Le mariage des prêtres

Rappel du premier message :

Rassure-toi, Pedro, je ne vais pas te ressortir les moines-soldats, mais juste un extrait d'article à la une du Canard d'hier :

Le Canard du 2 novembre a écrit:
Dans les semaines prochaines, attendez-vous à savoir à peu près tout sur la vie privée de l'homme en noir. Un déluge de confessions dans le style : « J'ai couché avec l'abbé Pierre » ou « Tout sur le compagnon d'Emma (sic) »

Coïncidence troublante : Pierre… Pedro…, d'autant qu'on connaît le rite du changement d'identité à l'entrée dans… les ordres.
Quant à Emma, elle serait drôlement culottée de continuer à m'appeler "le vioc" (culottée, au figuré, bien sûr).

Bravo Ravachol , réussir à citer "Histoire de l'oeil" en commentant notre bonne vieille France , je te tire mon chapeau ( ou plutot ma casquette )

rachel a écrit:

on connaît le rite du changement d'identité à l'entrée dans… les ordres.

certes le rite est symbolique , en entrant dans une ... cellule on choisit un pseudonyme!!!

C'est ça aussi qui est chouette sur internette on peut prendre des pseudos

Solférino a écrit:
Je sens un leger coté "antireligions " chez toi …C'est une autre specificite de la gauche francaise qui a du mal à rompre avec l'ideologie anti religieuse

Faudrait peut-être te souvenir que l'Église, malgré ses discours sur l'amour et la charité, a rarement été du côté des exploités, depuis son combat contre la révolution française, jusqu'à l'avant-dernière charogne pontificale (celui qui était avant l'ancien des jeunesses hitlériennes) qui a fait disparaître les curés "rouges" de la théologie de la libération et prohibé la capote, en passant par le soutien ouvert à la répression de la Commune. Alors, la gauche française, comme tu dis, a queques bonnes raisons de conchier la sale engeance en jupe noire.

Mitterrand qui a tjrs caché sa foi qui etait evidente selon ses proches

Et alors, il consultait bien Carmen Teyssier aussi ! Toutes ces superstitions sortent du même tonneau de connerie et marchent de pair ! Et Tonton, quelle référence !

par exemple ,chez les travaillistes anglais, non seulement le sentiment anti religieux n'existe plus mais un certain nombre d'entre eux sont des croyants convaincus.

Vu ce qu'ils sont devenus, ça renforce mes convictions à la fois antireligieuses et anti social-libérales…
Allez, on pendra Tony Blair avec les tripes de l'Archevèque de Canterbury : je ne sais pas si cela le fera bander, mais moi, oui.

Faudrait peut-être te souvenir que l'Église, malgré ses discours sur l'amour et la charité, a rarement été du côté des exploités, depuis son combat contre la révolution française, jusqu'à l'avant-dernière charogne pontificale (celui qui était avant l'ancien des jeunesses hitlériennes) qui a fait disparaître les curés "rouges" de la théologie de la libération et prohibé la capote, en passant par le soutien ouvert à la répression de la Commune. Alors, la gauche française, comme tu dis, a queques bonnes raisons de conchier la sale engeance en jupe noire.

Je suis tres loin d'etre un grand fan de Benoit XVI mais je trouve completement deplacé de lui reprocher son appartenance aux JH.Je te rapelle qu'il etait obligatoire pour un jeune allemand de faire partie de ce groupuscule et que le jeune Ratzinger une fois enrolé de force dans la Wehrmacht comme tous les allemands de son age s'est empressé de deserter.On peut lui reprocher sa rigueur dogmatique,son conservatisme et son intransigeance sur pas mal de points mais pas son passé,ca me parait malhonnete.
Sinon l'Eglise est conservatrice,c'est un fait....je suis entierement d'accord avec toi mais on peut critiquer la hierarchie vaticane sans pour autant mettre dans le meme sac tous les pretres dont certains ont des positions à gauche et font un travail de soutien de la population sur le terrain ,particulierement dans les pays pauvres.Ce que je reproche dans la critique globale est d'avoir un raisonnement simpliste du genre "tous les pretres,c'est de la merde" etc.
Quand a l'histoire du preservatif .....il faut replacer les choses dans l'ordre.Une personne qui suit à 100% les consignes du pape s'abstient donc ne risque pas d'attraper le SIDA...si cette personne a suffisemment d'esprit critique pour desobeir a ces consignes et avoir des rapports hors mariage,on peut imaginer qu'elle en a aussi pour se servir d'un preservatif non?Personne ne meurt donc du SIDA parce qu'il obeit au pape.Je trouve la position de l'Eglise debile sur la question mais il faut reconnaitre ce qui est.
Derniere chose enfin,on peut tres bien a la limite etre anticlerical sans etre anti croyance ..avoir une hostilite contre une eglise parce qu'on la trouve reac n'induit pas forcement d'avoir une opinion defavorable sur les croyants et la foi en elle meme.

