut pas être des adversaires inconditionnés de toute guerre ; la question essentielle réside dans le caractère de classe de la guerre.

Du point de vue du marxisme, c’est-à-dire du socialisme scientifique moderne, la question capitale, pour des socialistes qui discutent de l’appréciation qu’il convient de porter sur une guerre et de l’attitude à adopter à son égard, c’est d’établir les objectifs pour lesquels est menée cette guerre, et de déterminer les classes qui l’ont préparée et dirigée. Nous autres, marxistes, nous ne sommes pas des adversaires inconditionnés de toute guerre. Nous disons : notre but, c’est l’instauration du régime social socialiste, qui, en supprimant la division de l’humanité en classes, en supprimant toute exploitation de l’homme par l’homme et d’une nation par d’autres nations, supprimera infailliblement toute possibilité de guerre en général. Mais en combattant pour ce régime socialiste, nous serons nécessairement placés dans des conditions où la lutte des classes, à l’intérieur de chaque nation, pourra se heurter à une guerre entre différentes nations engendrée par cette même lutte des classes ; aussi ne pouvons-nous nier la possibilité de guerres révolutionnaires, c’est-à-dire de guerres découlant de la lutte des classes, menées par des classes révolutionnaires, et ayant une portée révolutionnaire directe et immédiate. Nous ne pouvons le nier d’autant plus que, dans l’histoire des révolutions européennes du siècle passé, au cours des 125-135 dernières années, à côté de guerres dont la plupart étaient réactionnaires, se sont déroulées aussi des guerres révolutionnaires, par exemple celle des masses révolutionnaires populaires de France contre la coalition d’une Europe monarchiste, arriérée, féodale ou semi-féodale. Et à l’heure actuelle, pour tromper les masses, il n’est pas de mensonge plus répandu en Europe occidentale et, ces derniers temps, chez nous aussi en Russie que celui qui consiste à invoquer l’exemple des guerres révolutionnaires. Il y a guerre et guerre. Il faut savoir déterminer les conditions historiques d’où découle une guerre, les classes qui la mènent et le but qu’elles poursuivent.

La guerre et la révolution
(14 mai 1917).

Scusez moi m'sieur, mais c'est vachement discutable...


Ca consiste d'ailleurs, au départ, à considérer qu'il faut imposer une solution à des millions de personnes à qui l'on ne prend pas soin de demander leur avis, vu qu'on sait très bien qu'on a raison et que eux ont tort...

C'est profondément antidémocratique comme démarche!

A mon sens, la fin ne justifie pas toujours les moyens...

Août 1915 - Février 1917
Croissance continue du mouvement de grève de plus en plus politisé, stimulé par la détérioration des conditions économiques due à une guerre jugée comme impérialiste, ainsi que par une sévère répression politique et dans les usines.

Février 1917
Le mouvement de grève culmine en une grève générale spontanée des ouvriers de Pétrograd, à laquelle se rallie la garnison. A partir de là, la révolution s'étend rapidement à tout le pays, pratiquement sans effusion de sang. Officiellement, le pouvoir est aux mains d'un gouvernement provisoire constitué de politiciens libéraux, représentant les classes possédantes, qui se sont ralliés la révolution à contrecoeur une fois après sa victoire. Mais le programme officiel du gouvernement est dicté par le soviet de Pétrograd, assemblée élue de délégués des ouvriers et des soldats. Les dirigeants socialistes modérés du soviet sont chargés par le soviet de "contrôler" le gouvernement bourgeois. Le pouvoir réel est aux mains du soviet, qui seul a la confiance des soldats. Le programme du soviet propose immédiatement une paix démocratique, la distribution des terres à la paysannerie, la journée de huit heures et une république démocratique.

Journées d'avril
La publication d'une note gouvernementale secrète adressée aux Alliés et promettant que la Russie respecterait tous les traités (impérialistes) et continuerait la guerre jusqu'à la victoire déclenche des manifestations à Pétrograd pour et contre le gouvernement, causant les premiers affrontements armés de la révolution. Pour soutenir le gouvernement, les dirigeants socialistes modérés du soviet forment un gouvernement de coalition avec les libéraux. Les ouvriers les appuient au début, pensant que cela rendrait plus efficace le contrôle des soviets sur les libéraux. Mais ils se rendent rapidement compte que les socialistes modérés sont prisonniers des libéraux hostiles au programme du soviet, et les ouvriers commencent à demander le transfert direct du pouvoir aux soviets. En même temps, l'effondrement économique s'aggrave en face de l'inactivité et du sabotage du gouvernement et des patrons, donnant naissance au mouvement pour le contrôle ouvrier. Au début juin, les bolcheviks sont majoritaires dans la section ouvrière du soviet de Pétrograd.

Journées de juillet
Les 3 et 4 juillet, des ouvriers et des soldats, manifestent pour inciter les dirigeants modérés du comité central exécutif des soviets à prendre le pouvoir. Le gouvernement, appuyé par quelques socialistes modérés, répond par la répression contre le mouvement ouvrier et les bolcheviks. La réaction s'installe pour plusieurs semaines.

