Le Pope est Mart!

Le Saint Port est mer ce soir, le Vatican vient de l'annoncer.

J'ai du mal à comprendre les eloges et le panegyrique envers ce pape qui fut un des plus reactionnaires de l'Eglise.

Alors que Paul VI avait vendu sa tiare pontificale pour en faire don aux pauvres, Jean Paul II a ete celui qui a mis fin au sacerdoce des prêtres ouvriers et a condamné la theologie de la liberation.

On comprend qu'il soit adulé par les reactionnaires qui lui attribuent la chute de ce qu'on appelait le communisme, mis à part quelques rares paroles contre le capitalisme sauvage Jean-Paul II n'a pas eu un mot ni un regard pour les plus demunis qui parfois aujourd'hui encore à l'Est regrettent le temps ou les personnes agéés avaient droit à une medecine gratuite et à une retraite qui leur a ete supprimée par le capitalisme triomphant.

Mis à part sa position sur l'Irak il n'a pas ete un homme de paix, les conflits de Croatie de Bosnie et d'Ukraine montrent que le rôle du Vatican n'a pas ete nul dans un reglement de comptes avec les Eglises Otrthodoxes.

C'est un pape de combat qui disparait, plus un pape du sabre que de la misericorde.

Je souhaite seulement que le prochain pape ressemble plus à Jean XXIII ou Paul VI qu'à Jean-Paul II mais il ne faut pas se faire d'illusion il a verrouillé le conclave et il est douteux qu'un pape progressiste puisse en emerger.

Pourtant il serait temps que l'Eglise admette le divorce, je ne parle pas de l'IVG la je peux comprendre ses reticences, il serait aussi temps qu'il en revienne comme avant le XIIe siecle à autoriser le mariage des prêtres.

Ce soir ce n'est pas un saint homme qui disparait pour moi, l'Abbé Pierre vaut cent fois Jean-Paul II.

Anti communiste..sans doute mais en meme temps,quand on voit la reaction castriste...

Trois jours de deuil pour le pape et suspension de toutes les fêtes à Cuba

Cuba a décrété un deuil officiel de trois jours et la suspension de toutes les activités festives et sportives durant cette période, en hommage au pape Jean Paul II décédé samedi, a-t-on annoncé de source officielle à la télévision.

Le décret, signé par le président Fidel Castro, a été lu en ouverture du journal à la télévision, quelques heures après que le ministre des Affaires étrangères Felipe Perez Roque eut exprimé les condoléances du "gouvernement et du peuple de Cuba" à la communauté catholique, après l'annonce du décès du souverain pontife.

Le Conseil d'Etat, principal organe exécutif du gouvernement communiste, a décrété ce deuil de trois jours à partir de dimanche et a ordonné de mettre les drapeaux en berne sur les bâtiments publics et militaires de tout le pays.

Le pape a été "une personnalité de dimension mondiale au cours de ses quelque 26 années de pontificat et un lutteur infatigable en faveur de la paix", a ajouté le Conseil d'Etat.

Aparemment Castro ne le considere pas comme un anti communiste notoire

J'ai du mal à comprendre les eloges et le panegyrique envers ce pape qui fut un des plus reactionnaires de l'Eglise.

Alors que Paul VI avait vendu sa tiare pontificale pour en faire don aux pauvres, Jean Paul II a ete celui qui a mis fin au sacerdoce des prêtres ouvriers et a condamné la theologie de la liberation.

Mouais enfin il a jamais été intégriste non plus faut pas déconner... Je te rappelle que l'integrisme catholique c'est l'inquisition et les autodafés. Rien que le fait de s'etre ouvert aux autres chefs religieux le classe dans le progressisme.

On comprend qu'il soit adulé par les reactionnaires qui lui attribuent la chute de ce qu'on appelait le communisme, mis à part quelques rares paroles contre le capitalisme sauvage Jean-Paul II n'a pas eu un mot ni un regard pour les plus demunis qui parfois aujourd'hui encore à l'Est regrettent le temps ou les personnes agéés avaient droit à une medecine gratuite et à une retraite qui leur a ete supprimée par le capitalisme triomphant.

