Charte des droits fondamentaux (discut sur IVG)

Alex a écrit:La charte des droits du TCE n'apporte strictement aucun droit nouveau dans aucun pays de l'UE. C'est ce qu'on appelle de la poudre aux yeux. Même un des auteurs du texte hésite à voter oui parce qu'on a modifié son texte de telle sorte qu'il n'a aucune force contraignante.

C'est incroyable de lire ça
Tu es spécialiste des droits fondamentaux en Tchéquie? en Estonie aussi? Et en Espagne, tiens, t'es au courant de la protection des femmes enceintes contre un licenciement?

Je suis en plus certaine que tu n'es pas sans ignorer qu'un recours devant la CEDH ne peut être fait en France qu'une fois que toutes les voies de recours internes sont épuisées..ce qui -compte tenu de la dextérité de notre Justice- peut faire patienter un justiciable pendant près de 15 ans..


Et à l'heure actuelle, tu fais comment pour contester la légalité d'une directive devant la CJCE?
Et sur quelle base?
Aucune importance à tes yeux probablement..



Qu'elle n'apporte pas grand chose en France (encore que, le droit d'accès aux SPIC n'est pas reconnu en droit français) passe encore.

Mais si tu t'intéressais à tes voisins, plutôt que de regarder tout ça par le petit bout de la lorgnette francofrachouillarde, ben tu ne pourrais que constater les améliorations qu'elle apporte ailleurs

Mais les autres on s'en tape, y'a que les français qui comptent en Europe...

Remarque, je tape pas trop de ce côté là, t'es un des seuls à ne pas avoir sorti l'argument de l'invsaion des travailleurs de l'est et la montée du chômage corrélative en France..




Quant à la force contraignante, c'est pas pour dire, mais tout ce qui est inscrit dans un traité a la force contraignante d'un traité , c'est à dire une valeur suprnationale.

Par quelle pirouette pourrait-on donner une force contraignante à l'article III-167 et pas à l'article II- 90..?



[/b]

Bon eh bien, lisons le texte...

TITRE VII
DISPOSITIONS GÉNÉRALES RÉGISSANT L'INTERPRÉTATION ET L'APPLICATION DE LA CHARTE

ARTICLE II-111

Champ d'application

1. Les dispositions de la présente Charte s'adressent aux institutions, organes et organismes de l'Union dans le respect du principe de subsidiarité, ainsi qu'aux États membres uniquement lorsqu'ils mettent en oeuvre le droit de l'Union. En conséquence, ils respectent les droits, observent les principes et en promeuvent l'application, conformément à leurs compétences respectives et dans le respect des limites des compétences de l'Union telles qu'elles lui sont conférées dans les autres parties de la Constitution.

2. La présente Charte n'étend pas le champ d'application du droit de l'Union au-delà des compétences de l'Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour l'Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la Constitution.

Je ne te fais pas l'affront de te mettre les déclarations du presidium qui une fois sur deux réduisent la portée du peu de de droits octroyés par cette charte.

Rappelons à titre d'info ce que dit l'un des auteurs de la charte (inteview dans La Croix):

Vous avez été un élément moteur de la rédaction de la Charte. Cette Charte est aujourd'hui inscrite dans la Constitution européenne, et pourtant, vous hésitez à la voter...

Guy Braibant : Mon premier mouvement était de voter « oui ». Mais la Charte est précisément l'une des questions qui me font hésiter. Car ce texte, tel qu'il a été adopté en 2000 à l'unanimité, a été transformé. Ce n'est pas la Charte initiale qui est incluse dans la Constitution - la commission des droits de l'homme l'a d'ailleurs signalé il y a environ un an. Des termes de la Charte ont été modifiés, en sorte que la portée des droits sociaux qu'elle contenait a été très atténuée. Nous avions fait de ces droits (droit à la santé, au logement, au travail, etc.) des obligations s'imposant aux États ; dans la nouvelle rédaction, ce ne sont plus que des possibilités. Avec la nouvelle formulation, les droits sociaux sont fragilisés, et un citoyen s'estimant lésé pourra difficilement faire valoir ceux-ci devant un juge.

Alex a écrit:
Je ne te fais pas l'affront de te mettre les déclarations du presidium qui une fois sur deux réduisent la portée du peu de de droits octroyés par cette charte.

Ce que je lis, c'est que la légalité des actes communautaires peut être contesté devant la CJCE sur la base de cette Charte.

Tu m'expliqueras sur quelle base aujorud'hui un citoyen peut contester la légalité d'une directive...



