60° Anniversaire de la libération des camps ....

Patience a écrit:

Ungern a écrit:60 ans ... Bordel .... Le temps passe vite ...

Me d'mande si je vivrai assez vieux pour voir le premier anniversaire du désengagement de la Bande de Gaza .

C'est pas la même chose ... D'accord ... Ici les limites sont en béton et pas en barbelés ... mais tout de même .... De premier abord , ça y ressemble ....

Je trouve qu'il ya des comparaisons qui sont plus que déplacées...


Vous savez, il est tout à fait possible de critiquer Israël, voire même de condamner fermement sa politique extérieure, sans pour autant salir et minimiser la réalité des camps d'extermination....

On est pas obligé de tout mélanger : de nombreux survivants des camps ne sont ni sharoniens, ni même sionistes, alors ce serait une bonne chose de les laisser en paix et de ne pas argumenter sur ce passé à chaque fois qu'on évoque le conflit au PO (dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs)

TOUT A FAIT D'ACCORD AVEC TOI PATIENCE !!!!!!

Il ne faut quand même pas tout mélanger.

Je ne vois pas très bien la différence ... désolé .

La seule chose qui est différent c'est que les nazis ont mis en place un système concentrationaire destinné à l'extermination .

Pour le reste ...

a) la volonté d'exterminer un peuple : ( ? ) ...ben ...je sais pas trop ... La question mérite en tous les cas d'être posée ...
b) la ségrégation sur base raciale : (tt dernièrement il a été voté à la Knesset une loi interdisant le mariage de juif et non juifs sous peine de perte de la nationalité israélienne) . J'invente rien ....
c) Ne peut on pas assimiler le "Mur" de la Cisjordanie a un gigantesque système concentrationaire dans laquelle la mort serait lente (faim,misère) et non plus brutale ( gaz) ? ...

Et que dire du silence de tout un peuple devant ce qui se passe ?

Tout disposé à continuer cette conversation ...

Déjà,ça devient "grave" quand on en arrive au stade que la question puisse être posée ....

Rien que se la poser en toute bonne foi implique que la situation est "plus que grave" et que "si on n'y est pas encore", on n'en est pas loin non plus ....

Ungern a écrit:Je ne vois pas très bien la différence ... désolé .

La seule chose qui est différent c'est que les nazis ont mis en place un système concentrationaire destinné à l'extermination .

Pour le reste ...

a) la volonté d'exterminer un peuple : ( ? ) ...ben ...je sais pas trop ... La question mérite en tous les cas d'être posée ...
b) la ségrégation sur base raciale : (tt dernièrement il a été voté à la Knesset une loi interdisant le mariage de juif et non juifs sous peine de perte de la nationalité israélienne) . J'invente rien ....
c) Ne peut on pas assimiler le "Mur" de la Cisjordanie a un gigantesque système concentrationaire dans laquelle la mort serait lente (faim,misère) et non plus brutale ( gaz) ? ...

Et que dire du silence de tout un peuple devant ce qui se passe ?

Tout disposé à continuer cette conversation ...

On peut comparer ça au colonialisme, à l'apartheid (dans une certaine mesure), mais à l'Allemagne nazie, non.

Objectivement parlant, quels sont tes arguments ?
En quoi trouves-tu une différence entre ces deux attitudes ?

Es-tu bien sûr que tu ne veux pas voir la vérité en face parceque la vérité est réellement "insuportable" ?

Parce que je dis est "sacrilège" ?

Oui mais tu le sais : "La vérité est révolutionnaire" ....

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Tiens,puisqu'on en est à ce sujet,dans le ghetto de Varsovie les juifs qui parlaient entre eux d'Auschwitz (il y avait eu qq rares évasion,et le bruit commençait par se répendre via le personnel des chemins de fer) disaient que :

Les juifs qui sont partis à Auschwitz ne sont "plus vivants",mais ils ne disaient jamais (et ça provoquait inmanquablement des bagares) "ils sont "morts" .

Alors la nuance peut parraitre infime et pourtant elle est bien là ;je fais de la psycho toute la journée dans mon métier (qui n'est pas un métier psy pourtant) ,mais je sais que c'est deux choses tout à fait différentes :

Dire que quelqu'un n'est plus vivant,c'est dire en quelque sorte qu'il n'est plus dans un état mais encore proche de cet état donc de la vie .

Dire de quelqu'un qu'il est mort,c'est qu'il a passé une étape irréversible .

Donc même si c'est en logique la même chose,c'est en psycho tout à fait différent .

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On en revient à la situation en Israël;en quoi peut-on dire que ce n'est pas du nazisme ?
Ce qui caractérise le nazisme c'est une démarche intellectuelle ,et non une référence quelconque à une localisation ou une race ,qui sont fort "accessoires" dans la question .