Sur le coup de la medecine gratuite et de la retraite on peut en reparler sur un autre post, mais tu te fais de grandes illusions sur comment ca se passait en pratique... Je te conseille un documentaire qui s'appelle "Les Lapirov passent a l'ouest", le communisme c'est pas mieux que le capitalisme...

Le catholicisme est liée a la résistance a l'oppression a l'Est car les églises étaient les seuls lieux ou les gens pouvaient se rassembler et discuter ensemble. Sans compter le fait que beaucoup de martyrs de la libération et de la resistance sont des personalités religieuses. Et puis la religion permettait de cultiver une forme de rebellion contre l'autorité, en Lituanie il y avait une colline avec des croix plantés dessus, que les russes ont rasés... Résultat des le lendemain la population en avait remis autant (et comme ca a continué, maintenant il y a dans les 50 000 croix la bas...)

JP II n'était qu'un tigre de papier !

Derrière l'enflure médiatique, il n'y a rien de bien solide. Comme les dinosaures soviétiques, ce ne sont là que des masques vides. Ni plus, ni moins. Certes certaines "franc-maçonneries blanches" sont à l'oeuvre ici ou là (Espagne, Eur de l'est, etc.) mais rien de très décisif ni de très nouveau.

Depuis les années 80 l'Eglise a subit des dégâts considérables. Surtout dans ses terres de prédilection habituelles (Afrique, Am du sud) où les sectes américano-protestantes pourissent le terrain.

Dans les pays riches le dogmatisme de JP II fait rire même les plus conservateurs. Les partouzes sans capote ? A tenté se disent les bo-bos...

Bref, l'Eglise n'est qu'un "objet médiatique" de plus, le visage touristique de l'oligarchie comme la CFDT ou la famile Rainier.

Pour Cuba, dans les pays Latins il y a même chez les revolutionnaires un trés grand respect formel de l'Eglise et de son message, cela explique la décision prise par Fidel Castro à Cuba, n'empêche Jean-Paul II etait bien anticommuniste et n'a pas ete un pape progressiste.

Les milieux catholiques de gauche disent déja de lui "Nous avons sans doute aimé le chanteur, mais beaucoup moins la chanson."

Tout est dit, Jean-Paul II a favorisé l'Opus Dei au détriment des Jésuites, des prêtres ouvriers et a sanctionné la Theologie de la Liberation.

Nul doute que son successeur ne sera pas en rupture flagrante, ce sera sans doute un pape de compromis, un pape de transition, surement l'actuel archevêque de Milan.

Reste à savoir ce qu'il fera, je pense toutefois que la disparition de Jean-Paul II donnera des coudées franches à nouveau aux Jesuites et aux prêtres ouvriers.

Nous pouvons donc nous attendre à un virage plus social de l'Eglise dans bien des pays, aprés un pape mediatique qui a etouffé le combat pour plus de fraternite et plus de justice sociale les choses vont sans doute evoluer, dans le bon sens cette fois.

Mort d'un pourri!

D'abord, une photo, pour illustrer les idées nauséabondes de ce mec :



Pour ce qui me concerne, je serais bien plus dur que torrent, lequel crache sur jp 2 mais pense qu'il faudrait plutôt un pape style jean 23... Peu importe qui va lui succéder, de toute façon, il sera le représentant d'une secte qui n'a que trop sévi! A une époque ou les idées matérialistes devraient triompher totalement, toutes ces croyances dans un dieu apparaissent comme un anachronisme!

jean paul deux, homme de paix... dans les discours! Ce type franchement réac avait au moins la franchise de représenter ouvertement le véritable visage de l'église, l'éternel visage obscurantiste, que d'autres tentent de camoufler, comme on remet de la peinture sur un mur dégueulasse pour tenter d'en dissimuler les défauts! Oui, il était opposé au port du préservatif, et son discours est largement relayé en Afrique, ou le sida, comme on le sait, fait des ravages! Oui, il était contre le droit à l'avortement, contre le divorce, contre les homosexuels, contre les femmes. Oui, il était anti-Communiste, car le triomphe des idées Communistes représente la mort du fond de commerce de la religion, pas seulement catholique, mais en général.
Oui, le pape avait des amis pour le moins douteux, comme bon nombre de chefs d'état, me direz vous : pinochet, balaguer (le fondateur de l'opus dei, qu'il canonisa), etc.
La mort de cette crapule ne m'inspire qu'un seul regret : qu'il n'ait pas emmené avec lui, dans la tombe tout ce fatras de polichinelles réactionnaires qui constituent son entourage, et les idées qu'ils professent depuis des siècles, des idées qui sentent le purain...