27-31 août
Insurrection de Kornilov. Le général Kornilov, appuyé par les libéraux, marche sur Pétrograd et tente d'écraser les soviets et autres organisations ouvrières. Mais ses troupes s'évanouissent en cours de route, au fur et à mesure que les ouvriers de Pétrograd se mobilisent pour défendre la révolution.

1er Septembre
De nouvelles élections au soviets donnent la majorité aux bolcheviks chez les représentants des ouvriers et des soldats de presque tous les centres industriels. Les bolcheviks sont le seul parti revendiquant le pouvoir pour les soviets. Les paysans s'emparent de la terre, sans attendre une réforme agraire constamment retardée par le gouvernement de coalition, et les soldats commencent à déserter en masse le front.

25 octobre
Prise du pouvoir par le soviet de Pétrograd. Le lendemain, le Congrès pan-russe des soviets des députés ouvriers et paysans, approuvant l'insurrection, prend le pouvoir et adopte des décrets sur la terre, la paix et le contrôle ouvrier. Les négociations entre les bolcheviks et les socialistes modérés pour la formation d'un gouvernement socialiste de coalition échouent, les modérés rejetant le principe du pouvoir soviétique, c'est-à-dire d'un gouvernement sans représentants de la "bourgeoisie progressiste". Seuls les socialistes-révolutionnaires de gauche, un parti essentiellement paysan proche des bolcheviks, acceptent de se joindre à une coalition.

12-14 novembre
Après trois ajournements par le gouvernement provisoire, le gouvernement des soviets organise des élections pour l'assemblée constituante. Les bolcheviks obtiennent 23,6 % des voix de l'ensemble et une majorité écrasante parmi les ouvriers. Les socialistes-révolutionnaires populistes sont le parti le plus fort avec 40,9 % des suffrages. (Les mencheviks en obtiennent 3%, les libéraux et partis de droite 8,4 % et les partis nationaux et les musulmans 20,1 %.) Mais une partie importante des voix vont en réalité aux socialistes-révolutionnaires de gauche, qui n'avaient pas été en mesure de présenter leurs propres candidats, la scission officielle avec les socialistes-révolutionnaires de droite n'ayant lieu qu'en septembre.

5 janvier 1918
Dissolution de l'assemblée constituante lorsqu'il devient évident que la majorité modérée issue des élections rejetterait le pouvoir des soviets et opterait à nouveau pour un gouvernement de coalition avec les libéraux.

Mai 1918
Le nombre d'ouvriers industriels à Pétrograd tombe à 143.000 au lieu de 406.000 au début de 1917 et 340.000 au début de 1918 alors que la situation économique s'aggrave. En septembre 1919, seulement 120.000 ouvriers d'usine sont encore employés à Pétrograd. La faim devient chronique dans les villes.

Mai 1918
Une insurrection de troupes tchèques en transit à travers la Russie marque le début de l'intervention étrangère. La guerre civile continue jusqu'à la fin de 1920 et rend impossible toute tentative sérieuse de mettre fin à la crise économique.

Si je suis ta logique, Patience, les révolutionnaires de 89, et plus encore en 93, se sont conduits de façon fort peu démocratique, en imposant, si possible par la force des armées, la société nouvelle, naissante, aux anciennes classes sociales alors dominantes...

Est ce que la guerre de 14-18 était démocratique? Je ne me rappelle pas qu'on ait demandé leur avis aux millions d'individus qu'on a envoyé à la mort, de part et d'autre, même si, au départ, les esprits ayant été chauffés à blanc, nombre de soldats sont partis la fleur au bout du fusil, en pensant en terminer rapidement avec l'ennemi.

Dans une période révolutionnaire, ou les antagonismes de classe sont à leur summum; Des millions d'individus sont en branle, dans un camps comme dans l'autre. Les évènements vont en s'accélérant, et surtout, ils n'ont que faire des règles d'une démocratie bourgeoise qui vaut surtout en temps de paix, à ce moment là. La guerre révolutionnaire n'est rien d'autre que la lutte de classe à son paroxysme, et elle est souvent (pour ne pas dire toujours), imposée par les forces réactionnaires.

Si je suis ta logique, Patience, les révolutionnaires de 89, et plus encore en 93, se sont conduits de façon fort peu démocratique, en imposant, si possible par la force des armées, la société nouvelle, naissante, aux anciennes classes sociales alors dominantes...
Par ailleurs, Patience, les ancêtres des socialistes dont tu te réclames, les Jaurès, les Guesde et consorts, faisaient leurs les idées Marxistes, dont celle citée plus haut, concernant la guerre révolutionnaire à opposer aux guerres réactionnaires. Jaurès s'est fait assassiner, Guesde, comme la plupart des dirigeants de la seconde internationale, à sombré dans le camps de l'union sacrée, pro guerre, allant jusqu'à participer à un gouvernement ultra-guerrier, avec deux ou trois autres socialistes (Marcel Sembat, par exemple).