Ensuite, "je ne te ferais pas l'affront" de te rappeler que la seule qui sera en charge de l'interprétaion du TCE et de la Charte qu'il contient, c'est la CJCE et pas le présidium, qu'elle s'en tape royalement de ce que peuvent penser les autres institutions (combien de fois a-t'elle rendue obsolète les livres blancs de la Com!!) et que cette ionterprétation n'est subordonnée qu'à une chose : la jurisprudence de la CEDH dans le cas de droits concommittants (genre droit à la vie ou liberté religieuse)


Maintenant, tu peux contester la CEDH si tu n'as que ça à faire, personnellement, quand je vois combien de lois ou de jurisprudences iniques la France a du réviser grâce à cette institution, je la remercie plus qu'autre chose..

Qui plus est, en l'articulant avec le principe de subsidiarité, des recours peuvent être formés sur la base de cette charte dans des domaines de compétences partagées.

la seule qui sera en charge de l'interprétaion du TCE et de la Charte qu'il contient, c'est la CJCE et pas le présidium,

La charte doit être interprété selon ce qu'en dit le presidium.

Ce que je lis, c'est que la légalité des actes communautaires peut être contesté devant la CJCE sur la base de cette Charte.

Tu m'expliqueras sur quelle base aujorud'hui un citoyen peut contester la légalité d'une directive...

Un Etat pourra prendre des mesures contraires à cette charte sans que perosonne ne le dérange.
Ensuite il n'y a quasiment aucun droit contraignant dans cette charte. Tout est quasiment du "respect des légistations et pratiques nationales". Cette charte, elle est là pour faire joli, c'est tout.

Alex a écrit:

La charte doit être interprété selon ce qu'en dit le presidium.

Un Etat pourra prendre des mesures contraires à cette charte sans que perosonne ne le dérange.

Pas dans l'application du droit communautaire.

Ensuite, globalement, ce qui est contraire à cete charte est contraire à al CEDH, et là, je ne te ferais pas l'offense de te rappelr le système en vigueur..

C'est parce que la CDEH existe qu'il n'a pas été jugé nécessaire de pousser plus loin avec la Charte des droits fondamentaux.

Ensuite il n'y a quasiment aucun droit contraignant dans cette charte. Tout est quasiment du "respect des légistations et pratiques nationales". Cette charte, elle est là pour faire joli, c'est tout

La CEDH est là pour faire joli, c'est tout?

Tu veux voir la liste des condamnations que la France amangé en 2004?


D'abord du affirmes qu'elle ne s'applique qu'aux actes communautaires, et maintenant tu me parles des législations nationales..remarque on avance!

Les directives pourront être contestées sur cette base.
Je répète ma question: aujourd'hui, sur quelle base peut-on contester la légalité d'une dierctive???

La charte doit être interprété selon ce qu'en dit le presidium.

ça te fait rire?
Voici ce qu'il y a marqué dans le préambule:

Dans ce contexte, la Charte sera interprétée par les juridictions de l'Union et des États membres en prenant dûment en considération les explications établies sous l'autorité du praesidium de la Convention qui a élaboré la Charte et mises à jour sous la responsabilité du praesidium de la Convention européenne.

Par exemple, comme interprétation, il y a pour le "droit à la vie" une exception: non pas l'avortement mais le droit des autorités à tirer dans le tas dans le cas d'une émeute...

Pas dans l'application du droit communautaire.

Ensuite, globalement, ce qui est contraire à cete charte est contraire à a lCEDH, et là, je ne te ferais pas l'offense de te rappelr le système en vigueur..

C'est parce que la CDEH existe qu'il n'a pas été jugé nécessaire de pousser plus loin avec la Charte des droits fondamentaux.

C'est bien pour ça que je précise qu'un Etat peut prendre des décisions contraires du moment que ce n'est pas l'application du droit communautaire.
Ensuite cette charte non seulement ne va pas plus loin que la CEDH mais surtout va moins loin.

La CEDH est là pour faire joli, c'est tout?

Je parle de la charte qui dans cette pseudo constitution.

Je répète ma question: aujourd'hui, sur quelle base peut-on contester la légalité d'une dierctive???

Et si cette constitution est adoptée, concrètement, que pourras tu faire respecter devant la CJCE? Le droit de grève des employeurs?

[quote="Alex"]

ça te fait rire?
Voici ce qu'il y a marqué dans le préambule:

Ce qui me fait rire Alex, c'est que je voudrais voir les juges de la CJCE se sentir liés par quoi que ce soit de non juridictionnel..