Et alors, il consultait bien Carmen Teyssier aussi ! Toutes ces superstitions sortent du même tonneau de connerie et marchent de pair ! Et Tonton, quelle référence !

Mitterrand est celui qui a incarne la gauche francaise pendant + de 30 ans donc c'est une reference en la matiere oui.

Vu ce qu'ils sont devenus, ça renforce mes convictions à la fois antireligieuses et anti social-libérales…
Allez, on pendra Tony Blair avec les tripes de l'Archevèque de Canterbury : je ne sais pas si cela le fera bander, mais moi, oui.

Il n'y a pas que Blair....Brown est fils de pasteur et presbytherien,il y'a meme Ruth Kelly ministre de l'education qui est membre de l'Opus Dei.

Solférino a écrit:si cette personne a suffisemment d'esprit critique pour desobeir a ces consignes et avoir des rapports hors mariage,

Ça c'est franchement la meilleure ! avoir des rapports hors-mariage, c'est faire preuve d'esprit critique… Moi, je connais quelques beaufs friqués et quelques bellâtres bêlants qui tirent sur tout ce qui bouge; faudra que je leur explique que c'est parce qu'ils ont de l'esprit critique (et ils risquent de trouver que c'est un nom bizarre pour les couilles!)

avoir une hostilite contre une eglise parce qu'on la trouve reac n'induit pas forcement d'avoir une opinion defavorable sur les croyants et la foi en elle meme.

1) je te rassure, c'est contre toutes les églises, mais quand même avec une priorité pour la mieux représentée.
2) comme je suis très tolérant (et pas macho), je n'interdis pas à ma femme de mettre des cierges dans les églises (à condition qu'elle ne les paie pas) pendant que je pisse dans le bénitier.
3) Je n'ai rien contre les croyants tant qu'ils se dispensent de toute forme de prosélytisme, en particulier vis-à-vis des enfants, ainsi que de toute manifestation publique de leur maladie honteuse.
4) quant à la foi, je ne te fais pas le décompte des crimes commis en son nom, ni des criminels qui ont trouvé en elle la force d'agir… Alors tu devines ce que j'en pense.

Mitterrand est celui qui a incarne la gauche francaise pendant + de 30 ans donc c'est une reference en la matiere oui.

Ce n'est visiblement pas la même chose qu'on appelle la gauche, alors.
Pour moi Mitterrand (pour qui je n'ai jamais voté, à aucun tour d'aucune élection) était tout au plus un politicien habile qui s'est servi des forces de gauche pour accéder au pouvoir, comme il aurait pu dans un autre contexte se servir des forces de droite. Il incarne plutôt à mes yeux ce qui a tué la gauche…

Il n'y a pas que Blair....Brown est fils de pasteur et presbytherien,il y'a meme Ruth Kelly ministre de l'education qui est membre de l'Opus Dei.

Je trouvais bien qu'ils avaient des gueules de faux-culs… Tout s'explique !

Citation:
Il n'y a pas que Blair....Brown est fils de pasteur et presbytherien,il y'a meme Ruth Kelly ministre de l'education qui est membre de l'Opus Dei.

Ils ne seraient pas fils de leur père avant non???
Et forcément ils s'assoivent à la droite du père.

P.S. Pour Ravachol:
On dit les nouilles, pas les ****
Si cela ne vous casse pas les bombons bien sur!!!

Ravachol a écrit:

Solférino a écrit:si cette personne a suffisemment d'esprit critique pour desobeir a ces consignes et avoir des rapports hors mariage,

Ça c'est franchement la meilleure ! avoir des rapports hors-mariage, c'est faire preuve d'esprit critique… Moi, je connais quelques beaufs friqués et quelques bellâtres bêlants qui tirent sur tout ce qui bouge; faudra que je leur explique que c'est parce qu'ils ont de l'esprit critique (et ils risquent de trouver que c'est un nom bizarre pour les couilles!)

avoir une hostilite contre une eglise parce qu'on la trouve reac n'induit pas forcement d'avoir une opinion defavorable sur les croyants et la foi en elle meme.

1) je te rassure, c'est contre toutes les églises, mais quand même avec une priorité pour la mieux représentée.
2) comme je suis très tolérant (et pas macho), je n'interdis pas à ma femme de mettre des cierges dans les églises (à condition qu'elle ne les paie pas) pendant que je pisse dans le bénitier.
3) Je n'ai rien contre les croyants tant qu'ils se dispensent de toute forme de prosélytisme, en particulier vis-à-vis des enfants, ainsi que de toute manifestation publique de leur maladie honteuse.
4) quant à la foi, je ne te fais pas le décompte des crimes commis en son nom, ni des criminels qui ont trouvé en elle la force d'agir… Alors tu devines ce que j'en pense.