Alex a écrit:

Si je suis ta logique, Patience, les révolutionnaires de 89, et plus encore en 93, se sont conduits de façon fort peu démocratique, en imposant, si possible par la force des armées, la société nouvelle, naissante, aux anciennes classes sociales alors dominantes...

Eh bien... oui!! Enfin surtout à partir de 1793!

En fait, oui, c'est vrai, ils se sont conduits de façon fort peu démocratique, comme tu le dis, Alex, mais encore une fois, les conditions historiques dictaient cela (les troupes royalistes attaquaient un peu partout).

Pedro a écrit:

Est ce que la guerre de 14-18 était démocratique? Je ne me rappelle pas qu'on ait demandé leur avis aux millions d'individus qu'on a envoyé à la mort, de part et d'autre, même si, au départ, les esprits ayant été chauffés à blanc, nombre de soldats sont partis la fleur au bout du fusil, en pensant en terminer rapidement avec l'ennemi.

Je t'en prie, aucuen guerre n'est démocratique et quand je dis que la fin ne justifie pa sle smoyens à mon sens, ça veut dire que la guerre est un mode relationnel que je n'approuve pas, et ce, quelle que soit les circonstances (je parle biens ur d'enclencher une guerre, pa sde répondre à une attaque militaire)

Ce n'est pas parce que les Etats européens se sont fourvoyés dans la guerre que les bolchéviques devaient adopter la même méthode....

Dans une période révolutionnaire, ou les antagonismes de classe sont à leur summum; Des millions d'individus sont en branle, dans un camps comme dans l'autre. Les évènements vont en s'accélérant, et surtout, ils n'ont que faire des règles d'une démocratie bourgeoise qui vaut surtout en temps de paix, à ce moment là. La guerre révolutionnaire n'est rien d'autre que la lutte de classe à son paroxysme, et elle est souvent (pour ne pas dire toujours), imposée par les forces réactionnaires.

je ne suis pas sure que la majorité de la population russe, très paysane, voyait les choses sous cet angle...

Si je suis ta logique, Patience, les révolutionnaires de 89, et plus encore en 93, se sont conduits de façon fort peu démocratique, en imposant, si possible par la force des armées, la société nouvelle, naissante, aux anciennes classes sociales alors dominantes...
Par ailleurs, Patience, les ancêtres des socialistes dont tu te réclames, les Jaurès, les Guesde et consorts, faisaient leurs les idées Marxistes, dont celle citée plus haut, concernant la guerre révolutionnaire à opposer aux guerres réactionnaires. Jaurès s'est fait assassiner, Guesde, comme la plupart des dirigeants de la seconde internationale, à sombré dans le camps de l'union sacrée, pro guerre, allant jusqu'à participer à un gouvernement ultra-guerrier, avec deux ou trois autres socialistes (Marcel Sembat, par exemple).

Je n'ai jamais adulé quelqu'un d'une manière inconditionnelle, pas même Jaurès.


Quant à 1789, on a pas vu des armées s'affronter et le peuple s'aligner en deux camps bien opposés se battant militairement.
Dans la plupart des provinces, la situation était la même.

93 était une catastrophe : la guillotine a fait alors plus de morts que la révolution islamiste en Iran.

Les socialistes ont toujours condamné les guerres entre les peuples comme une entreprise barbare et bestiale. Mais notre attitude à l’égard de la guerre est foncièrement différente de celle des pacifistes (partisans et propagandistes de la paix) bourgeois et des anarchistes. Nous nous distinguons des premiers en ce sens que nous comprenons le lien inévitable qui rattache les guerres à la lutte des classes à l’intérieur du pays, que nous comprenons qu’il est impossible de supprimer les guerres sans supprimer les classes et sans instaurer le socialisme ; et aussi en ce sens que nous reconnaissons parfaitement la légitimité, le caractère progressiste et la nécessité des guerres civiles, c’est-à-dire des guerres de la classe opprimée contre celle qui l’opprime, des asclaves contre les propriétaires d’esclaves, des paysans-serfs contre les seigneurs terriens, des ouvriers salariés contre la bourgeoisie. Nous autres, marxistes, différons des pacifistes aussi bien que des anarchistes en ce sens que nous reconnaissons la nécessité d’analyser historiquement (du point de vue du matérialisme dialectique de Marx) chaque guerre prise à part.

Le socialisme et la guerre
(Juillet-août 1915).

Alex a écrit:

En fait, oui, c'est vrai, ils se sont conduits de façon fort peu démocratique, comme tu le dis, Alex, mais encore une fois, les conditions historiques dictaient cela (les troupes royalistes attaquaient un peu partout).

Encore une fois, c'est une justification très discutable!!
Je trouve que les "conditions historiques" chez toi justifient un peu tout et n'importe quoi. D'ailleurs, les "conditions historiques", qu'est ce que c'est que ça? C'est le destin? Ca devait arriver, fatalement? Avant de voir des conditions historiques, je vois surtout des êtres humains qui ont fait des choix.