La commission Européenne et les symboles Communistes

Lu sur le forum des amis de LO :

La Commission européenne propose l'interdiction des symboles communistes


Le Conseil européen examinera, le 24 février 2005, une proposition du commissaire Franco Frattini visant à interdire l'usage de la swastika et des symboles nazis dans l'ensemble de l'Union européenne. Il s'agirait du premier texte européen d'harmonisation pénale des limites légales de la liberté d'expression.
S'engouffrant dans cette brèche, l'ancien président de Lituanie, Vytautas Landsbergis, et le député hongrois Joszef Szajer, ont saisi le commissaire pour qu'il amende sa proposition et ajoute la prohibition de la faucille et du marteau. Les deux parlementaires européens, rejoints depuis par de nombreux autres députés d'Europe de l'Est, entendent assimiler nazisme, stalinisme et communisme. Dans leur conférence de presse du 3 février, largement relayée par Voice of America, il ont affirmé que la Seconde Guerre mondiale était le fruit du Pacte germano-soviétique, et que les États-Unis avaient à la fois vaincu le nazisme et le communisme. Dans une lettre publiée la par le Corriere della Sera, M. Frattini se prononce pour cette double interdiction.

va falloir reprendre pas mal d'albums....)

Dans une lettre publiée la par le Corriere della Sera, M. Frattini se prononce pour cette double interdiction.

J'ai cru lire qu'il était contre.

De toute façon, s'attaquer à des symboles en les interdisant, cela n'a jamais empêché les idées qu'ils représentaient de perdurer.

Et pourquoi ne pas brûler, tant qu'on y est, toute la littérature Marxiste, interdire les journaux d'extrême-gauche, mettre en prison les militants ouvriers de tels partis... Un tract rempli de propagande Communiste, c'est largement aussi dangereux qu'un pin's avec la faucille et le marteau, non?

Et pourquoi ne pas brûler, tant qu'on y est, toute la littérature Marxiste, interdire les journaux d'extrême-gauche, mettre en prison les militants ouvriers de tels partis... Un tract rempli de propagande Communiste, c'est largement aussi dangereux qu'un pin's avec la faucille et le marteau, non?

D'un autre coté vous ne pouvez pas nier que la litératures marxiste est un parfait mode d'emploi pour créer un régime tortionnaire...

Remarquez je vous l'avez bien dit que le débat sur l'equivalence entre le communisme et le nazisme allait arriver sur la scene politique européenne... On veut jamais me croire ici...

das_Yog a écrit:

Et pourquoi ne pas brûler, tant qu'on y est, toute la littérature Marxiste, interdire les journaux d'extrême-gauche, mettre en prison les militants ouvriers de tels partis... Un tract rempli de propagande Communiste, c'est largement aussi dangereux qu'un pin's avec la faucille et le marteau, non?

D'un autre coté vous ne pouvez pas nier que la litératures marxiste est un parfait mode d'emploi pour créer un régime tortionnaire...

Remarquez je vous l'avez bien dit que le débat sur l'equivalence entre le communisme et le nazisme allait arriver sur la scene politique européenne... On veut jamais me croire ici...

Quand je dis que tu n'as jamais lu de bouquins Marxistes. Tu sais, cela ne se lis pas comme une bande dessinée.
Si les idées Communistes existent, c'est simplement parce que cette société de classes est profondément injuste, que l'arrogance des riches, des possédants, génère chez bon nombre d'individus exploités une révolte légitime.

Pedro a écrit:

Quand je dis que tu n'as jamais lu de bouquins Marxistes. Tu sais, cela ne se lis pas comme une bande dessinée.
.

Vous allez rester anti-communiste primaire toute votre vie, alors qu'il suffit de lire le Capital pour devenir anti-communiste secondaire???


Desproges..



Je dois reconnaître que le Capital est l'un de mes pires souvenirs de lecture....c'est comme l'annuaire, au bout de trois pages, on décroche....


J'ai franchement mieux digéré le Manifeste, au programme de philo de Terminale tout de même!!

J'en conviens, Marx, d'une manière générale, n'est pas facile à lire.