T'as qu'à voir ce que le Conseil d'Etat français (pas franchement indépendant) a fait de son obligation d'interpréter les traités à la lumière de l'avis éclairé du ministre des affaires étrangères..


L'interprétation de la Charte n'est concrètement subordonnée qu'à l'interprétaion de la CEDH sur sa propre convention dans le cas d'articles correspondants = art II-112§3

Dans le coprs du traité (et tu connais la position del aCJCE quant à al primauté des dispositions qui sont dans le corps du traité) il est dit que l'interprétation du praesidium "a été élaborée en vue de guider l'interprétation de la charte"

Et la CJCE fera ce qu'elle veut de ce guidage, c'est à dire qu'elle regardera ce que dit la CEDH, et elle l' appliquera (surtout que si le TCE passe, l'UE acquiert la personnalité juridique et adhère à la CEDH, la CJCE sera donc soumise de facto à la jurisprudence de la Cour européenne)

Par exemple, comme interprétation, il y a pour le "droit à la vie" une exception: non pas l'avortement mais le droit des autorités à tirer dans le tas dans le cas d'une émeute...

C'est exactement ce que dit la CEDH...tu critiques d'ailleurs le paesidium qui nous balance toutes les 2 lignes que "cette interprétation est conforme à celle de la CEDH pour son article n° x..)


A t'entendre, tout cela est très grave
Soit.
Sauf que c'est déjà en application, par la CEDH, et donc en application DIRECTE sur tous les actes du droit français!!

Mais pourquoi personne ne se bat contre un danger aussi gravissime depuis 1974????? (allez disons 1981)

C'est bien pour ça que je précise qu'un Etat peut prendre des décisions contraires du moment que ce n'est pas l'application du droit communautaire.

Tout ce qui est contraire à la charte est contraire à la CEDH
Un tel acte serait donc cassé par les juridictions internes elles-mêmes...

Mais ce n'est pas la question puisque les Etats sont blindés de ce côté là!
L'UE n'avait aucun intérêt à rajouter une couche contre l'illégalité des actes internes, il y en a déjà des dizaines.

Le but est de poser une garantie contre l'illégalité des actes communautairees.

Ensuite cette charte non seulement ne va pas plus loin que la CEDH mais surtout va moins loin.

Ca dépend, il n'y a pas de reconnaissance de l'accès au SIEG dans la CEDH...pas plus que de respect de l'environnement (et les actes communautaires le concernent souvent)

Qui sait, un juge pourrait tout à fait y voir une obligation de sercive minimum, du genre interdire de couper le chauffage en pleine hiver (je connais un avocat optimiste, mais qui sait!)

Je parle de la charte qui dans cette pseudo constitution.

Tout tes reproches sont transposables à la CEDH.

Tu ne dois donc pas la porter en estime.. (droit à la vie par exemple)

Et si cette constitution est adoptée, concrètement, que pourras tu faire respecter devant la CJCE? Le droit de grève des employeurs

Ben.... le droit de grève des employés!! (spécifié aussi), le non respect de l'égalité hommes/femmes, le non respect de l'environnement et du principe de précaution par exemple (accroches toi pour le faire valoir en droit français!) ..

Sur tout ce qui est contenu en fait.


Aujourd'hui, comment conteste-t'on une directive???




Ce serait difficile de reconnaître le moindre effet positif, tu ne pèses pas le pour et le contre (quitte à reconnaître qu'il y a 99% de contre et 1% de pour) non, toi tu jettes tout, absolument tout, la charte, le principe du pollueur/payeur, l'aide aux pays du Sud, la libre circulation des personnes..tout est à jeter...faisons table rase!

C'est un point de vue, y'a pas de doute..

Mais cette charte n'a globalement pas de force contraignante, c'est tout! J'ai pas de raisons de me réjouir plus que ça. En plus le droit de grève des employeurs, c'est un truc assez grave quand même car ça autorise le lock out.

Alex a écrit:Mais cette charte n'a globalement pas de force contraignante, c'est tout!

Purée, mais j'y comprends rien, qu'est-ec qui te fait dire ça?

Cette charte fait partie d'un traité internatyional, elel a donc la force contraignante d'ne traité.

Et en l'associant avec la CEDH, on a une palette de garanties pour dénoncer les actes internes et les actes communautaires.

En plus le droit de grève des employeurs, c'est un truc assez grave quand même car ça autorise le lock out

Ou est-il écrit dans notre droit que les employeurs n'ont pas le droit de faire grève?