Quant au pseudo-Communiste castro, plus rien ne m'étonnes!

Le 666e post de Pedro est consacré a une attaque en regle contre les religions...est ce un signe?lol
Pedro l'antechrist?

Pour ce qui me concerne, je serais bien plus dur que torrent, lequel crache sur jp 2 mais pense qu'il faudrait plutôt un pape style jean 23... Peu importe qui va lui succéder, de toute façon, il sera le représentant d'une secte qui n'a que trop sévi! A une époque ou les idées matérialistes devraient triompher totalement, toutes ces croyances dans un dieu apparaissent comme un anachronisme!

jean paul deux, homme de paix... dans les discours! Ce type franchement réac avait au moins la franchise de représenter ouvertement le véritable visage de l'église, l'éternel visage obscurantiste, que d'autres tentent de camoufler, comme on remet de la peinture sur un mur dégueulasse pour tenter d'en dissimuler les défauts! Oui, il était opposé au port du préservatif, et son discours est largement relayé en Afrique, ou le sida, comme on le sait, fait des ravages! Oui, il était contre le droit à l'avortement, contre le divorce, contre les homosexuels, contre les femmes. Oui, il était anti-Communiste, car le triomphe des idées Communistes représente la mort du fond de commerce de la religion, pas seulement catholique, mais en général.
Oui, le pape avait des amis pour le moins douteux, comme bon nombre de chefs d'état, me direz vous : pinochet, balaguer (le fondateur de l'opus dei, qu'il canonisa), etc.
La mort de cette crapule ne m'inspire qu'un seul regret : qu'il n'ait pas emmené avec lui, dans la tombe tout ce fatras de polichinelles réactionnaires qui constituent son entourage, et les idées qu'ils professent depuis des siècles, des idées qui sentent le purain...

Discours caricatural digne d'un communiste du debut du 20e siecle...et encore.Bref discours reactionnaire et exageremment binaire (ca me fait tjrs marrer les gens qui se disent progressistes en reprenant des rhetoriques totalement depassés...mais bon difficile d'expliquer que les idees de Lenine ou Trotsky sont devenues reacs,le communisme ne l'est pas forcement quand il sait se reformer et j'ai bcp de sympathie et d'admiration pour les communistes qui savent evoluer au dela de leurs dogmes ...bref,revenons sur le sujet).
Les idees materialistes?ce qui rapproche le + un communiste d'un ultra capitaliste.Les poles sont simplement inversés mais le type qui veut dominer tout par son fric est egalement purement materialiste.Le materialisme c'est le probleme de la possession et de l'argent..le marxisme croit pouvoir tt regler en s'appuyant uniquement la dessus,c'est bien sur une erreur grotesque .
Ensuite il y'a l'histoire du preservatif....Je ne defend absolument pas la position du pape sur le sujet mais il a le merite d'etre coherent.Il defend la fidelite donc le preservatif dans ce cas n'est naturellement pas necessaire.
Ensuite on vient dire que certains sont contamines parce qu'ils ont obei au pape et n'ont pas mis de preservatif....mais on oublie que ils ont desobei sur la fidelite et que si ils s'etaient montres chastes jusqu'au mariage et fidele ensuite,ils n'auraient pas ete contamines.Puisqu'ils desobeissent au pape sur un point...pourquoi obeiraient ils sur un autre?ce proces,je le trouve assez hypocrite.Ils n'ont pas suivi a la lettre les recommendations du pape et on vient ensuite dire que c'est a cause de l'influence du pape qu'ils ont le sida....ca me parait un raisonnemment un peu tordu.
Bon ce n'est pas pour ca qu'il faut defendre ces positions ultra conservatrices sur la famille (en particulier concernant les homos ou les femmes) mais inutile d'en rajouter.Et puis je le vois mal defendre l'avortement ...honnetement ca passerait mal ,voir un leader de qql religion que ce soit annoncer que l'avortement doit etre totalement libre et facilité me choquerait qql part ,alors que politiquement je defend bien sur cette position du choix.Mais le role d'un religieux n'est pas celui d'un politique..le politicien doit etre efficace et pragmatique,le religieux a le droit de defendre des ideaux.
Pour ce qui est de ses amities...Pinochet son ami?ca reste a prouver vu le traitement que ce dernier avait recu chez lui au Chili dans un discours du pape.