Mitterrand est celui qui a incarne la gauche francaise pendant + de 30 ans donc c'est une reference en la matiere oui.

Ce n'est visiblement pas la même chose qu'on appelle la gauche, alors.
Pour moi Mitterrand (pour qui je n'ai jamais voté, à aucun tour d'aucune élection) était tout au plus un politicien habile qui s'est servi des forces de gauche pour accéder au pouvoir, comme il aurait pu dans un autre contexte se servir des forces de droite. Il incarne plutôt à mes yeux ce qui a tué la gauche…

Il n'y a pas que Blair....Brown est fils de pasteur et presbytherien,il y'a meme Ruth Kelly ministre de l'education qui est membre de l'Opus Dei.

Je trouvais bien qu'ils avaient des gueules de faux-culs… Tout s'explique !

on retrouve le grand Ravachol dans ses dévotions au saigneur


Excellent!!!

Ça c'est franchement la meilleure ! avoir des rapports hors-mariage, c'est faire preuve d'esprit critique… Moi, je connais quelques beaufs friqués et quelques bellâtres bêlants qui tirent sur tout ce qui bouge; faudra que je leur explique que c'est parce qu'ils ont de l'esprit critique (et ils risquent de trouver que c'est un nom bizarre pour les couilles!)

Bon ok,j'avoue que dit comme ca,ca fait plutot risible.Mais disons qu'un catho qui desobeit au pape sur la chastete peut tt aussi bien le faire sur le preservatif.Si il suit le raisonnement du pape,il ne peut choper le sida et si il desobeit entierement ,il ne l'attrapera pas non plus....je trouve hypocrite qu'on rende le pape responsable du fait que certains desobeissent sur un point mais obeissent religieusement sur un autre (ce qui n'est pas logique....soit on est un catho ultra papiste et dans ce cas,on pratique l'abstinence soit on est un catho en desaccord avec le pape sur les questions morales et a ce compte la on mene sa vie sexuelle comme on l'entend).Si le pape disait "baisez tout ce qui bouge mais surtout ne mettez pas de preservatif",la je comprendrais qu'on dise qu'il s'agit d'un criminel.

Je n'ai rien contre les croyants tant qu'ils se dispensent de toute forme de prosélytisme, en particulier vis-à-vis des enfants, ainsi que de toute manifestation publique de leur maladie honteuse.

D'ou l'importance de la laicite et du fait que la religion doit tjrs et en tte circonstance etre separe de l'etat .
En revanche,les manifestations publiques,c'est autre chose.Un groupe politique meme extremiste et facho comme le FN a le droit de manifester et ils sont autrement + dangereux que qqls curés et leurs fideles donc je ne vois pas le probleme.

quant à la foi, je ne te fais pas le décompte des crimes commis en son nom, ni des criminels qui ont trouvé en elle la force d'agir… Alors tu devines ce que j'en pense.

Les criminels peuvent se servir de n'importe quelle ideologie pour mener a bien leurs pulsions meurtrieres.Beaucoup ont tue au nom du communisme,ca ne t'empeche pas d'etre communiste.

Ce n'est visiblement pas la même chose qu'on appelle la gauche, alors.
Pour moi Mitterrand (pour qui je n'ai jamais voté, à aucun tour d'aucune élection) était tout au plus un politicien habile qui s'est servi des forces de gauche pour accéder au pouvoir, comme il aurait pu dans un autre contexte se servir des forces de droite. Il incarne plutôt à mes yeux ce qui a tué la gauche…

SAuf que Mitterrand a mene une politique de gauche et non de droite...ce qu'il aurait pu faire en d'autres circonstances,je m'en fous ,je n'en fais pas un saint loin de la et je juge + l'homme public que ce qu'il etait au + profond de lui meme car de tte facon nous n'aurons jamais assez d'elements pour le savoir.Et au fond ce n'est pas vraiment mon probleme.
Meme quand le PC etait allié au PS,tu ne votais pas pour lui?etonnant...cela dit,c'etait ton droit apres tt.

SAuf que Mitterrand a mene une politique de gauche et non de droite..

C'est clair : faire sauter le rainbow warrior, c'était trés "léon blum" comme politique ! Assassiner eloi machoro, c'était limite guesdiste, et mettre krivine, bensaid et gérard filoche sous écoute, c'était limite trotskyste...