Quand je dis que tu n'as jamais lu de bouquins Marxistes. Tu sais, cela ne se lis pas comme une bande dessinée.
Si les idées Communistes existent, c'est simplement parce que cette société de classes est profondément injuste, que l'arrogance des riches, des possédants, génère chez bon nombre d'individus exploités une révolte légitime.

Ca veut juste dire que les idées communistes prosperent sur les malheurs d'autrui et s'en servent pour leur propagande, je ne vois rien de noble la dedans... Au contraire c'est meme comme ca que recrute les sectes.

Sinon je suis opposé a toute forme de censure (parce que mine de rien ca me gaverait de foutre a la poubelle mon T-shirt CCCP et mon badge commémorant l'amitié entre l'URSS et la France), je trouve plus responsable la politique francaise d'autoriser la parution des documents historique comme Mein Kampf ou le protocole des sages de Sion tout en associant cette autorisation de l'obligation mettre en préface les données qui contredisent le discours ainsi qu'un avertissement sur les procédés réthoriques utilisés, si on pouvait étendre cette démarche a la littérature marxiste je pense qu'on aurait une politique qui tiendrait la route.

Mais bon de toutes facon on part un peu hors sujet puisque cette demande n'est pas motivé par le fait de combattre les idées communistes (elles sont déja dans les poubelles de l'histoire) mais par un besoin de la part des anciens pays communistes de voir le reste de l'europe reconnaitre enfin leurs souffrances passées...

das_Yog a écrit:

Quand je dis que tu n'as jamais lu de bouquins Marxistes. Tu sais, cela ne se lis pas comme une bande dessinée.
Si les idées Communistes existent, c'est simplement parce que cette société de classes est profondément injuste, que l'arrogance des riches, des possédants, génère chez bon nombre d'individus exploités une révolte légitime.

Ca veut juste dire que les idées communistes prosperent sur les malheurs d'autrui et s'en servent pour leur propagande, je ne vois rien de noble la dedans... Au contraire c'est meme comme ca que recrute les sectes.

Sinon je suis opposé a toute forme de censure (parce que mine de rien ca me gaverait de foutre a la poubelle mon T-shirt CCCP et mon badge commémorant l'amitié entre l'URSS et la France), je trouve plus responsable la politique francaise d'autoriser la parution des documents historique comme Mein Kampf ou le protocole des sages de Sion tout en associant cette autorisation de l'obligation mettre en préface les données qui contredisent le discours ainsi qu'un avertissement sur les procédés réthoriques utilisés, si on pouvait étendre cette démarche a la littérature marxiste je pense qu'on aurait une politique qui tiendrait la route.

Mais bon de toutes facon on part un peu hors sujet puisque cette demande n'est pas motivé par le fait de combattre les idées communistes (elles sont déja dans les poubelles de l'histoire) mais par un besoin de la part des anciens pays communistes de voir le reste de l'europe reconnaitre enfin leurs souffrances passées...

Les idéaux révolutionnaires sont des idéaux qui se nourrissent du malheur des autres, maintenant... Quiquonque veut se battre pour changer la société et convaincre son voisin de la justesse d'un tel combat est donc un salaud... Ah, mince alors, si les exploiteurs capitalistes ne peuvent plus exploiter tranquillement sans que des salauds de militants ouvriers l'en empêchent, ou va-ton?
Se battre pour qu'il n'y ait plus d'exploiteurs et d'exploités, que l'économie ne soit plus basée sur le profit, mais que l'homme soit au service de l'homme, qu'il n'y ait plus de frontières, ni physiques, ni dans les têtes, etc, oui, s'est un noble combat, celui que je mène, ainsi que le reste des militants vraiment sincèrement Communistes.
Si pour toi, militer, cela veut dire faire partie d'une secte, alors, ton raisonnement est vraiment simpliste (cela se voit, d'ailleurs, vu l incompréhension totale que tu as des idées Communistes).
Les idées Communistes, même si elles ne sont reprises que par une minorité, sont toujours bien vivantes. C'est l'exploitation Capitaliste qui les nourrit. Si elles étaient dans les poubelles de l'histoire, comme tu le dis, reprenant un terme de Trotsky, alors, pourquoi donc, régulièrement, reviennent elles sur le tapis, non seulement lors de la demande d'une interdiction de symboles, mais aussi dans des productions pseudo-intellectuelles clairement orientées?
"Un spectre hante l'Europe, le spectre du Communisme", comme disait Marx.

tout en associant cette autorisation de l'obligation mettre en préface les données qui contredisent le discours ainsi qu'un avertissement sur les procédés réthoriques utilisés, si on pouvait étendre cette démarche a la littérature marxiste je pense qu'on aurait une politique qui tiendrait la route.