Pour ce qui est de ses amities...Pinochet son ami?ca reste a prouver vu le traitement que ce dernier avait recu chez lui au Chili dans un discours du pape.

Les photos ne t'ont pas convaincu?

Oui, il était opposé au port du préservatif, et son discours est largement relayé en Afrique, ou le sida, comme on le sait, fait des ravages! Oui, il était contre le droit à l'avortement, contre le divorce, contre les homosexuels, contre les femmes.

L'église n'a jamais condamné le préservatif, Lustiger a meme dit publiquement que si on etait pas capable de respecter l'exigence de la fidélité il ne fallait pas violer le commandement "tu ne tueras point"...

Sur les homosexuels, le pape meme s'il a effectivement dit que les actes homosexuels n'etait pas chrétien, a déja fait un discours dans lequel il rappelait que les homosexuels ne devaient pas subir de discriminations (ceci dit ca n'empeche pas une des personnes les plus catholiques que je connaisse de l'etre et de ne pas s'en cacher).

Tout comme l'eglise dit qu'avorté n'est pas chrétien mais qu'il ne faut pas condamner la femme qui a avorté...

L'eglise condamne les actes, jamais les personnes...

Et si vous voulez porter l'avortement de lamas communistes du meme sexe que vous, rien ne vous oblige a etre chrétien...

Les photos ne t'ont pas convaincu?

Vous savez parmis les souvenirs personnels de quelqu'un il traine une photo d'elle aux bras de Cecilia Sarkozy d'un coté et Arlette Laguillier de l'autre... Alors un chef d'etat doublé d'un chef religieux qui a fait plusieurs fois le tour du monde en visite officielle...

Les photos ne t'ont pas convaincu?

Heureusement que je ne suis pas ami avec toutes les personnes qui aparaissent a mes cotes sur une photo au moins une fois lol
Il s'agissait d'une rencontre entre deux personnalités....je crois que ca releve + des rapports diplomatiques que de l'amitié.
On pourrait reprendre la meme avec Castro par exemple.

Solférino a écrit:

Les photos ne t'ont pas convaincu?

Heureusement que je ne suis pas ami avec toutes les personnes qui aparaissent a mes cotes sur une photo au moins une fois lol
Il s'agissait d'une rencontre entre deux personnalités....je crois que ca releve + des rapports diplomatiques que de l'amitié.
On pourrait reprendre la meme avec Castro par exemple.

Continue comme cela et tu seras bientôt mur pour prendre ta carte à l'UMP, je me suis fait la même reflexion en ecoutant Moscovici sur la Cinq en train de justifier le demantelement d'EDF, de La Poste, de la SNCF et pourquoi pas de l'EN et ceci au nom de son opposition aux monopoles.

Plus ca va plus je crois que le PS est trés proche de l'explosion et de la scission, il y aura surement une clarification aprés le 29 mai, une chose est sure ca ne peut pas durer ainsi, ce parti ne peut qu'eclater.

Solférino a écrit:Les idees materialistes?ce qui rapproche le + un communiste d'un ultra capitaliste.Les poles sont simplement inversés mais le type qui veut dominer tout par son fric est egalement purement materialiste.Le materialisme c'est le probleme de la possession et de l'argent..le marxisme croit pouvoir tt regler en s'appuyant uniquement la dessus,c'est bien sur une erreur grotesque.