T'en as d'autre comme ça, des blagues carambar ???

sans parler de son ministère au début de la guerre d'Algérie et
de sa position pendant la guerre du Golfe.
Si faire voter contre la peine de mort fait l'homme de gauche, ils sont un nombre certains à être à gauche à droite
à sa décharge publique, tonton était plus à gauche que fabius DSK ou aubry

sans parler de son ministère au début de la guerre d'Algérie et
de sa position pendant la guerre du Golfe.
Si faire voter contre la peine de mort fait l'homme de gauche, ils sont un nombre certains à être à gauche à droite
à sa décharge publique, tonton était plus à gauche que fabius DSK ou aubry

LA guerre d'Algérie,je ne conteste pas.Mais la guerre du Golfe etait legitime car on ne peut laisser impunement un etat souverain etre agressé et annexé par un autre etat souverain sans circonstances legitimes lorsqu'on est membre de l'ONU .C'etait un devoir de faire respecter le droit international.

C'est clair : faire sauter le rainbow warrior, c'était trés "léon blum" comme politique ! Assassiner eloi machoro, c'était limite guesdiste, et mettre krivine, bensaid et gérard filoche sous écoute, c'était limite trotskyste...

T'en as d'autre comme ça, des blagues carambar ???

Il n'y a aucune preuve de l'implication directe de Mitterrand dans l'affaire du Raimbow Warrior....son tort en revanche est d'avoir tente de couvrir Hernu et il a fallu que Fabius menace de demissionner (pour une fois qu'il faisait un truc bien ,autant l'en crediter lol bon ok j'exagere mais ce n'est pas mon pote depuis un an ^^) pour obtenir enfin la tete d'Hernu.
Concernant les ecoutes,arrete d'etre naif,tous les gouvernements de tous les pays du monde usent de cette methode.

oui c'est vrai c'est pour dire qu'on a une bonne écoute à gauche

Solférino a écrit: Si le pape disait "baisez tout ce qui bouge …

Je me ferais peut-être curé quand même…

En revanche,les manifestations publiques,c'est autre chose.Un groupe politique meme extremiste et facho comme le FN a le droit de manifester et ils sont autrement + dangereux que qqls curés et leurs fideles donc je ne vois pas le probleme.

Ce que je récuse ce n'est pas le droit de manifester une opinion —fût-elle nocive— si elle peut être mise en débat sur le plan rationnel (et là tu ne peux qu'être d'accord, puisque tu es très attaché à une certaine démocratie formelle), c'est celui de proclamer sa croyance comme vérité sur une base surnaturelle, échappant à la preuve.

Les criminels peuvent se servir de n'importe quelle ideologie pour mener a bien leurs pulsions meurtrieres.

Oui, quand ils l'érigent en dogme intangible auquel on adhère par foi et non par raison, mais je ne crois pas que ce soit une question de "pulsions".
Ce n'est pas un hasard si le communisme stalinien a pu être comparé à une église, avec ses rites, ses pompes, ses mensonges, son imagerie sulpicienne, ses saints et martyrs, et bien sûr, Dieu-petit-père-des-peuples, dans la sainte trinité Marx-Lénine-Staline… Ce qui n'a rien à voir avec le communisme.

SAuf que Mitterrand a mene une politique de gauche et non de droite.

Même pas trois ans… sur quatorze.

quand le PC etait allié au PS,tu ne votais pas pour lui? etonnant

Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant. En toute circonstance j'essaie d'exercer mon libre jugement. La seule fois que j'ai soutenu la candidature Mitterrand, c'était en 65 et ça m'a valu de me faire matraquer par les nervis de Pasqua à Levallois et de terminer la nuit à l'hosto. seulement, en 65 je n'avais pas 21 ans (âge du vote alors), donc je n'ai pas voté (Ça m'a valu aussi d'aller au commissariat car j'avais recouvert d'inscriptions à la bombe Sainte-Croix de Neuilly…).
Contrairement à la ligne officielle, j'ai toujours été méfiant vis-à-vis de la politique du programme commun, car, comme le Parti me l'avait enseigné —et ça s'est avéré— les socialos finissent toujours par trahir.
En 81, je n'ai pas hésité à faire campagne pour Coluche; je venais de quitter le parti à cause de la stratégie incompréhensible de Jojo, faisant de la surenchère inutile sur le programme commun pour céder ensuite au socialos sur l'arme atomique (du jour au lendemain, sans consulter le Parti…). J'aurais peut-être fini par voter Mitterrand, mais je venais de rentrer de quelques années à l'étranger et je n'étais pas inscrit sur les listes électorales…
En 88 par contre, après le passage de Rocard, plus question de lui accorder mon suffrage, quelle que soit la consigne du Parti, dont je restais proche.
Pas plus que je n'aurais voté Jospin s'il avait été présent au second tour en 2002. Au parti, on est devenu désobéissant…

Ravachol a écrit:En 81, je n'ai pas hésité à faire campagne pour Coluche; je venais de quitter le parti à cause de la stratégie incompréhensible de Jojo, faisant de la surenchère inutile sur le programme commun pour céder ensuite au socialos sur l'arme atomique (du jour au lendemain, sans consulter le Parti…)

Merde, j'ai oublié 74… J'ai rayé cette élection de ma mémoire; je crains que ce soit parce que j'ai probablement voté Mitterrand… Mea culpa, mea maxima culpa… c'est promis, je ne recommencerai pas.
Et puis je me suis un peu embrouillé sur la chronologie entre la surenchère et la bombinette, mais ça ne change rien sur le fond.