Et faire la même chose avec les bouquins libéraux d'Adam Smith et consorts? Il va falloir doubler le nombre pages d'un sacré nombre de livres. La théorie économique de Marx ne se réfute pas en deux pages. Et la réfutation restera elle même hautement discutable, Marx ayant été un excellent économiste, sûrement l'un des meilleurs de tous les temps.

Il faudra aussi penser à mettre un avertissement en préface de la République de Platon...

Tout cela ne sert à rien, t'as beau mettre dix mille avertissements, un néo-nazi n'en aura toujours rien à foutre.

Les idéaux révolutionnaires sont des idéaux qui se nourrissent du malheur des autres, maintenant... Quiquonque veut se battre pour changer la société et convaincre son voisin de la justesse d'un tel combat est donc un salaud... Ah, mince alors, si les exploiteurs capitalistes ne peuvent plus exploiter tranquillement sans que des salauds de militants ouvriers l'en empêchent, ou va-ton?

Se battre pour qu'il n'y ait plus d'exploiteurs et d'exploités, que l'économie ne soit plus basée sur le profit, mais que l'homme soit au service de l'homme, qu'il n'y ait plus de frontières, ni physiques, ni dans les têtes, etc, oui, s'est un noble combat, celui que je mène, ainsi que le reste des militants vraiment sincèrement Communistes.
Si pour toi, militer, cela veut dire faire partie d'une secte, alors, ton raisonnement est vraiment simpliste (cela se voit, d'ailleurs, vu l incompréhension totale que tu as des idées Communistes).
Les idées Communistes, même si elles ne sont reprises que par une minorité, sont toujours bien vivantes. C'est l'exploitation Capitaliste qui les nourrit.[/quote]

Nous sommes tous des Eichmann potentiels comme le concluait Milgram, tout dépend des circonstances et de notre préparation a ces circonstances. A partir du moment ou vous faites confiance une idéologie qui prone une lutte contre un autre groupe d'humain vous tombez pile dans les circonstances qui poussent les gens a devenir des "perpetrators of evil". Je pense qu'apres le XXe siecle celui qui se place de lui meme dans une situation de soumission volontaire est coupable de négligence envers l'humanité.

Si elles étaient dans les poubelles de l'histoire, comme tu le dis, reprenant un terme de Trotsky, alors, pourquoi donc, régulièrement, reviennent elles sur le tapis, non seulement lors de la demande d'une interdiction de symboles, mais aussi dans des productions pseudo-intellectuelles clairement orientées?
"Un spectre hante l'Europe, le spectre du Communisme", comme disait Marx.

Ouais, c'est comme pour la doctrine nazie (qu'Hitler a d'ailleurs créé en s'inspirant des mecanismes de persuasion du marxisme, et en cherchant a faire quelque chose d'encore plus efficace grace a eux), on en parle tout le temps et on demande regulierement des interdictions mais la force des idées est telle qu'il y aura toujours des paumés pour y croire. Mais ils sont et reste en minorité.

Je ne pense pas qu'il n'y aura plus de nouvelles idéologies mortiferes, mais qu'en ce qui concerne le nazisme et le communisme c'est fini pour eux ils ont trouver leur maitre.

Tout le monde repete a l'envie que la démocratie occidentale est fragile, mais si je regarde les faits c'est tout le contraire, elle a meme trouvé le moyen que ses adversaires se controlent ce qui garantit qu'aucun d'eux ne pourra arriver a convaincre la majorité de la population plus une voix.

La seule fois ou je suis méfiant c'est quand on se retrouve face a un front extreme gauche + extreme droite, comme on va en avoir au moment de la campagne pour le traité européen, mais c'est vraiment par acquis de conscience, parce que ce vote ne débouche sur aucun gain de pouvoirs...