Le droit de grève en France est expressément limité aux employés?

Purée, mais j'y comprends rien, qu'est-ec qui te fait dire ça?

Eh bien lis la charte, comme le dit l'un des auteurs, ils ont transformé la plupart des droits sociaux contraignants en simples droits de pure forme (exemple: droit de travailler au lieu de droit au travail).

Ou est-il écrit dans notre droit que les employeurs n'ont pas le droit de faire grève?

Le droit de grève en France est expressément limité aux employés?

Mais oui! La grève est strictement réservée aux salariés en France! De plus le lock out est complétement interdit et pénalement réprimé!
Avec cette charte un patron peut faire du lock out et aller se prévaloir de ce droit devant la CJCE et faire condamner la France pour entrave au droit de grève.

Alex a écrit:

Eh bien lis la charte, comme le dit l'un des auteurs, ils ont transformé la plupart des droits sociaux contraignants en simples droits de pure forme (exemple: droit de travailler au lieu de droit au travail).

On a pas du avoir le même genre de lectures parce que les droits créance (droit à, notamment droit au travail) j'ai toujours vu/lu/entendu qu'il n'avaient quasiment aucune valeur contraignante.

D'ailleurs le droit AU travail est inscrit dans nos textes constitutionnels, et aux dernières nouvelles, y'a un paquet de chômeurs en France...

Mais oui! La grève est strictement réservée aux salariés en France! De plus le lock out est complétement interdit et pénalement réprimé!
Avec cette charte un patron peut faire du lock out et aller se prévaloir de ce droit devant la CJCE et faire condamner la France pour entrave au droit de grève

Là, expliques moi le mécanisme parce que j'ai pas tout suivi...

On a pas du avoir le même genre de lectures parce que les droits créance (droit à, notamment droit au travail) j'ai toujours vu/lu/entendu qu'il n'avaient quasiment aucune valeur contraignante.

D'ailleurs le droit AU travail est inscrit dans nos textes constitutionnels, et aux dernières nouvelles, y'a un paquet de chômeurs en France...

Le principe du droit au travail, c'est qui fonde l'existence du RMI par exemple. Evidemment qu'il y a un paquet de chômeurs, mais au moins on n'a pas le cynisme de dire que "vous avez le droit de chercher un boulot". Encore heureux qu'on a ce droit là!! J'ai l'impression de revenir au XIXème siècle où Marx dénonçait les démocraties bourgeoises qui énoncent des droits mais ne les appliquent pas.

Là, expliques moi le mécanisme parce que j'ai pas tout suivi...

La grève n'est réservée qu'aux salariés, point. C'est simple quand même. Un patron ou tout autre personne non salariée ne peut pas faire grève, puisque faire grève c'est contester les mesures prises par un patron, revendiquer une amélioration quelconque dans le cadre du travail etc. Le lock out est strictement interdit car il s'agit d'un moyen de bloquer le pays pour faire tomber un gouvernement par exemple (c'est ce qui s'est passé au Venezuela avec Chavez). La constitution avec cette mauvaise charte reconnaît le droit de lock out, tout simplement.

[quote="Alex"]

Le principe du droit au travail, c'est qui fonde l'existence du RMI par exemple. Evidemment qu'il y a un paquet de chômeurs, mais au moins on n'a pas le cynisme de dire que "vous avez le droit de chercher un boulot". Encore heureux qu'on a ce droit là!! J'ai l'impression de revenir au XIXème siècle où Marx dénonçait les démocraties bourgeoises qui énoncent des droits mais ne les appliquent pas.

Le droit de chercher un boulot peut tout à fait fonder un systèpme de chômage dans les pays où il n'en existe pas..

Puis ça n'enlève rien au droit AU travail inscrit dans nos textes nationaux.

Quant au fondement du RMI, je le verrais plutôt dans la solidarité nationale, la fraternité de la devise, je ne vois pas bien le rapport avec le droit au travail..

La grève n'est réservée qu'aux salariés, point. C'est simple quand même. Un patron ou tout autre personne non salariée ne peut pas faire grève, puisque faire grève c'est contester les mesures prises par un patron, revendiquer une amélioration quelconque dans le cadre du travail etc.

J'ai vu un paquet de grèves qui n'avaient strictement rien à voir avec les décisions patronales mais avec les décisions gouvernementales (récemment pour sauver les 35 heures)

Un patron pourrait tot à fait faire grève dan scette optiqu elà : copntester une règlementation ou autre.