Ce que je récuse ce n'est pas le droit de manifester une opinion —fût-elle nocive— si elle peut être mise en débat sur le plan rationnel (et là tu ne peux qu'être d'accord, puisque tu es très attaché à une certaine démocratie formelle), c'est celui de proclamer sa croyance comme vérité sur une base surnaturelle, échappant à la preuve.

Personellement,je retiens avant tout le critere de dangerosite.Si un religieux sous couvert de sa foi apelle a la haine de celui qui ne pense pas comme lui ou cherche a imposer sa relgion,bien evidemment je considere que pour le bien general il doit etre limité dans sa liberte d'exprimer ses opinions.En revanche qu'une personne ou un groupe exprime sa foi en qql chose de surnaturel ne me derange absolument pas si le message vehicule en lui meme n'est pas dangereux .
Je me considere moi meme comme croyant tout en etant relativement distant des organismes religieux et ayant une vie spirituelle tout a fait personnel ...je suis ,tu as du le remarquer dans nos debats,tres attaché au principe du libre arbitre et de la liberte de penser ,aussi je suis bien sur attaché a la laicite et a la separation du politique et du religieux,la religion devant etre une affaire personnelle regardant avant tout l'individu.

Oui, quand ils l'érigent en dogme intangible auquel on adhère par foi et non par raison, mais je ne crois pas que ce soit une question de "pulsions".
Ce n'est pas un hasard si le communisme stalinien a pu être comparé à une église, avec ses rites, ses pompes, ses mensonges, son imagerie sulpicienne, ses saints et martyrs, et bien sûr, Dieu-petit-père-des-peuples, dans la sainte trinité Marx-Lénine-Staline… Ce qui n'a rien à voir avec le communisme.

La encore je pense qu'il faut distinguer croyant fanatique respectant a la lettre le dogme et croyant + sceptique,empreint au doute et rejettant de par son libre arbitre les points qui lui paraissent douteux.
Toute ideologie peut etre dangereuse quand on suit un dogme a la lettre,sans se poser de questions,etant comme un drogue ou qql un qui a subi un lavage de cerveau.C'est le cas parfois dans la religion ..on le voit avec la fraternite saint pie X,on le voit avec l'islamisme...c'est aussi le cas comme tu l'as souligne dans la derive stalinienne du communisme.
Le danger,c'est l'abolition du libre arbitre et de l'esprit critique.

Même pas trois ans… sur quatorze.

LE tournant de la rigueur....à regret mais la politique menée etait intenable et tous les indicateurs etaient au rouge.Ce fut ,je le suppose car j'etais trop jeune pour comprendre quoique ce soit a cet age lol que ce fut une revelation malheureuse pour les socialistes,le moment ou ils ont compris que le volontarisme en politique ne pouvait tt faire et qu'il fallait tenir compte des imperatifs de l'economie.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant. En toute circonstance j'essaie d'exercer mon libre jugement.

Pour cela je ne peux que t'approuver....pour le reste,je respecte tes positions qui ont le merite d'etre argumenté et d'avoir une certaine logique dans le raisonnement...meme si je ne les partage pas.

Extraordinaire ! j'en suis toute baba ! Je lis et je relis et que vois-je ?

Ravachol parle de croyance comme vérité sur une base surnaturelle, échappant à la preuve.... Solférino répond "personnellement" et "critère de dangerosité"... le tout dans une "affaire personnelle"... quid du surnaturel ? quid de la preuve ?

Un peu comme si Ravachol avait dit "il n'y a pas de marsupilami" et que Solférino répondait "ah mais personnellement j'ai vu un kangourou, et c'est terrible un kangourou la nuit sur une route australienne" ! Et personne n'est jamais allé en Australie...

Raisonnement par l'absurde ? oui. On noie le poisson (ou la baleine ?).

Baleine Bleue.

Extraordinaire ! j'en suis toute baba ! Je lis et je relis et que vois-je ?

Ravachol parle de croyance comme vérité sur une base surnaturelle, échappant à la preuve.... Solférino répond "personnellement" et "critère de dangerosité"... le tout dans une "affaire personnelle"... quid du surnaturel ? quid de la preuve ?

Un peu comme si Ravachol avait dit "il n'y a pas de marsupilami" et que Solférino répondait "ah mais personnellement j'ai vu un kangourou, et c'est terrible un kangourou la nuit sur une route australienne" ! Et personne n'est jamais allé en Australie...

Raisonnement par l'absurde ? oui. On noie le poisson (ou la baleine ?).