Le matérialisme scientifique n'est pas basé sur la chanson de Madonna "material girl", solférino. Il s'agirait tout de même d'être un peu plus humble et de ne pas afficher aussi crânement ton ignorance, très cher socialdémago.
Le matérialisme, en sus d'être appuyé sur les découvertes scientifiques les plus fondamentales qui ont détruit les idéalismes les plus réactionnaires (dont les religions qui ne peuvent qu'adapter leur discours et leurs fables), c'est avant tout dire que les conditions matérielles d'existence, l'expérience et les contextes, déterminent en dernière instance les consciences.
Alors oui bien évidemment, cela revient à balayer d'un revers de main l'âme humaine et autres concepts obscurantistes qui ont fait croire un temps que les destinées étaient affaire divine.

Ceci étant dit je t'inviterai à étudier un peu le marxisme avant d'en parler.
Après on causera. Ou alors on peut le faire déjà, mais choisis mieux tes sujets.

En tout cas le socialisme en tant qu'idéologie, même sous ses chapelles idéalistes, a toujours été affaire de bouffeurs de curé. L'athéisme militant, ca ne doit pas te parler solférino.

Pour ce qui est de ses amities...Pinochet son ami?ca reste a prouver vu le traitement que ce dernier avait recu chez lui au Chili dans un discours du pape.

Le pouvoir dictatorial de classe et les culbénis qui se serrent la main, rien de nouveau. J'attends impatiemment que le grand démocrate que tu es nous dise que les massacres Chiliens étaient une nécessité pour l'émancipation de ce peuple, compte tenu de l'ouverture d'esprit du Généralissime avec l'endormeur papal de conscience.

Bon ici on parle pape et politique internationale, si vous voulez parlez des dogmes de votre religion communiste ou privatisation d'EDF (!) vous avez les autres fora qui sont fait pour ca...

(marre des provocations a deux balles des gens qui cherchent a ruiner l'ambiance du forum)

je suis pas chrétienne mais qu'il repose en paix!!

das_Yog a écrit:Bon ici on parle pape et politique internationale, si vous voulez parlez des dogmes de votre religion communiste ou privatisation d'EDF (!) vous avez les autres fora qui sont fait pour ca...

(marre des provocations a deux balles des gens qui cherchent a ruiner l'ambiance du forum)

Tu as raison dasyog, ca te défrise qu'on oppose le matérialisme et la science à l'obscurantisme dans un sujet consacré au premier VRP international de la religion. Vraiment hors-sujet hein ?

Le matérialisme scientifique n'est pas basé sur la chanson de Madonna "material girl", solférino. Il s'agirait tout de même d'être un peu plus humble et de ne pas afficher aussi crânement ton ignorance, très cher socialdémago.
Le matérialisme, en sus d'être appuyé sur les découvertes scientifiques les plus fondamentales qui ont détruit les idéalismes les plus réactionnaires (dont les religions qui ne peuvent qu'adapter leur discours et leurs fables), c'est avant tout dire que les conditions matérielles d'existence, l'expérience et les contextes, déterminent en dernière instance les consciences.
Alors oui bien évidemment, cela revient à balayer d'un revers de main l'âme humaine et autres concepts obscurantistes qui ont fait croire un temps que les destinées étaient affaire divine.

Le raisonnement est le meme ...la base est qu'il n'existe rien au dela de la matiere et que l'homme ne depend que des conditions dans lesquelles il vit au sens materiel du terme.Il met une importance demesuree sur la condition....les sens se rejoignent bien.

En tout cas le socialisme en tant qu'idéologie, même sous ses chapelles idéalistes, a toujours été affaire de bouffeurs de curé. L'athéisme militant, ca ne doit pas te parler solférino.

Je vais te dire un truc...je me fous completement des vielles doctrines reacts de 1917...l'atheisme militant c'est du passé et heureusement .Un socialiste est libre de conscience,il peut etre croyant ,agnostique ou athée,c'est une demarche qui le regarde.

J'attends impatiemment que le grand démocrate que tu es nous dise que les massacres Chiliens étaient une nécessité pour l'émancipation de ce peuple, compte tenu de l'ouverture d'esprit du Généralissime avec l'endormeur papal de conscience.

Proces d'intention...une chose est claire,je n'ai pas de tueurs sanguinaires en guise de modeles spirituels...

Solférino a écrit:Le raisonnement est le meme ...la base est qu'il n'existe rien au dela de la matiere et que l'homme ne depend que des conditions dans lesquelles il vit au sens materiel du terme.Il met une importance demesuree sur la condition....les sens se rejoignent bien.