Le lock out est strictement interdit car il s'agit d'un moyen de bloquer le pays pour faire tomber un gouvernement par exemple (c'est ce qui s'est passé au Venezuela avec Chavez). La constitution avec cette mauvaise charte reconnaît le droit de lock out, tout simplement

Attends, t'es en train de me dire que grâce à cette charte on va pouvoir faire tomber un gouvernement par l'action citoyenne et tu trouves ça mauvais?

Mais t'es quel genre de révolutionnaire??


Sinon, je ne comprends toujours pas pourquoi une grève des employeurs bloquerait plus le pays qu'une grève des salariés, c'est ça en fait que je te demandais de m'expliquer..

Le droit de chercher un boulot peut tout à fait fonder un systèpme de chômage dans les pays où il n'en existe pas..

C'est complétement faux, les explications du preasidium disent bien que le droit d'accès à un service n'implique pas sa création au cas où le service n'existe pas.

Quant au fondement du RMI, je le verrais plutôt dans la solidarité nationale, la fraternité de la devise, je ne vois pas bien le rapport avec le droit au travail..

Le fondement, c'est que comme l'Etat n'est pas capable d'assurer le droit au travail, il doit assurer la subsistance aux victimes.

Puis ça n'enlève rien au droit AU travail inscrit dans nos textes nationaux.

C'est vrai mais le droit de travailler franchement ça veut rien dire. Aucun remords à dire non à ça.

J'ai vu un paquet de grèves qui n'avaient strictement rien à voir avec les décisions patronales mais avec les décisions gouvernementales (récemment pour sauver les 35 heures)

Un patron pourrait tot à fait faire grève dan scette optiqu elà : copntester une règlementation ou autre.

Toi qui fait du droit, je m'étonne de tes réponses. Dans chaque préavis de grève, il y a toujours des revendications strictement salariales ou sur les conditions de travail. La grève politique est interdite. Dans les faits évidemment c'est contourné, et l'Etat ne dit rien parce que le peuple a encore un minimum de pouvoir.
Encore une fois le patron ne peut pas faire grève: la grève est une suspension du contrat de travail qui permet au salarié de revendiquer ses droits. Pourquoi le droit de grève existe? Parce que le contrat de travail est un contrat profondément inégalitaire et il convient de protéger le salarié. C'est à ça que sert le droit du travail, qui est malheureusement chaque jour détricoté par les gouvernements qui se suivent et se ressemblent.

Attends, t'es en train de me dire que grâce à cette charte on va pouvoir faire tomber un gouvernement par l'action citoyenne et tu trouves ça mauvais?

Tu plaisantes là j'espère? Quand les patrons bloquent leurs usines, c'est rarement pour obtenir plus de droits pour les salariés. Quelle confusion vraiment, croire que c'est une "action citoyenne" alors qu'il s'agit d'actions fascistes. Encore une fois reagarde ce qui s'est passé au Venezuela pour voir de quoi relève ce genre "d'actions citoyennes"...

Mais t'es quel genre de révolutionnaire??

Je suis pour une révolution sociale et libertaire, pas pour que des patrons bloquent un pays afin de satisfaire leurs revendications antisociales.
Ah il est beau le socialisme aujourd'hui! Quel genre de formation politique avez vous au PS??

Sinon, je ne comprends toujours pas pourquoi une grève des employeurs bloquerait plus le pays qu'une grève des salariés, c'est ça en fait que je te demandais de m'expliquer..

Mais si tu crois que les employeurs font grève pour les même raisons que les salariés... T'es en train de me justifier la dictature fasciste, celle qui a renversé Allende au Chili et conduit Pinochet au pouvoir (eh oui, c'est le lock out qui a été utilisé).
Je ne suis pas marxiste, mais je vois bien une chose quand même: il y a des classes sociales différentes qui défendent des intérêts, et ces intérêts sont dans certains cas antagonistes. Force est de constater que les intérêts défendus par les patrons sont l'inverse même des intérêts défendus par les travailleurs, donc la majorité de la population.

Secxond degré Alex, faut se calmer des fois...



Je répète ce que je disais : les gens font grève pour ce qu'ils veulent, et les préavis, tus ais comme moi qu'il n'y en pas toujours alors les motivations profondes...


Si j'essaie de résumer
Des salariés en grève peuvent bloquer un pays et renverser un gouvernement.
C'est une bonne chose.

Des patrons en grève peuvent bloquer le pays et renverser le gouvernement.
C'est du fascisme.

