Marie-Georges Buffet a compris le danger

Rappel du premier message :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-691666@51-687532,0.html

Enfin!

Prends en de la graine Solferino.
Je vois bien le PS à 6%, à force de confondre electeurs et militants!

ah oui j'oubliais la cerise sur le gâteau: l'employeur sous couvert de gestion personnel de son temps de travail introduit la pointeuse

Ravachol :

C'est vrai qu'il vous en faut une sacrée dose pour vous rappeler la dernière fois où L.O. a compté dans la vie politique nationale…

Nous, à LO, on est pas passés de 20 % à 3 %...

Emma a écrit:comment appelles-tu, à titre d'exemple, la modification du nom d'un service du personnel en service de resources humaines?comment appelles-tu un employeur qui sous prétexte de concertations bidons avec son personnel modifie le fonctionnement de services entiers pour réduire sa masse salariale?
désolée, pour des raisons personnelles, je ne peux être plus précise

Pour la première question j'appelle cela un changement d'étiquette, que je n'apprécie pas vraiment, mais reste à savoir ce qu'il y a dans le bocal…
Pour la seconde, je connais un peu les problèmes financiers des municipalités et je demande à voir le détail.
Maintenant, il ne faudrait pas me faire dire que les élus cocos sont tous des modèles de conscience révolutionnaire; mais je n'aime pas que tu fasses une généralité de ce qui semble n'être finalement qu'un cas particulier dans lequel tu es personnellement impliquée (à moins que je me trompe…).
Désolé que tu ne sois pas plus précise.

normal : quand on est en conflit avec une structure, il est assez peu prudent de la citer "in extenso" !

maintenant, mais c'est peut etre une autre discussion, je t'ai donné deux noms de villes que je connais bien, l'une pour y avoir travaillé quelques années, l'autre pour y avoir résidé et milité (et y avoir conservé des relations) Mais je peut te parler egalement d'ivry et des problemes de la police municipale, de pantin (qui est passé au ps), de saint denis, et de quelques autres villes que je connais également !

personnelement, et c'est une divergence que j'ai avec mes camarades de lo, je suis assez attaché a une certaine "gestion ouvriére" des villes, que représentait bien le pc jusque dans les années 70. Mais force est de constater que le modéle s'est épuisé, que le systeme s'est épuisé, que les hommes se sont épuisé, et que rien ne les remplace actuelement ! Mon propos n'est pas de "déplorer le passé", mais de rebatir aussi a ce niveau quelque chose qui réponde aux enjeux de la situation... Par exemple, le "budget participatif" tel qu'il a été mis en oeuvre au brésil (en particulier a Porto allegre), pouquoi n'as t il jamais pu etre VERITABLEMENT importé ici !

je ne pense pas que cet exemple en soit un isolé (l'exemple donné par Marcoo n'a rien à voir avec le mien)
dire que des difficultés financières obligent à des procédés qui sont à l'opposé de convictions politiques, c'est nié totalement ses convictions.
En tout cas, cela ne prévaut pas à donner confiance à de nombreux électeurs éventuels.

les exemples ! (j'en ai cité deux...)

Mais bon, par exemple, pourquoi la mise en place par la municipalité d'ivry de la police municipale, avec une thématique bien sécuritaire ! certainement pas pour faire des économies !

je répondais a ravachol , marcoo

Emma a écrit:dire que des difficultés financières obligent à des procédés qui sont à l'opposé de convictions politiques, c'est nier totalement ses convictions.

1° ce n'est pas ce que j'ai dit.
2° la réalité des "municipaux" n'est pas forcément aussi transparente que ça (l'embauche par clientélisme et les équipes pléthoriques, ça existe; les manœuvres politiciennes pour opposer les municipaux à l'équipe des élus, ça existe aussi —j'ai pratiqué—); bref, il est très difficile de ne pas mélanger la gestion des personnels et la politique.
3° Ta belle maxime sur les convictions politiques et leur négation relève du pur idéalisme petit-bourgeois : dans un budget municipal, il y a forcément des arbitrages entre des dépenses toutes aussi importantes, et d'un côté ou de l'autre, il faut bien couper dans le vif des convictions. C'est ça aussi mettre les mains au cambouis et ça ne fait certainement pas plaisir. Mais qu'on ne vienne pas donner des leçons avec les mains manucurées.

mais dans ce cas qu'on le fasse clairement et sans user de procédés (in)digne de mecs de droite .

les petites mains sont rarement manucurées et comme elles travaillent sur le terrain, elles ont, bien souvent, les mains dans la merde (la misère)

Ravachol a écrit:

Emma a écrit:dire que des difficultés financières obligent à des procédés qui sont à l'opposé de convictions politiques, c'est nier totalement ses convictions.

3° Ta belle maxime sur les convictions politiques et leur négation relève du pur idéalisme petit-bourgeois : dans un budget municipal, il y a forcément des arbitrages entre des dépenses toutes aussi importantes, et d'un côté ou de l'autre, il faut bien couper dans le vif des convictions. C'est ça aussi mettre les mains au cambouis et ça ne fait certainement pas plaisir. Mais qu'on ne vienne pas donner des leçons avec les mains manucurées.

Si je comprends bien une maxime sur les convictions politiquess et leur négation relève du pur idéalisme petit-bourgeois??????

Je me demande parfois si vous relisez ce que vous dites les gars. Ou pire, vous le pensez réellement et là c'est plus grave.

