La commission Européenne et les symboles Communistes

Rappel du premier message :

Lu sur le forum des amis de LO :

La Commission européenne propose l'interdiction des symboles communistes


Le Conseil européen examinera, le 24 février 2005, une proposition du commissaire Franco Frattini visant à interdire l'usage de la swastika et des symboles nazis dans l'ensemble de l'Union européenne. Il s'agirait du premier texte européen d'harmonisation pénale des limites légales de la liberté d'expression.
S'engouffrant dans cette brèche, l'ancien président de Lituanie, Vytautas Landsbergis, et le député hongrois Joszef Szajer, ont saisi le commissaire pour qu'il amende sa proposition et ajoute la prohibition de la faucille et du marteau. Les deux parlementaires européens, rejoints depuis par de nombreux autres députés d'Europe de l'Est, entendent assimiler nazisme, stalinisme et communisme. Dans leur conférence de presse du 3 février, largement relayée par Voice of America, il ont affirmé que la Seconde Guerre mondiale était le fruit du Pacte germano-soviétique, et que les États-Unis avaient à la fois vaincu le nazisme et le communisme. Dans une lettre publiée la par le Corriere della Sera, M. Frattini se prononce pour cette double interdiction.

Totes les experiences communistes ont foiré, et les communistes actuels refusent de reconnaitre les erreurs qui ont été faites (voir en science humaine les excuses données aux massacres, génocides, dictature, famine... quitte a refuser la réalité historique cf sciences humaines), a partir du moment ou ils me sortent qu'ils vont refaire la révolution bolchevique, c'est quand meme legerement inquiétant...

J'assume totalement ce que tu appelles des "excuses données aux massacres, etc", sauf que, contrairement à ce que tu prétends, je ne refuse pas la réalité (je ne nie pas les propos de Lénine, les massacres, etc), j'ai simplement une autre explication, ou plutôt un autre raisonnement qui échappe (mais ne le prends pas mal) au tien, parce que tu ne saisis pas la dialectique Marxiste.
Le déroulement de l'histoire, pourquoi, à un moment, tout s'emballe, la lutte de classes atteint son paroxysme, une classe sociale révolutionnaire, avec, à sa tête, des révolutionnaires professionnels, prend le pouvoir, non sans qu'il y ait de la casse, évidemment, évince l'ancienne classe sociale dirigeante, brise les institutions fondées par cette même classe, pour sa domination, ses lois, son état, sa police, son armée, et propulse la société nouvelle, cela demande un peu plus de réflexion que "bouh les méchants, ils ont fait des crimes"...
Tu trouves inquiétant que des gens aient une conscience de classe,que toi tu n'as pas, et que ces gens là aient un profond désir d'en finir avec l'exploitation, la misère et toute la cohorte de saloperies que cela entraîne? La société capitaliste, via ses états impérialistes qui dominent le monde est quand même bien la pire de toutes, question violence, à tous les niveaux, et elle ne nous épargnera rien pour en terminer avec elle, surtout pas la violence d'une révolution. Il ne faut tout de même pas oublier qu'au moment de la révolution Russe, le monde était encore plongé dans une boucherie, générée par les états capitalistes, qui fit une dizaine de millions de morts.
Le capitalisme, c'est la guerre, on le voit encore aujourd'hui avec l'impérialisme américain en Irak, en Afghanistan, avec l'impérialisme français en Afrique. La conquête de marchés, la domination de trusts, se fait avant tout par le canon. Le capitalisme, s'est la misère. Alors que les communications, les moyens de transport, l'industrie, la technologie, le savoir, font des avancées, les trois quarts de la planète sont ravagés par les dictatures, les guerres civiles, la grande pauvreté, les épidémies. Evidemment, ce n'est pas parce que les pays dits du tiers monde font exprès d'être pauvres, c'est avant tout parce que les pays riches, la poignée de pays les plus puissants (USA, France, Allemagne, Angleterre, Japon - dans le désordre), leur maintiennent la tête sous l'eau, les étranglent avec la dette, pillent leurs richesses (matières premières).
Ce système économique, social, politique, révoltant, qu'est le capitalisme, est condamné à mort, à plus ou moins longue échéance. Le fait de condamner les idées Communistes régulièrement n'y changera rien.