Parce que génétiquement un patron est mauvais, qu'il n'a que des revendications antisociales, que c'est un gros bouffon..

Quand je pense à me petit gargiste qui est parti cette année à la retraite (après 43 ans de boulot) et qui a laissé son garage à ses deux ouvriers..mais quel sale con!!!


Sur le fond du fond, j'ai du mal à étiqueter les gens : j'ai vu des salariés faire grève pour des raisons plus que discutables et j'ai entendu des "patrons" tenir des discours intelligents, ouverts, des gens qui considèrent que c'est l'entreprise qui est au service des hommes et pas l'inverse.

Faut sortir un peu des fois.

L'équation gentil salarié / méchant patron, je la trouve un peu vieillotte

L'équation gentil salarié / méchant patron, je la trouve un peu vieillotte

Tres certainement, mais je me demande si tu n'es pas en train de glisser vers l'equation "L'équation salarié fainéant / patron bosseur".

A ce train là tu vas trés vite te retrouver fan de Sarkozy et de Raffarin, parce que le raisonnement suivant c'est "il faut les mener à coups de trique".

Je suis effaré de voir ou est en train de dériver une partie du PS.

Patience a écrit:Secxond degré Alex, faut se calmer des fois...



Je répète ce que je disais : les gens font grève pour ce qu'ils veulent, et les préavis, tus ais comme moi qu'il n'y en pas toujours alors les motivations profondes...


Si j'essaie de résumer
Des salariés en grève peuvent bloquer un pays et renverser un gouvernement.
C'est une bonne chose.

Des patrons en grève peuvent bloquer le pays et renverser le gouvernement.
C'est du fascisme.

Parce que génétiquement un patron est mauvais, qu'il n'a que des revendications antisociales, que c'est un gros bouffon..

Quand je pense à me petit gargiste qui est parti cette année à la retraite (après 43 ans de boulot) et qui a laissé son garage à ses deux ouvriers..mais quel sale con!!!


Sur le fond du fond, j'ai du mal à étiqueter les gens : j'ai vu des salariés faire grève pour des raisons plus que discutables et j'ai entendu des "patrons" tenir des discours intelligents, ouverts, des gens qui considèrent que c'est l'entreprise qui est au service des hommes et pas l'inverse.

Faut sortir un peu des fois.

L'équation gentil salarié / méchant patron, je la trouve un peu vieillotte

Tu la trouves un peu vieillote, mais tu vis vraiment au pays de candy.
Il y a des patrons qui sont sympas, certes. Ai-je dis le contraire? Mais un patron défend ses intérêts. Et soit on est du côté du patron, soit du côté des travailleurs quand il s'agit de défendre ses intérêts.
Quant à renverser un gourvernement, ce n'est pas une grève, c'est une insurection ou une révolution.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Lock-out

Le lock-out est une fermeture provisoire d’une entreprise, décidée par l’employeur pour répondre à un conflit collectif (grève). Un lock-out est généralement utilisé lorqu'une grève est partielle. Le but est de faire pression sur les grévistes.

En France, comme dans la plupart des pays européens, cette pratique est interdite, sauf cas de force majeure résultant de l’impossibilité matérielle d’assurer la continuité du travail.

Le lock-out a notamment été utilisé en Grande Bretagne pour briser les mouvements sociaux sous l'ère Thatcher.

La constitution européenne, en cours de ratification, n'interdit pas le lock-out, ou "droit de grêve des employeurs" : il reste du domaine national. En effet, l'article II-88 indique : « Les travailleurs et les employeurs, ou leurs organisations syndicales, ont, conformément au droit de l’Union et aux législations et pratiques nationales, le droit de négocier et de conclure des conventions collectives et de recourir, en cas de conflit d’intérêts, à des actions collectives pour la défense de leurs intérêts, y compris la grève. »

En droit français, le lock-out n’existe pas

Utilisée pour intimider les salariés, cette mesure est à chaque fois jugée illégale dans la jurisprudence.