Non.
Le matérialisme au sens vulgaire, c'est l'idée de l'accomplissement par la possession matérielle, ce que la gauche privilégiée décriera comme un comportement de mouton dans la société de consommation. Ca n'a rien à voir avec l'école du matérialisme scientifique. Moi mon problème c'est la précarité, pas la surconsommation ou-je-ne-sais quelle déviation de nantis.

Par ailleurs, je t'accorderais tout de même une part juste de ta phrase malheureuse : les conditions matérielles d'existence sont pour un marxiste le baromètre de la justice (au sens noble). Et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, à moins de faire intervenir Dieu dans l'équation et une vie éternelle comme récompense d'une vie de souffrances.

Je déduis de ta phrase que tu es une sorte de mystique vu que pour toi il existe quelque chose au delà de la matière. Je t'invite cordialement à nous exposer ta thèse, car même sans être physicien professionnel je suis certain que je pourrais en rigoler.

Je vais te dire un truc...je me fous completement des vielles doctrines reacts de 1917...l'atheisme militant c'est du passé et heureusement .Un socialiste est libre de conscience,il peut etre croyant ,agnostique ou athée,c'est une demarche qui le regarde.

L'histoire du socialisme c'est l'histoire du mouvement ouvrier. Je te l'ai déjà dit dans le sujet sur Jaurès mais le socialisme a toujours été l'école de la propriété collective et démocratique des moyens de production, et donc opposé à la religion dans toute sa dimension réactionnaire (soutien au pouvoir, abrutissement anti-scientifique, justification théologique de la société de classe avec "les derniers seront les premiers -ailleurs-" et j'en passe).

Proces d'intention...une chose est claire,je n'ai pas de tueurs sanguinaires en guise de modeles spirituels...

Tu tiens vraiment à ce que je te rappelle l'histoire du colonialisme ? Ou l'histoire de ton courant réformard devenu gestionnaire, notamment lors des deux grandes guerres impérialistes ? Ou peut-être l'oeuvre plus récente du PS avec l'Afrique ?

Quant à des modèles spirituels, je n'emploierais pas l'expression mais de par mon honnêteté et mon sens de la vérité, je serai toujours là pour défendre la mémoire des grands révolutionnaires qui ont marqué mon courant. Et ce, avec autres choses que des insinuations sans preuve. Si tu veux dire que Trotsky a un seul instant de sa vie agi contrairement aux intérêts du prolétariat, t'as intérêt à t'armer de mensonges.

das_Yog a écrit:

Les photos ne t'ont pas convaincu?

Vous savez parmis les souvenirs personnels de quelqu'un il traine une photo d'elle aux bras de Cecilia Sarkozy d'un coté et Arlette Laguillier de l'autre... Alors un chef d'etat doublé d'un chef religieux qui a fait plusieurs fois le tour du monde en visite officielle...

Arlette, en photo avec pinochet? Ou alors j'ai mal compris...

Solférino a écrit:

Les photos ne t'ont pas convaincu?

Heureusement que je ne suis pas ami avec toutes les personnes qui aparaissent a mes cotes sur une photo au moins une fois lol
Il s'agissait d'une rencontre entre deux personnalités....je crois que ca releve + des rapports diplomatiques que de l'amitié.
On pourrait reprendre la meme avec Castro par exemple.

Les relations diplomatiques, ça se rompt! jean paul deux savait fort bien à qui il avait à faire, mais cela ne l'à pas gêné du tout! Tout simplement parce que ces deux individus ont les mêmes idées pourries!

je n'aurai jamais pu serrer la pogne a un assassin.

Je vais te dire un truc...je me fous completement des vielles doctrines reacts de 1917...l'atheisme militant c'est du passé et heureusement .Un socialiste est libre de conscience,il peut etre croyant ,agnostique ou athée,c'est une demarche qui le regarde.

Ah, le matérialisme scientifique, c'est réac? Le must du progrès, c'est donc de mettre dieu en guise de réponse, quand on ne trouve pas la solution d'un problème, comme aux temps les plus reculés de l'humanité?