Pinochet a eu un comportement "nazi" ,bien qu'il n'ait pas massacré selon des critères de race,mais selon des critères politiques .

Pol Pot a eu comportement "nazi",bien qu'il ait massacré son propre peuple,et bien souvent même indépendament d'une quelconque référence politique ,uniquement en se basant sur des critères de capacité intellectuelle .

Alors ,où est la différence ?

Pourquoi cette particularité ?

Pourquoi cette "impunité" accordé à Israël ?

Je ne demande pas à Israël d'être "mieux qu'un autre",je demande qu'israël soit "comme un autre" ....


Je suis tout disposé à en débattre "honnètement" et en toute amitié .

A +

on ne peut comparer l'extermination massive et programmée d'Hommes avec la politique d'Israël.
C'est déjà une injure a ceux qui sont mort dans des camps d'extermination et ce n'est pas aider le combat du Peuple Palestinien.
Cela permet, par ailleurs, aux gouvernants israëliens de ne pas répondre aux vrais questions que la communauté internationale, aux Israëliens qui s'opposent à leur politique de mise à l'écart d'un Peuple , leur posent.

Désolé,

tu as exprimé un avis,

tu n'as pas répondu à mes questions .

ma réponse est induite, non?
pol-pot peut être comparer aux nazis puisqu'il a programmé le génocide de son propre peuple.
Israël n'a pas une intention génocidaire par rapport au peuple Palestinien

On en revient à la situation en Israël;en quoi peut-on dire que ce n'est pas du nazisme ?
.

Il y a en Israël 1 million et demi de citoyens qui ne sont pas juifs, et qui sont pourtant citoyens israëliens.


Il ne faut pas confondre le traitement légal d'une population étrangère avec celui de sa propre population.

Ce qui se passe en Israël est parfaitement comparable à ce qu'a fait la France en Algérie.






La particularité du nazisme est d'avoir préparé méthodiquement, minutieusement calculé, établi et mis en oeuvre un projet d'extermination totale d'un race jugée inférieure (et d'autres tares du genre homo, tzigane, communiste etc..)

Pour ce faire, toutes les forces vives de la nation allemande ont été mises à contribution : scientifiques, architectes, manoeuvres, intellectuels, cinéma etc...

Ils ont construits des camps très bien étudiés dans lesquels plus de 10 000 personnes mourraient chaque jour.


Je viens d'écouter des témoignages, et je te conseillerais d'en faire autant, ça te remettrais les idées en place.

http://www.contreloubli.ch/recit.html

http://www.ushmm.org/wlc/fr/



A Auschwitz, lorsqu'un convoi arrivait, on séparait les hommes des femmes et des enfants.

Les bébés étaient souvent arrachés des bras de leurs mères, les SS les déshabillaient violemment, puis les jetaient dans la benne d'un camion.

Une fois que la benne était pleine, le camion allait vers un brasier, et le contenu de la benne était déversé dans le feu, les bébés encore vivant étaient brîlés vifs sous les yeux de leurs mères que les SS ne fusillaient pas pour profiter du spectacle...

Certains enfants n'étaient pas gazés immédiatement pour permettre au Docteur Mengélé de mener des expériences passionnantes, du genre démontrer qu'un enfant juif de 3 ans est soluble dans de l'acide sulfurique ou l'asperger d'huile bouillante ou de phosphore pour vérifier la réaction de sa peau à la brûlure....

Je ne demande pas à Israël d'être "mieux qu'un autre",je demande qu'israël soit "comme un autre" ....

Israël est un pays comme un autre, qui mène à l'heure actuelle une politique extérieure tout aussi condamnable que celle que la France a mené pendant la décolonisation ou que les US mènent avec l'Irak.

C'est une occupation, une spoliation de ressources mais en aucun cas la programmation méthodique et minutieuse de l'extermination des palestiniens.

Tu fais une différence toi entre :

celui qui veut tuer quelqu'un pour lui voler "ensuite" sa terre

et

celui qui se borne à vouloir tuer quelqu'un "sans autre raison" ?


C'est faire "dans la nuance " tout ça " ...

T'en fais pas patience,j'en connais un bout et plus qu'un bout sur la question de l'extermination des juifs ;sur son volet politique,économique,technique,administratif et comptable ...

Cette affaire est indéniable et horrible,sans excuse .

XXX moderé par Emma

N'oublies pas la loi votée il y a peu par la Knesset interdisant le mariage entre juifs et non juifs sous peine de perdre sa nationalité juive (et donc son travail aussi très souvent) ...

je n'ai pas vu l'émission sur dachau, mais il parait que l'on voit des photos prises par des avions alliés.
Pourquoi n'ont ils pas bombardé les voies ferrées allant au camp?