On parle de lock-out quand un employeur ferme provisoirement un établissement ou une entreprise pour forcer des salariés ou des grévistes à cesser une grève, ou à renoncer à leurs revendications. En somme, en cas de lock-out, on sanctionne les non-grévistes - les salaires ne sont pas payés - pour faire pression sur les grévistes. Ce n’est pas par hasard si ce mot n’a pas d’équivalent français. En France, où le droit de grève est une liberté fondamentale reconnue par la Constitution et dont les salariés ne peuvent être privés qu’en cas de force majeure, le lock-out n’est prévu par aucun texte. Bien entendu, certains employeurs s’y sont essayés. Mais la jurisprudence de la cour de Cassation est très claire : si l’employeur qui décide le lock-out n’est pas en mesure d’apporter la preuve d’un « évènement irrésistible et insurmontable », il commet une faute en empêchant l’exécution du contrat de travail et en ne fournissant pas de travail à ses salariés. Dans ce cas, il doit être condamné à verser les salaires perdus pendant la fermeture de l’établissement. Exceptionnellement, le lock-out peut être validé si, en cas de force majeure, l’employeur se trouve dans l’impossibilité de fournir du travail aux salariés non-grévistes.

La Cour de cassation a par exemple jugé abusive la fermeture de l’entreprise à la suite d’une grève d’une heure. Dans un autre arrêt, elle a estimé que lors d’une grève dans une société d’armement, l’employeur aurait dû respecter son obligation de fournir un travail à ses salariés même si la grève avait rendu la production plus onéreuse et plus difficile.

Plus généralement, la jurisprudence prévient l’utilisation du lock-out dans le but d’intimider les salariés lors d’un conflit collectif. Ainsi, elle interdit le lock-out préventif : dans un arrêt de 1968, les juges ont estimé qu’une société avait commis une faute en décidant un lock-out à la seule annonce de la grève envisagée, dans le but de briser le mouvement en préparation. Un autre arrêt a estimé qu’un employeur qui avait fermé son entreprise lors d’un appel à la grève de certains syndicats dans le cadre d’un mouvement de grève nationale, avait privé les salariés qui souhaitaient cesser le travail d’un droit constitutionnel. Même interdiction pour le lock-out a posteriori : la décision d’une compagnie aérienne de suspendre les vols par rétorsion afin de sanctionner l’exercice du droit de grève est illicite. (Source : Code du travail 2004, 66e édition, Dalloz.)

http://www.humanite.presse.fr/journal/2005-02-24/2005-02-24-457359

Patience a écrit:Secxond degré Alex, faut se calmer des fois...



Je répète ce que je disais : les gens font grève pour ce qu'ils veulent, et les préavis, tus ais comme moi qu'il n'y en pas toujours alors les motivations profondes...


Si j'essaie de résumer
Des salariés en grève peuvent bloquer un pays et renverser un gouvernement.
C'est une bonne chose.

Des patrons en grève peuvent bloquer le pays et renverser le gouvernement.
C'est du fascisme.

Parce que génétiquement un patron est mauvais, qu'il n'a que des revendications antisociales, que c'est un gros bouffon..

Quand je pense à me petit gargiste qui est parti cette année à la retraite (après 43 ans de boulot) et qui a laissé son garage à ses deux ouvriers..mais quel sale con!!!


Sur le fond du fond, j'ai du mal à étiqueter les gens : j'ai vu des salariés faire grève pour des raisons plus que discutables et j'ai entendu des "patrons" tenir des discours intelligents, ouverts, des gens qui considèrent que c'est l'entreprise qui est au service des hommes et pas l'inverse.

Faut sortir un peu des fois.

L'équation gentil salarié / méchant patron, je la trouve un peu vieillotte

Hier, j'ai du voir des "patrons" faire grève. C'étaient des avocats, et certains, employant d'autres avocats, sont donc des patrons. J'étais à la Commission des recours des réfugiés, et la plupart des avocvats ont refusé d'assister aux audiences dont ils ont demandé le report. Mais ils n'ont pas demandé à leurs salariés de faire grève. Ceux-ci se sont déterminés librement. Et le motif de la grève n'avait rien à voir avec le fonctionnement de la commission, mais était national.

Sur ce qu'apporte la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme, déjà, dans nos pratiques :

Récemment, un tribunal administratif a annulé le pays de destination d'un arrêté de reconduite à la frontière, à savoir Haïti, pour un haïtien. Il s'est fondé sur l'article 3 de la CEDH.

D'ailleurs, la rédaction de ces dits arrêtés fait référence aux articles 3 et 8 de la dite convention, en ce sens que le préfet déclare qu'en l'espèce les dits articles ne sont pas violés dans le cadre de son arrêté.

Et soit on est du côté du patron, soit du côté des travailleurs quand il s'agit de défendre ses intérêts.

Tres binaire,language digne de 1917 mais totalement inadapte aujourd'hui.A moins que comme Pedro ,tu ne definisse tout par rapport a la lutte des classes sans voir que la societe a evolué depuis....

Patience a écrit:Secxond degré Alex, faut se calmer des fois...