Précision : la lutte opposant deux classes sociales, une révolutionnaire, une sur le déclin, cela ne veut pas dire que les "gentils ouvriers révolutionnaires" affrontent les "méchants bourgeois réacs". Deux camps s'opposent, mais dans chacun, il y aura forcément des ouvriers, des employés, des classes moyennes, des bourgeois. S'est la lutte, dans sa phase la plus aigü, d'un monde nouveau contre un monde pourrissant, et la morale bourgeoise vilipendant les méchants révoltés qui osent utiliser la violence contre leurs oppresseurs n'est qu'un aveu d'impuissance des classes dirigeantes devant un mouvement à venir qui les balaiera irrémédiablement!

das_Yog a écrit:

La théorie de Taylor, c'est la division du travail poussée à l'extrême. Cette théorie n'a pas été dévoyée, au contraire elle a été complétement appliquée et même "améliorée" par Ford, qui a résolu le problème de l'acceptation du patron (que Taylor soulève) par une augementation des salaires.

Je voulais plutot dire, plus humaniste que ce que tout le monde croit.
Toi t'as de la chance que mes cours soit en France...
bon rdv en sciences humaines

Non non, t'as sûrement raison, c'est comme Adam Smith. Ils étaient parfois un peu lucides tout de même. Il n'en reste pas moins que les théories de Taylor ont bien été appliquées sans être vraiment dévoyées.

J'assume totalement ce que tu appelles des "excuses données aux massacres, etc", sauf que, contrairement à ce que tu prétends, je ne refuse pas la réalité (je ne nie pas les propos de Lénine, les massacres, etc), j'ai simplement une autre explication, ou plutôt un autre raisonnement qui échappe (mais ne le prends pas mal) au tien, parce que tu ne saisis pas la dialectique Marxiste.

Désolé vous niez totalement la réalité, vous m'avez sorti que les cosaques étaient alliés aux blancs pour justifier leur génocide alors qu'ils étaient en grande partie indépendants et qu'on en retrouvaient meme dans l'armée rouge (et qu'en plus ce sont eux qui ont refusé de tirer sur la foule le 09/03/1917), vous avez sorti que toutes les "puissances impérialistes" avaient attaqué la Russie bolcheviques alors qu'elles n'ont fait que se défendre face a l'invasion de ces dictateurs qui ne supportait pas que le gouvernement provisoire issu de la revolution de février ait donné l'indépendance aux anciennes colonies russes (Ukraine, Finlande, Estonie) qui avaient l'impudence de préférer vivre libre plutot que sous la servitude bolchevique (vu le génocide ukrainien perpetré par Staline on peut effectivement les comprendre) et ont ainsi appelé au secours des nations comme l'Angleterre ou la Pologne, que les bolcheviques étaient soutenus par le peuple russe alors qu'ils se sont pris une veste aux elections et qu'ils ont été obligé de mener une campagne d'extermination contre le mouvement vert paysan parce que les campagnes les rejetaient, et encore tant d'autre choses !

Et puis d'abord qui c'est Lénine, a part bien sur un lache qui abandonne ses amis pour s'enfuir en Finlande sous un déguisement ridicule parce qu'il n'avait pas les c. d'assumer sa tentative de voler le pouvoir au peuple (jaloux que la vraie révolution se soit faite sans lui peut etre ?) et un traitre a la patrie qui n'a pas hésité a se faire aider et financé par l'allemagne pour réaliser son coup d'état (c'est eux qui affrete le train blindé qui le conduit en Russie en mars 1917 par exemple)... et qui en plus n'a jamais vraiment fréquenté le monde ouvrier et dont toute la sociale démocratie européenne et russe estimait qu'il était un agitateur brutal et cynique...

Combien de temps il a régné ? De 1917 a 1922... 5 ans ! Meme Chirac aura tenu deux fois plus de temps !