Le debat ici n'est ni theologique ni philosophique mais politique.Ravachol et moi sommes deux militants de partis differents qui debattons sur la place à accorder à la religion dans notre societe et aux limites qu'il faut lui donner.La question n'est donc pas de se livrer à des theories sur l'existence ou la non existence de Dieu,ca interesse l'individu mais pas l'homme en tant qu'animal politique si j'ose dire ce que nous sommes lorsque nous parlons politique.

Solférino a écrit:Personellement,je retiens avant tout le critere de dangerosite.…

Et tout le monde sait que les religions sont inoffensives ! Mais ce n'est pas à ce niveau-là que tu ne saisis pas l'argument : un ignoble fasciste (non religieux) fonde sa doctrine sur une argumentation démagogique destinée à persuader les masses (les juifs pillent la richesse nationale, les arabes mangent le pain des français, les impôts ruinent l'entreprise, les fonctionnaires sont des parasites…); et cette argumentation, généralement racoleuse et simpliste peut être réfutée par des arguments plus pertinents : nous sommes dans le rationnel, et on peut combattre la dangerosité de ces idées par la raison.
Mais une religion qui vient te dire que le tout-puissant (le saigneur) veut que tu ailles égoger les sarrasins pour libérer le tombeau de son fils qui n'est autre que lui-même (quand il ne transmet pas la grippe aviaire avec un rameau d'olivier dans le bec); alors là, pas d'argumentation possible : ferme ta gueule et tue, sinon, Anathème ! (et grille…)

La encore je pense qu'il faut distinguer croyant fanatique respectant a la lettre le dogme

explique-moi, en matière de religion, ce que c'est qu'une croyance non dogmatique (dogme : point de doctrine regardé comme fondamental par une religion).

LE tournant de la rigueur....le volontarisme en politique ne pouvait tt faire et qu'il fallait tenir compte des imperatifs de l'economie.

Bref, au moment où il fallait, comment disaient-ils déjà ? changer le monde, la vie, la société… la volonté a fait défaut et ils ont renoncé.
Et complète, s'il te plaît, ta phrase :« …il fallait tenir compte des imperatifs de l'economie capitaliste». L'économie (= l'organisation de la maison, du grec oikos: la maison, et nomos la règle) peut très bien se passer de l'accumulation du capital !

En toute circonstance j'essaie d'exercer mon libre jugement.

Pour cela je ne peux que t'approuver...

Donc, en toute logique, t'approuves aussi Emmanuelli, Mélenchon, et cie.

Et tout le monde sait que les religions sont inoffensives ! Mais ce n'est pas à ce niveau-là que tu ne saisis pas l'argument : un ignoble fasciste (non religieux) fonde sa doctrine sur une argumentation démagogique destinée à persuader les masses (les juifs pillent la richesse nationale, les arabes mangent le pain des français, les impôts ruinent l'entreprise, les fonctionnaires sont des parasites…); et cette argumentation, généralement racoleuse et simpliste peut être réfutée par des arguments plus pertinents : nous sommes dans le rationnel, et on peut combattre la dangerosité de ces idées par la raison.
Mais une religion qui vient te dire que le tout-puissant (le saigneur) veut que tu ailles égoger les sarrasins pour libérer le tombeau de son fils qui n'est autre que lui-même (quand il ne transmet pas la grippe aviaire avec un rameau d'olivier dans le bec); alors là, pas d'argumentation possible : ferme ta gueule et tue, sinon, Anathème ! (et grille…)

Si ,j'avais bien saisi....mais je ne pense pas que le probleme soit la.
L'exemple que tu prend concerne un integriste (volonte de tuer les infideles etc) et j'ai clairement dit + haut qu'il fallait prendre en compte le critere de dangerosite et donc bien evidemment empecher la manifestation de tout integrisme religieux.J'ai l'impression que tu ne m'a pas lu.

explique-moi, en matière de religion, ce que c'est qu'une croyance non dogmatique (dogme : point de doctrine regardé comme fondamental par une religion).

Ce n'est pas une question de croyance non dogmatique mais plutot de difference entre ceux qui prennent le dogme au pied de la lettre et ceux qui font marcher leur esprit critique,rejettant ce qui leur parait suivant les cas dangereux,absurde ou non oportun.
Tu veux un exemple precis..."Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme:c'est une abomination" (Levitique je sais plus combien)...eh bien ,j'ai dit tt a l'heure que je me definissais comme croyant...ce qui n'empeche pas que je sois pour le mariage homosexuel et l'adoption des enfants par les couples homos ,ce qui je te ferais remarquer n'est pas la conviction majoritaire au sein du PS .

Bref, au moment où il fallait, comment disaient-ils déjà ? changer le monde, la vie, la société… la volonté a fait défaut et ils ont renoncé.
Et complète, s'il te plaît, ta phrase :« …il fallait tenir compte des imperatifs de l'economie capitaliste». L'économie (= l'organisation de la maison, du grec oikos: la maison, et nomos la règle) peut très bien se passer de l'accumulation du capital !