Je répète ce que je disais : les gens font grève pour ce qu'ils veulent, et les préavis, tus ais comme moi qu'il n'y en pas toujours alors les motivations profondes...


Si j'essaie de résumer
Des salariés en grève peuvent bloquer un pays et renverser un gouvernement.
C'est une bonne chose.

Des patrons en grève peuvent bloquer le pays et renverser le gouvernement.
C'est du fascisme.

Parce que génétiquement un patron est mauvais, qu'il n'a que des revendications antisociales, que c'est un gros bouffon..

Quand je pense à me petit gargiste qui est parti cette année à la retraite (après 43 ans de boulot) et qui a laissé son garage à ses deux ouvriers..mais quel sale con!!!


Sur le fond du fond, j'ai du mal à étiqueter les gens : j'ai vu des salariés faire grève pour des raisons plus que discutables et j'ai entendu des "patrons" tenir des discours intelligents, ouverts, des gens qui considèrent que c'est l'entreprise qui est au service des hommes et pas l'inverse.

Faut sortir un peu des fois.

L'équation gentil salarié / méchant patron, je la trouve un peu vieillotte

Il n' y a pas de gentils salariés et de méchants patrons, juste des individus qui défendent, ou croient quelques fois défendre leurs intérêts, en choisissant tel ou tel camps. Il n'est pas rare que des travailleurs de base défendent les intérêts de leurs exploiteurs, mais aussi, que des petits patrons, des petits artisans, croient défendre leurs intérêts en se plaçant dans le camps des gros capitalistes, en défendant la propriété privée des moyens de production.
Dire ou laisser penser qu'un patron est génétiquement mauvais et un travailleur génétiquement bon, cela relève plus du délire que d'un raisonnement reposant sur du concret.
Bon nombre d'individus ont surtout beaucoup d'illusions sur la place qui pourrait leur être offerte dans cette société, et pensent pouvoir devenir des gros capitalistes (ce qui n'est pas forcément le cas de ton garagiste). Beaucoup tombent de haut. Par le passé, bon nombre de crises économiques ont ramené les classes moyennes, des gens qui croyaient s'être élevés, dans les rangs de ce que Marx nomme "le prolétariat".
Par le passé, on a pu voir des petits patrons, des ouvriers, des employés, etc, choisir le camps de la révolution, mais aussi d'autres choisir son contraire.

Solférino a écrit:

Et soit on est du côté du patron, soit du côté des travailleurs quand il s'agit de défendre ses intérêts.

Tres binaire,language digne de 1917 mais totalement inadapte aujourd'hui.A moins que comme Pedro ,tu ne definisse tout par rapport a la lutte des classes sans voir que la societe a evolué depuis....

Arrête de nous saouler avec ton évolution de la société, Solférino. Va donc parler de cette évolution aux travailleurs de Carrefour, payés au smic, voir moins, quand leur ex-patron touche 38 millions d'euros de prime de départ et que les gros actionnaires du groupe s'envoient des dividendes (673 millions d'euros) correspondant à 43 fois l'indemnité de cet ex-pdg.
Parles-en aussi aux travailleurs de cette entreprise de Schirmek, en moselle, qui licencie neuf personnes et leur propose, sans rire, un reclassement en Roumanie, pour un salaire de 110 euros, provoquant leur colère.
Au moins, Solférino, les travailleurs de Carrefour, mais bien d'autres encore, ont compris que seule la lutte (de classes, bien sûr), paie, qu'elle est la seule façon de faire mettre genou à terre aux exploiteurs, et peut être, un jour, d'éradiquer ce vol manifeste qu'est l'exploitation capitaliste (celle des grands groupes, bien sûr, pas du petit garagiste de Patience...).

bon, tout ça c'est bien joli, mais c'est largement hors sujet !

le probleme est bien que la relation "patrons" "ouvrier" n'est pas "égale" (le contrat de travail est explicitement un contrat de sujetion) donc la "gréve" des patrons et la "greve" des ouvriers, ça n'a rien a voir !

le look out " a chaud" des patrons n'est pas autorisé sous nos contrées, certes ! mais le "look out" "a froid" lui est largement répendu ! combien de patrons délocalisent suite a un conflit ! je le sais, j'ai vécu ça plusieurs fois...

le probleme c'est que les patrons 'ie les posseseurs des moyens de productions" sont complétement dépendant d'ouvriers (que ceux ci soient ici ou en chine) alors qu'on pourrait largement se passer des patrons (comme "possesseurs des moyens de production")