Si l'Estonie et la Finlande avait préféré faire une guerre de conquete plutot que de se limiter a rejeter les russes en dehors de leur frontiere il aurait meme perdu le pouvoir beaucoup plus tot !

Et encore s'il avait bien géré la Russie, mais meme pas ! Les Russes crevaient de faim (5 millions de morts dus à la famine au début des années 1920), les usines s'arrétaient de fonctionner une fois qu'elle avaient épuisaient leur stock parce que personne n'était capable de leur livrer et sans les perfusions massives d'aides humanitaires de la part des puissances occidentales, il n'aurait meme pas réussi a sauver les meubles pendant la NEP !

Ceci dit qu'est ce qu'on pouvait attendre de quelqu'un qui depuis 1895 prenait un traitement contre la syphillis, maladie responsables d'atteintes neurologiques...

N'importe quelle utopie pirate, que ce soit la Quilombo dos Palmares, la nation Cherokee, les communautés pirates des XVI et XVIIe siecle, les Yamabushi d'Iga-Ueno, etc, a duré plus longtemps que la russie bolchevique de Lénine... Et eux au moins pouvait nourrir tout le monde !

Et vous érigez comme modele ce qui est avec le reich de 1000 ans, le fiasco le plus total du siecle dernier ?

Je n'ai pas une conscience de classe (d'ailleurs tous les pays dont les syndicats fonctionnent sur le principe de la lutte des classes sont tous en retard au niveau des droits sociaux par rapport aux pays dont les syndicats ont une politique de coopération - ca vaut aussi pour les syndicats patronaux), j'ai une conscience de l'humanité. Et contrairement a vous et vos beau discours qui ne sont la que pour camoufler le fait que vous vivez une vie de luxe : faites couler l'eau de votre robinet, faites jouer l'interrupteur qui commande l'ampoule a votre plafond, jettez un coup d'oeil a votre carnet de vaccination, lisez le dernier bulletin de lutte ouvriere... c'est ca le luxe sur cette planete ; j'ai conscience que si ce monde ne tourne pas rond et va droit vers l'auto-destruction ce n'est surement pas parce que des capitalistes judéo franc macon ont décidé qu'ils allaient se suicider en enterrant Gaia...

Mais bien sur vous allez me sortir que vous etes un pauvre chou d'exploité a 35 heures par jour et une télévision couleur, victime d'un etat fasciste qui protege les patrons... Et bien la grande nouvelle c'est que cet état c'est surtout toi qu'il protege et qu'il chouchoute a coup de milliards d'euros extorqué par la mise en esclavage des autres nations (les Francais : deuxieme presences militaires a l'exterieure de ses frontieres apres les USA !), parce que c'est toi et tes semblables de la masse qui avaient le pouvoir dans une démocratie occidentale... Qu'est ce que l'impact d'un Jean Marie Messier qui n'est apres tout qu'un parasite un tout petit peu plus récompensé que les autres, comparé aux milliards qui sont engloutis pour que 60 millions de CONsommateurs se sastifassent de leur insatisfaction chronique en gueulant contre le prix de l'essence ? Qu'a t il comme pouvoir supplémentaire ? QUE DALLE !

Tiens je te copie des passages de "Men and Manners in America" de Thomas Hamilton, si tu connais ton sujet tu sais qu'il a servit a Marx de base pour sa reflexion... Comme quoi la copie s'est planté quand elle a changé les conclusions...