Ungern a écrit:Tu fais une différence toi entre :

celui qui veut tuer quelqu'un pour lui voler "ensuite" sa terre

et

celui qui se borne à vouloir tuer quelqu'un "sans autre raison" ?


C'est faire "dans la nuance " tout ça " ...

On va parler concrètement.

D'après toi, Israël veut tuer tous les palestiniens (comme les nazis qui voulaient tuer tous le sjuifs)


Israël est un pays riche, qui dispose de moyens militaires et technologiques considérables.

Mais il n'y a eu que 3000 palestiniens tués en 3 ans.......

Conclusion?

- Ce sont les génocidaires les plus nuls que la Terre ait connu

- Israël n'a pas la volonté d'exterminer les palestiniens, ce qui le différencie énormément des nazis.

Ungern a écrit:

N'oublies pas la loi votée il y a peu par la Knesset interdisant le mariage entre juifs et non juifs sous peine de perdre sa nationalité juive (et donc son travail aussi très souvent) ...

Excuses moi, mais j'aimerais bien avoir tes sources parce que c'est suffisamment contestable en soi pour ne pas en rajouter une couche pleine de phantasmes dégoulinants...


L'état d'urgence étant décrété en Israël, la Knesset pond des lois plus que discutables (la Cour suprême ne peut rien faire ou presque rien), dont une qui a récemment remis en cause la possibilité de réunion familiale (en France on parle de rapprochement familial) pour les couples israëlo-palestiniens mariés.

Elle ne remet pas en cause les mariages entre juifs et non juifs, mais la possibilité pour un national (israëlien, juif ou non) de faire venir son (sa) conjoint(e) palestinien(ne) en Israël.


C'est une loi discriminatoire qui interdit à des palestiniens mariés à des citoyen/ne/s d’Israël, de vivre avec leurs conjoint/e/s en Israël.



Mai sje veux bien la source qui affirme que les israëliens juifs qui épousent un non juif perdent leur nationalité israëlienne.....

Faut-il rappeler qu'un million et demi d'israëliens ne sont pas juifs?

Dom64 a écrit:je n'ai pas vu l'émission sur dachau, mais il parait que l'on voit des photos prises par des avions alliés.
Pourquoi n'ont ils pas bombardé les voies ferrées allant au camp?

Baoaôh mon pôv'monsieur, mais c'est que c'était trop compliqué à faire et pis y'avait d'autres priorités et pis c'était même pô sur que ça marche etc...etc...



Pourquoi ils n'ont pas bombardé?
Parce qu'ils en avaient rien à f******

Ungern a écrit:

XXXXmodéré par emma

...

Pathétique.....

Ok,Patience,je sais reconnaitre mes erreurs ;pour le coup du mariage,t'as raison .

C'est pas "clean",clean" pour autant ...

Je recopie :

En effet, cette Loi provisoire, votée en 2003, devait expirer au début du mois d’août de cette année. Cette loi interdit aux résidents des Territoires Occupés Palestiniens mariés à des citoyens israéliens ou à des résidents palestiniens en Israël, de vivre légalement en Israël avec leur conjoints. Cette loi, qui tend à empêcher le regroupement familial affecte des milliers de couples, ainsi que leurs enfants.

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Maintenant ,je vois tjrs pas en quoi mon commentaire était "pathétique" ?
Précisions STP .

Patience a écrit:

Dom64 a écrit:je n'ai pas vu l'émission sur dachau, mais il parait que l'on voit des photos prises par des avions alliés.
Pourquoi n'ont ils pas bombardé les voies ferrées allant au camp?

Baoaôh mon pôv'monsieur, mais c'est que c'était trop compliqué à faire et pis y'avait d'autres priorités et pis c'était même pô sur que ça marche etc...etc...



Pourquoi ils n'ont pas bombardé?
Parce qu'ils en avaient rien à f******

je suis peut être tordu: mais puiqu'ils étaient au courant de l a déportation massive des juifs qui devait être connu au moins des dirigeants, pquoi ne l'ont il pas fait?

complicité?

l'objectif était facile et sans doute non protégé surtout en 44, début de la débandade

je pense que cela fait aussi partie des mysteres de notre Histoire

Patience,on suit deux conversations tt à fait différentes :pour les bombardements les raisons sont tt à fait différentes :

Avec les précautions oratoires d'usage,je te résume le bilan de la question suivant le bouquin "l'incroyable secret" :

les américains ne voullaient pas qu'on puisse dire qu'ils étaient partis en guerre "pour les juifs" .