Malheureusement pas dans un monde ou regne la mondialisation liberale.Et puis il y'avait aussi les criteres du pacte de stabilite a respecter...pour continuer cette politique,il aurait tt simplement fallu dire "merde" a l'Europe ce qui je pense sur le long terme aurait ete un tres mauvais choix.

Donc, en toute logique, t'approuves aussi Emmanuelli, Mélenchon, et cie.

Mais je ne leur reproche pas d'avoir voté "non" ni d'avoir leur propres opinions.La seule chose que je leur reproche est d'avoir reclame a corps et a cris (surtout Emmanuelli) un referendum interne pour degager une position claire et unique et de ne pas l'avoir respecte.
En ce qui me concerne je pense que le referendum etait une mauvaise idee et que chacun aurait du pouvoir defendre sa position,ce qui du reste s'etait produit a droite pour Maastricht (Chirac faisait campagne pour le oui et Seguin+ Pasqua membre du meme parti pour le non).

Solférino a écrit:L'exemple que tu prend concerne un integriste (volonte de tuer les infideles etc) et j'ai clairement dit + haut qu'il fallait prendre en compte le critere de dangerosite

Est potentiellement dangereux tout ce qui échappe à la raison, donc toute croyance (aveugle, par définition), qu'elle soit intégriste ou non, est potentiellement dangereuse, car la l'interprétation de ses préceptes échappe à la critique, par définition; c'est pourquoi il faut en écarter les enfants.
Les lieux de cultes devraient être proscrits au moins de 18 ans et la vente d'objets religieux interdite de publicité et de présentation publique (et de plus soumise à une taxe spéciale, comme l'alcool, pour financer la réparation des dégâts psychologiques engendrés par l'abus de superstition).

Malheureusement pas dans un monde ou regne la mondialisation liberale.Et puis il y'avait aussi les criteres du pacte de stabilite a respecter...pour continuer cette politique,il aurait tt simplement fallu dire "merde" a l'Europe ce qui je pense sur le long terme aurait ete un tres mauvais choix.

Une signature, ça se retire, ça se renégocie, et si l'Europe doit rester libérale, eh! bien, oui, on lui dit "merde"… Il faudra bien que quelqu'un commence !

Mais je ne leur reproche pas d'avoir voté "non" ni d'avoir leur propres opinions.La seule chose que je leur reproche est d'avoir reclame a corps et a cris (surtout Emmanuelli) un referendum interne pour degager une position claire et unique et de ne pas l'avoir respecte.

Henri Emmanuelli a écrit:
Par respect pour notre démocratie interne je me serais néanmoins résigné à rester sur ma réserve et à voter NON, le jour venu, comme beaucoup d’entre vous.
Mais le contenu de notre campagne ainsi que notre difficulté à faire exister un « OUI de Gauche » tout en nous opposant comme il conviendrait à un gouvernement qui poursuit imperturbablement son entreprise de démolition sociale pose problème. Tout comme l’émergence de textes et de déclarations de la Commission Européenne qui mettent en évidence l’existence d’un véritable « bloc libéral » que l’on cherche à faire avaliser par la gauche à l’occasion de l’adoption d’un traité qui ne sera pas révisable. Le brouillage des clivages politiques que l’on tente d’imposer à cette occasion est tout aussi préoccupant et l’ensemble de ces éléments change la donne.

Je trouve au contraire qu'il a fait preuve de courage, en dénonçant clairement la dérive de son parti qui participait sans problèmes de conscience (et qui continue, d'ailleurs) au brouillage idéologique concernant le vrai caractère de l'Europe qui se construit dans l'opacité des pires officines libérales.

Est potentiellement dangereux tout ce qui échappe à la raison, donc toute croyance (aveugle, par définition), qu'elle soit intégriste ou non, est potentiellement dangereuse, car la l'interprétation de ses préceptes échappe à la critique, par définition; c'est pourquoi il faut en écarter les enfants.

Mais la "croyance" est elle uniquement "religieuse" ? Bien sur que non ! Et pour échapper a la raison, nul besoin de croire en des sotises religieuses, on peut tout aussi croire aux sotises du marché ou a des sotises pseudo-communistes par exemple ! L'Organisation secréte (puisque son nom était clandestin) qui dirigeat le cambodge n'était pas boudhiste, que je sache ! Et pourtant, interdire le communisme au cambodge serait il la solution qui aurait ta préférence ???

Franchement, je suis contre toute mesure d'interdiction du droit a chacun a choisir sa religion

Mais je m'intérroge par contre sur la préférence de telle ou telle religion ! Par exemple, pourquoi as on gueulé comme un putois quand les alter ont reçu des musulmans, alors que ça n'a jamais été le cas pour des personnalités catholiques ou judaique...