Quand a la possibilité d'un coup d'etat militaire a la maniere des bolcheviques, il suffit d'estimer l'age moyen d'un cortege de LO pour se rendre compte qu'ils se feraient balayer en quelques jours...

Quand a la possibilité d'un coup d'etat militaire a la maniere des bolcheviques, il suffit d'estimer l'age moyen d'un cortege de LO pour se rendre compte qu'ils se feraient balayer en quelques jours...

on voit que tu en as pas vu passer souvent

Et faire la même chose avec les bouquins libéraux d'Adam Smith et consorts? Il va falloir doubler le nombre pages d'un sacré nombre de livres. La théorie économique de Marx ne se réfute pas en deux pages. Et la réfutation restera elle même hautement discutable, Marx ayant été un excellent économiste, sûrement l'un des meilleurs de tous les temps.
Il faudra aussi penser à mettre un avertissement en préface de la République de Platon...

Personne n a jamais convaincu qui que ce soit de perpetrer le massacre organisé d un groupe humain pour des raisons pseudo scientifiques a l aide d un bouquin d Adam Smith.

Je ne parle pas de réfutation, il n y a que les soviets qu on pouvait encore imaginer avoir une vérité scientifique officielle, je parle de rappel historique et d avertissement concernant les procédés psychologiques utilisés.

Tout cela ne sert à rien, t'as beau mettre dix mille avertissements, un néo-nazi n'en aura toujours rien à foutre

Mein Kampf n est pas lu que par les neo nazis convaincus, de meme que das Kapital n est pas lu que par les communistes convaincus, Hubbard par les scientologues, la Tour de guet par les témoins de Jeovah, etc...

das_Yog a écrit:

Les idéaux révolutionnaires sont des idéaux qui se nourrissent du malheur des autres, maintenant... Quiquonque veut se battre pour changer la société et convaincre son voisin de la justesse d'un tel combat est donc un salaud... Ah, mince alors, si les exploiteurs capitalistes ne peuvent plus exploiter tranquillement sans que des salauds de militants ouvriers l'en empêchent, ou va-ton?

Se battre pour qu'il n'y ait plus d'exploiteurs et d'exploités, que l'économie ne soit plus basée sur le profit, mais que l'homme soit au service de l'homme, qu'il n'y ait plus de frontières, ni physiques, ni dans les têtes, etc, oui, s'est un noble combat, celui que je mène, ainsi que le reste des militants vraiment sincèrement Communistes.
Si pour toi, militer, cela veut dire faire partie d'une secte, alors, ton raisonnement est vraiment simpliste (cela se voit, d'ailleurs, vu l incompréhension totale que tu as des idées Communistes).
Les idées Communistes, même si elles ne sont reprises que par une minorité, sont toujours bien vivantes. C'est l'exploitation Capitaliste qui les nourrit.

Nous sommes tous des Eichmann potentiels comme le concluait Milgram, tout dépend des circonstances et de notre préparation a ces circonstances. A partir du moment ou vous faites confiance une idéologie qui prone une lutte contre un autre groupe d'humain vous tombez pile dans les circonstances qui poussent les gens a devenir des "perpetrators of evil". Je pense qu'apres le XXe siecle celui qui se place de lui meme dans une situation de soumission volontaire est coupable de négligence envers l'humanité.

Si elles étaient dans les poubelles de l'histoire, comme tu le dis, reprenant un terme de Trotsky, alors, pourquoi donc, régulièrement, reviennent elles sur le tapis, non seulement lors de la demande d'une interdiction de symboles, mais aussi dans des productions pseudo-intellectuelles clairement orientées?
"Un spectre hante l'Europe, le spectre du Communisme", comme disait Marx.

Ouais, c'est comme pour la doctrine nazie (qu'Hitler a d'ailleurs créé en s'inspirant des mecanismes de persuasion du marxisme, et en cherchant a faire quelque chose d'encore plus efficace grace a eux), on en parle tout le temps et on demande regulierement des interdictions mais la force des idées est telle qu'il y aura toujours des paumés pour y croire. Mais ils sont et reste en minorité.