Les anglais pensaient à l'après guerre et qu'une diminution de la population juive serait également une diminution de ses problèmes en palestine .

les organismes juifs sionistes se sont dits que le but principal était le retour en Israel et que tt autre opération y compris le sauvetage de la population juive en Europe allait "contre" ce but final .
En effet,la populatiuon juive européenne était déjà pratiquement "condamnée" et une tentative de auvetage allait les conduire à une irrémédiable perte de fonds ,des fonds qui alalient s'avérer cruciaux dès l'après guerre .

Je sais que c'est difficile à "dire" et à "entendre",mais c'est un fait .

Depuis 41,les services secrets anglais avaient brisé les codes des chemins de fer allemand .

On suivait les déplacements des divisions allemandes rien qu'aux "particularités" de certains transports pour "cette " division .

Alors ,des centaines de wagons qui allaient vers un trou perdu ,
je doute que ça ait pu passer "au bleu" bien longtemps .....

Patience a écrit:

Ungern a écrit:

XXXX modéré par emma
...

Pathétique.....

oui effectivement c'est pathétique et cela va être modéré

j'ai lu pas jusqu'au bout le fil que j'ai ouvert sur le 60° anniversaire des camps de la mort!

je n'ai pas pu le lire en entier dégouté par ce que je lisais!

je ne sais pas ce que vous pensez de U.....

pour moi il est raciste et antisémite.

tant qu'il écrira ici je me tiendrai à l'écard.

j'accepte que l'on critique mon pays, mon gouvernement, sharon.

moi-m^me je suis le premier à le faire.

mais je ne supporte pas les mensonges, que l'on nous traite de Nazis etc...

je ne menace personne bien que l'envie ne m'en manque pas.

en ce moment sont enterrés des jeunes israéliens suite à des attentats palestiniens et parmi vous il y en a qui voudrez qu'israél ne risposte pas!

Emma a écrit:

Patience a écrit:

Ungern a écrit:

XXXX modéré par emma
...

Pathétique.....

oui effectivement c'est pathétique et cela va être modéré

quand j'ais écrit mon message je n'avais pas lu le dernier message d'emma qui me tranquilise.

Je crois qu'Ungern n'a pas encore une grande expérience des forums de discussion, comme vous il y a un an .
On va mettre cela sur le compte de la nouveauté.

Mais , comme le savent les habitués, je n'aime pas jouer des ciseaux et je n'aime pas les contre-vérités historiques.
Comme, il y a un an, je rappelerais ici
-on ne compare pas les Israëliens a des nazis
- on ne compare pas les anti-sionistes a des antisémites.

Nous sommes tous, ici, des adultes et si nous souhaitons vraiment débattre sur le fond du conflit israelo-palestinien, ce n'est pas avec ce genre d'arguments qu'on va y arriver.
par ailleurs, je ne tiens plus a voir, avec ce genre de post des extrèmistes sionistes ou antisémites débarquer sur fuam et l'expérience cauchemardesque de fuam1, se reproduire ici.

Il va sans dire qu'aux prochains posts de ce genre, je bannis.

Emma.

PS: cette mise au point ne s'adresse pas à Ralav, bien sûr

Ungern a écrit:Ok,Patience,je sais reconnaitre mes erreurs ;pour le coup du mariage,t'as raison .

C'est pas "clean",clean" pour autant ...

Je recopie :

En effet, cette Loi provisoire, votée en 2003, devait expirer au début du mois d’août de cette année. Cette loi interdit aux résidents des Territoires Occupés Palestiniens mariés à des citoyens israéliens ou à des résidents palestiniens en Israël, de vivre légalement en Israël avec leur conjoints. Cette loi, qui tend à empêcher le regroupement familial affecte des milliers de couples, ainsi que leurs enfants.

Cette loi est très contestable.

Israël se considère comem étant en guerre avec l'autoriét pakestinienne et chaque tentative d erappochement familail avec un conjoint palestinien est analysée comme une tentative d'infiltration de l'enemi....

La plupart des israëliens qui épousent un(e) palestinien(ne) sont arabes.
Forcément, c'est surtout cette population qui subit les conséquences de cette mesure parfaitement discriminatoire.

Maintenant ,je vois tjrs pas en quoi mon commentaire était "pathétique" ?
Précisions STP .

Je trouve pathétique d'affirmerq u'ISraël a programmé l'extermination du peuple palestinien.

Il n'y a rien dans les actes d'Israël qui puisse le laisser penser une seule seconde.

J'ajouterai qu'Israël dispose de moyens militaires, techniques et technologiques (notament bio-chimiques) qui auraient déjà été mis en oeuvre depuis longtemps si tel était son but.