Est potentiellement dangereux tout ce qui échappe à la raison, donc toute croyance (aveugle, par définition), qu'elle soit intégriste ou non, est potentiellement dangereuse, car la l'interprétation de ses préceptes échappe à la critique, par définition; c'est pourquoi il faut en écarter les enfants.
Les lieux de cultes devraient être proscrits au moins de 18 ans et la vente d'objets religieux interdite de publicité et de présentation publique (et de plus soumise à une taxe spéciale, comme l'alcool, pour financer la réparation des dégâts psychologiques engendrés par l'abus de superstition).

Pour ce qui est des enfants,c'est vrai que peut se poser le probleme du defaut de consentement car l'enfant ne s'est pas encore construit et n'a pas par consequent le recul necessaire pour choisir librement.
En revanche,je defend le principe de libre arbitre et de libre choix et a ce titre,je ne vois aucune raison d'interdire la presentation publique ou les publicites d'objets religieux.Apres tout,on voit bien des pubs de site porno ou de telephone rose qui peuvent etre dangereuses pour les enfants.
Pour ce qui est des adultes,ils disposent de la liberte de choix donc je ne vois pas le probleme...je ne suis pas pour les interdictions en regle generale car elles deresponsabilisent les individus.Et je pense la meme chose y compris concernant les sectes tel que les temoins de Jehovah ou la Scientologie car apres tout chacun est libre de refuser de se laisser influencer par leurs arguments (j'ai deja recu ce genre d'individus et on voit tres vite quelles sont leur veritable motivations).A chacun de faire fonctionner son esprit critique.

Une signature, ça se retire, ça se renégocie, et si l'Europe doit rester libérale, eh! bien, oui, on lui dit "merde"… Il faudra bien que quelqu'un commence !

Tu es pour la sortie de l'Europe?tres bien tu as le droit de tenir cette position.Cela dit,ce n'est pas la mienne et ce ne fut pas le choix du PS en 1983.Et je m'en rejouis.
Quand a renegocier,c'est tres arrogant d'imaginer que la France doit imposer ses volontes mais puisqu'apres tt,ce fut le credo des nonistes dans la campagne du TCE...

Je trouve au contraire qu'il a fait preuve de courage, en dénonçant clairement la dérive de son parti qui participait sans problèmes de conscience (et qui continue, d'ailleurs) au brouillage idéologique concernant le vrai caractère de l'Europe qui se construit dans l'opacité des pires officines libérales.

Si Emmanuelli s'etait oposé au referendum,il aurait ete parfaitement legitime pour lui d'exprimer ce genre de position.Mais non seulement il n'etait pas contre mais il l'apellait de tous ses voeux.
Et il a nettement perdu son pari....
Qu'aurait il dit si le non l'avait emporte et que Hollande,DSK auraient continuer a faire campagne ouvertement pour le oui?Il aurait ete le premier a souligner que la democratie etait bafouée.
Si Emmanuelli pense que le parti a perdu son ame,rien ne l'empechait de le quitter....

Solférino a écrit:
Je suis tres loin d'etre un grand fan de Benoit XVI mais je trouve completement deplacé de lui reprocher son appartenance aux JH.Je te rapelle qu'il etait obligatoire pour un jeune allemand de faire partie de ce groupuscule et que le jeune Ratzinger une fois enrolé de force dans la Wehrmacht comme tous les allemands de son age s'est empressé de deserter.On peut lui reprocher sa rigueur dogmatique,son conservatisme et son intransigeance sur pas mal de points mais pas son passé,ca me parait malhonnete.

Je rappelle ici également que le "groupuscule" JH n'était pas un "groupuscule", bien loin de là, si je me réfère à la définition de ce qu'est un "groupuscule"...... et qu'il était également "obligatoire" pour un Français (jeune ou pas) d'aller pointer au STO, ce qu'a fait quelques uns de nos hommes politiques les plus en vue... et que ceux qui ne l'ont pas fait ont été pour la plupart... allez... on devine ? des résistants ! arf ! c'est con ! Déplacé de rappeler la résistance ? d'accord, je suis déplacée...

Libre arbitre ? que je sache un nouveau-né n'a pas de "libre arbitre"... sauf celui de ses parents... son baptème est donc totalement dangereux pour lui, il ne peut pas dire NON (ni oui, d'ailleurs) !

En revanche, libre arbitre de dire, de demander (quand on est adulte), d'être "rayé des cadres" de l'Eglise. Rien de plus simple : un petit courrier à la paroisse où l'on a été baptisé à l'insu de son plein gré et un double à l'évêché... ça va vite et ceux qui le souhaite n'ont plus de "baptême"... Fini d'être comptés dans les "40 millions de catholiques français"...

Baleine Bleue.