Je ne pense pas qu'il n'y aura plus de nouvelles idéologies mortiferes, mais qu'en ce qui concerne le nazisme et le communisme c'est fini pour eux ils ont trouver leur maitre.

Tout le monde repete a l'envie que la démocratie occidentale est fragile, mais si je regarde les faits c'est tout le contraire, elle a meme trouvé le moyen que ses adversaires se controlent ce qui garantit qu'aucun d'eux ne pourra arriver a convaincre la majorité de la population plus une voix.

La seule fois ou je suis méfiant c'est quand on se retrouve face a un front extreme gauche + extreme droite, comme on va en avoir au moment de la campagne pour le traité européen, mais c'est vraiment par acquis de conscience, parce que ce vote ne débouche sur aucun gain de pouvoirs...

Quand a la possibilité d'un coup d'etat militaire a la maniere des bolcheviques, il suffit d'estimer l'age moyen d'un cortege de LO pour se rendre compte qu'ils se feraient balayer en quelques jours...

Encore des raccourcis crapuleux. Eh bien non, le Communisme, cela ne revient pas à prôner la destruction d'un groupe d'individus par un autre, mais à mettre à bas un système économique dément (il suffit de voir, actuellement, dans quel état il met la planète). Je ne crois pas avoir lu quelque part, chez Marx, qu'il fallait pendre les bougeois haut et court (même si la marionnette d'Arlette dans les guignols le répète souvent).
(Je prierai au passage de ne pas me comparer à Eichmann, des membres de ma famille ayant été torturés par des waffen-ss).

Je ferai remarquer Que LO et le fn n'ont jamais fait de front Commun et n'en feront jamais. Le dégueulis raciste qui tient lieu de discours à le pen à toujours été combattu par les Trotskystes. le pen, l'extrême droite, en général, demeure le pire ennemi du monde du travail et des militants ouvriers. En ce qui me concerne, je suis internationaliste, pour l'abolition des frontières... Rien à voir, donc, avec ce faux ami des travailleur et vrai ami du patronat qu'est le pen.

Pour ce qui concerne l'âge moyen des militants de LO, eh bien, ma foi, tu n'a jamais vu de cortège LO, toi! En effet, les jeunes y sont plutôt nombreux.

Tes raccourcis dégueulasses Communistes = nazis ne prouvent qu'une chose, le degré zéro de ta pensée politique

Tes raccourcis dégueulasses Communistes = nazis ne prouvent qu'une chose, le degré zéro de ta pensée politique.

Mes raccourcis, mes raccourcis... Un peu de retenue, c´est pas moi qui envisage d´interdire le marteau et la faucille au meme titre que la croix gammée je vous rappelle...

Le problème c'est que tu n'as jamais feuilleté un bouquin de Marx. Tu verras que ce qu'il dit est un peu moins inquiétant que ce que pouvait dire Adam Smith et ses successeurs comme Taylor ou autres personnes de ce genre. D'ailleurs même Adam Smith avait reconnu que son postulat théorique, s'il était juste, n'en était pas moins inhumain si on le mettait en oeuvre (à propos de la célèbre fabrique d'aiguilles...)
D'ailleurs Lénine était un fan de Taylor...

das_Yog a écrit:

Tes raccourcis dégueulasses Communistes = nazis ne prouvent qu'une chose, le degré zéro de ta pensée politique.

Mes raccourcis, mes raccourcis... Un peu de retenue, c´est pas moi qui envisage d´interdire le marteau et la faucille au meme titre que la croix gammée je vous rappelle...

Ouais, je m'emporte facilement, mais si il y a une chose dont j'ai horreur, s'est d'être comparé à mes ennemis de classe.

Bon, revenons à nos moutons. Tiens, je recherche actuellement les états de services de Landsbergis et Szajer, deux des principaux promoteurs de cette saloperie. Je ne serais pas surpris que ces deux là soient d'anciens apparatchiks de l'appareil d'état stalinien de la Lituanie et de la Hongrie d'alors. Dans les ex-pays de l'est, les anciens stals ayant jeté leur défroque Communiste aux orties, pour revêtir d'autres costumes politiques, continuer de faire carrière et de se servir dans les caisses, sont légion. Se sont souvent ses gens là qui, de staliniens, sont devenus les pires anti-Communistes et les plus virulents.