C'est une ville où les différents ordres de la société se sont rapidement séparés. La classe laborieuse s'est déjà constituée en une société qui porte le nom de "Workies", par opposition à ceux qui, favorisés par nature ou par la fortune, jouissent d'une vie de luxe sans connaître les nécessités du travail manuel. Ces gens ne font point mystère de leurs revendications et il faut leur rendre cette justice qu'elles sont peu nombreuses, quoique énergiques. Leur première exigence, c'est l'égalité et l'universalité de l'instruction. II est faux, disent ils, de soutenir qu'il n'existe à présent aucun ordre privilégié, aucune aristocratie de fait dans un pays où l'on admet les différences d'éducation. Toute une partie de la population, contrainte au travail manuel, se trouve forcément exclue des charges importantes de l'Etat. Il existe donc vraiment affirment ils une aristocratie, et de l'espèce la plus odieuse : l'aristocratie du savoir, de l'éducation et l'élégance, qui contredit au véritable principe de démocratie, l'égalité absolue. Ils se font fort de détruire une injustice aussi flagrante en y consacrant toute leur activité physique et mentale. Ils proclament à la face, du monde que cette plaie doit disparaître, faute de quoi, la liberté d'un Américain sera réduite à l'état de simple vantardise. Ils déclarent solennellement ne point s'estimer contents, aussi longtemps que tous les citoyens des Etats-Unis ne recevront pas le même degré d'éducation et ne prendront pas le même départ dans course aux honneurs et offices de l'Etat. C'est chose impossible, on s'en doute, et ces hommes le savent que d'éduquer les classes travailleuses au même degré que les plus riches ; leur but avoué, c'est donc de réduire les riches à la même condition intellectuelle que les pauvres (...) Mais ceux qui limitent leurs considérations à la dégradation mentale de leur pays sont en vérité des modérés. D'autres vont bien plus loin. réclament hautement une loi agraire et une distribution périodique de la propriété. Sans nul doute, c'est l'extrême gauche du parlement "workie", mais ces gens contentent de pousser jusqu'au bout les principes de leurs voisins moins violents. Ils usent de toute leur éloquence pour réclamer la justice et la propriété pour tout individu qui reçoit nourriture et vêtement. Ils dénoncent cette monstrueuse iniquité : l'un roule en voiture, tandis que l'autre va à pied ; rentré de promenade, il sable le champagne, tandis que tout son voisinage doit, à sa honte, se contenter d'eau claire. Egalisez seulement la propriété, disent ils, et vous verrez plus ni champagne ni eau. Vous verrez le brandy pour tout le monde, et cette victoire du consommateur vaut bien des siècles de lutte.

D'imposantes cites de manufactures jailliront aux divers points de l'Union ; la population se rassemblera en masse, et l'on verra mûrir aussitôt les vices qui accompagnent actuellement un tel état de société. Des millions d'hommes verront leur subsistance dépendre de la demande d'une industrie particulière, et encore cette demande sera-t-elle soumise à une perpétuelle fluctuation. Quand le pendule oscillera dans une direction, ce sera un flux de richesse et de prospérité ; quand il reviendra en sens contraire, ce sera la misère, l'insatisfaction et le désordre à travers tout le pays. Un changement dans la mode, une guerre, la fermeture d'un marché étranger, mille accidents imprévisibles et inévitables se produiront, qui ôteront la paix aux multitudes. Un mois plus tôt, elles profitaient de toutes les facilités de la vie.

Qu'on se rappelle que c'est la classe souffrante qui sera, en pratique, dépositaire de tout le pouvoir politique de l'Etat ; qu'il ne peut y avoir de force militaire pour maintenir l'ordre civil et protéger la propriété ; et dans quel coin, j'aimerais qu'on me le dise, l'homme riche pourra-t-il chercher refuge et mettre à l'abri sa personne ou sa fortune ?

e ne peux pourtant m'empêcher de croire que le temps de l'épreuve est bien moins éloigné que ces raisonneurs ne l'imaginent pour se rassurer ; mais si l'on concède que la démocratie mène nécessairement à l'anarchie et à la spoliation, la longueur du chemin qui nous y mène n'a pas grande importance. Il est évident qu'elle peut varier selon les circonstances particulières de chaque pays où l'on en peut faire l'expérience. L'Angleterre pourrait faire le trajet à la vitesse du chemin de fer. Aux Etats-Unis, étant donnés les grands avantages qu'on y trouve, les choses peuvent durer encore une génération ou deux, mais le terminus est le même. Il y a doute sur la durée, non point sur la destination