Le problème c'est que tu n'as jamais feuilleté un bouquin de Marx. Tu verras que ce qu'il dit est un peu moins inquiétant que ce que pouvait dire Adam Smith et ses successeurs comme Taylor ou autres personnes de ce genre. D'ailleurs même Adam Smith avait reconnu que son postulat théorique, s'il était juste, n'en était pas moins inhumain si on le mettait en oeuvre (à propos de la célèbre fabrique d'aiguilles...)
D'ailleurs Lénine était un fan de Taylor...

Aie! Perdu sur ce coup la ! Taylor était un humaniste, c'est ses théories qui ont été dévoyé et mal appliquées (un peu comme Marx ? ).

Les gens ne toléreront pas plus longtemps ce type d'employeur, qui n'a d'yeux que pour les seuls dividendes, refuse de faire sa part de travail et fouette ses ouvriers pour les pousser à travailler plus pour une paye moindre. Pas plus vont-ils tolérer la tyrannie des travailleurs qui demandent augmentation sur augmentation et diminution des horaires de travail alors que celui-ci devient moins efficace.

Taylor.

Quand a Adam Smith il reconnaissait comme acte le plus noble pour l'homme le droit de se venger en duel, ce qui changerait pas mal la donne au niveau prise de décision...

Sinon ca m est déja aussi arriver de feuilleter du Marx, du Lénine ou du Trotsky... mais j'ai aussi lu hitler (qui est le seul a avoir été ouvrier dans le lot d'ailleurs) donc je sais que faire un truc pour les masses proletaires et contre "les méthodes capitalistes d'exploitation de la race humaine", s'il est un gage de bonne volonté n'est pas pour autant un gage de bonne gouvernance.

Totes les experiences communistes ont foiré, et les communistes actuels refusent de reconnaitre les erreurs qui ont été faites (voir en science humaine les excuses données aux massacres, génocides, dictature, famine... quitte a refuser la réalité historique cf sciences humaines), a partir du moment ou ils me sortent qu'ils vont refaire la révolution bolchevique, c'est quand meme legerement inquiétant...

Ah sinon Vytautas Landsbergis c'est un héro de l'indépendance Lituanienne...

Pour Taylor, la phrase que tu me cites n'en fait pas humaniste. Déjà parler de "tyrannie" des ouvriers, alors que le tyran, c'est quand même plutôt le patron... La théorie de Taylor, c'est la division du travail poussée à l'extrême. Cette théorie n'a pas été dévoyée, au contraire elle a été complétement appliquée et même "améliorée" par Ford, qui a résolu le problème de l'acceptation du patron (que Taylor soulève) par une augementation des salaires. On peut souligner par ailleurs que Ford était un ami des nazis et réciproquement.


Autre chose qui n'a rien à voir: pourquoi ce sujet a-t-il été déplacé dans ce forum? On ne parle pas de la constitution européenne ni du référendum...

La théorie de Taylor, c'est la division du travail poussée à l'extrême. Cette théorie n'a pas été dévoyée, au contraire elle a été complétement appliquée et même "améliorée" par Ford, qui a résolu le problème de l'acceptation du patron (que Taylor soulève) par une augementation des salaires.

Je voulais plutot dire, plus humaniste que ce que tout le monde croit.
Toi t'as de la chance que mes cours soit en France...
bon rdv en sciences humaines

Bon sinon je rassure les communistes ca risque pas d arriver...

Du Baltic Times : “Pourquoi l’Europe soutiendrait-elle plus l’interdiction de la faucille et du marteau que la condamnation du communisme totalitaire que les pays baltes essaient en vain de faire passer au Parlement européen ?”
D autant plus qu’en décembre une déclaration condamnant le pacte Ribbentrop-Molotov, n’a obtenu que 88 voix sur les 732 du Parlement européen.

Et sachant que le porte-parole de Frattini, Friso Roscam Abbing, a indiqué que ce n'etait pas probable que les symboles communistes soient ajoutés a la liste, quelqu'un peut il me trouver cette soit disante interview au Correre del Serra... C'est juste pour vérifier que c'est bien un mensonge d'extreme gauche et qu'il n'a rien dit de tel.