L'idéalisme est ce qu'il y a de plus grand dans un idéal politique. Le reste ne sont que mots et démagogie. Celui qui est un vrai idéaliste va jusqu'au bout de sa pensée politique. Dans les actes courants de la vie. Si il en est empêché, il change de parti politique.

Prenons un exemple d'actualité avec la SNCM. Fais un sondage autour de toi avec tes "amis" de gauche qui sont allés un jour en Corse et demande leurs quelle compagnie ils ont prise. Tu verras que la majorité te parlera de Corsica Ferries (Vu que c'est moins cher. Quand ca touche au porte monnaie, les idéaux de certains gauchistes s'évaporent brutalement) et non pas de la SNCM.

Proudhon a écrit:Je me demande parfois si vous relisez ce que vous dites les gars. Ou pire, vous le pensez réellement et là c'est plus grave.

L'idéalisme est ce qu'il y a de plus grand dans un idéal politique. Le reste ne sont que mots et démagogie. Celui qui est un vrai idéaliste va jusqu'au bout de sa pensée politique. Dans les actes courants de la vie. Si il en est empêché, il change de parti politique.

Nous ne parlons pas de la même chose : il ne s'agit pas ici du sens commun du mot "idéalisme" (=attitude sentimentale et engagée pour le bien de l'homme), mais du sens philosophique où cette notion s'oppose au matérialisme et veut affirmer la prédominance de la pensée et de l'esprit.
Par exemple, Joseph Proudhon, malgré la célèbre maxime contre la propriété, était lui-aussi un idéaliste petit-bourgeois, c'est-à-dire qu'il ne savait pas prendre en compte les conditions socio-historiques réelles pour guider son action.

mouais ! l'idéalisme...

bon, pour en revenir a ce que dit ravachol, c'est clair qu'il faut tenir compte des contraintes de la situation ! Sinon, c'est pas un "idéaliste" qu'on est, mais un dangereux irresponsable...

Mais il me semble que ce n'est pas ça du tout que conteste emma ! Ce qu'elle conteste, c'est quand les actes sont en contradiction flagrante avec les discours ! Il est clair qu'on peut pas tout faire, qu'il faut édicter des priorités, etc, mais certainement pas au prix d'un reniement total des idées qui ont présidée a l'élaboration politique ! Or elle est dans un domaine ou cette contradiction est sans cesse flagrante...

marcoo a écrit:… mais certainement pas au prix d'un reniement total des idées qui ont présidée a l'élaboration politique ! Or elle est dans un domaine ou cette contradiction est sans cesse flagrante...

C'est possible, mais comme je n'en sais rien…
Il est facile de lancer des accusations (peut-être vraies, je ne nie pas cette possibilité), mais encore faut-il les étayer de preuves précises. Se contenter de dire "j'ai les preuves mais je ne peux pas en parler" c'est balancer des ragots, même si c'est vrai.
Pour ceux qui ne l'auraient pas compris, je n'ai pas l'esprit de chapelle et je ne pense pas que tous les cocos soient de parfaits petits révolutionnaires intègres, mais j'exècre l'attitude qui consiste 1° à dénigrer sans être en mesure de prouver, 2° à généraliser à partir de cas particulier.

eh bien moi, je peut te donner les noms, les dates, les pratiques !

j'agit dans le domaine de la "politique de la ville" ! Et je dois dire que je préfére travailler dans une mairie pc qu'une mairie de droite EN GENERAL parce qu'il y a des "mauvaises adresses" que les spécialistes du secteur se refilent entre eux... Dans les noms que je t'ai déja filé, on peut retirer orly (tout le monde sait que c'est la merde) ou ivry (ou ils changent leurs educ spé tous les 2 ans) D'autres part, y'a des mairies pc formidables aussi (genre pantin quand c'était pcf, je sais pas ce que c'est devenu) ou saint denis...

Mais bon, on peut toujours dire que c'est une question d'équipe, de mandants dans une collectivité locale

plus fondamentalement, il me semble qu'il y a dans plein de domaine (la culture, l'action sociale, etc) de moins en moins de différence entre une mairie pcf et une mairie ps, voir de droite (quand c'est genre "droite humaniste") Mais peut etre est ce que je me trompe ! Mais j'aimerais que tu m'explique alors ce qui fait toute la différence...

marcoo a écrit:eh bien moi, je peut te donner les noms, les dates, les pratiques !

D'accord, donne. De toute façon, l'information m'intéresse quand elle est précise et vérifiable.

Dans les noms que je t'ai déja filé, on peut retirer orly (tout le monde sait que c'est la merde) ou ivry (ou ils changent leurs educ spé tous les 2 ans) D'autres part, y'a des mairies pc formidables aussi (genre pantin quand c'était pcf, je sais pas ce que c'est devenu) ou saint denis...

Bon je me suis retapé tout le fil pour voir les mairies que tu citais, et ces soustractions faites, il ne reste que Montreuil…

Mais bon, on peut toujours dire que c'est une question d'équipe, de mandants dans une collectivité locale

en ce qui concerne la pure gestion municipale, effectivement.
Restent les choix politiques et la stratégie municipale (c'est-à-dire la mise en œuvre de ces choix, dans le cadre souvent d'une majorité faite d'alliances).

 plus fondamentalement, il me semble qu'il y a dans plein de domaine (la culture, l'action sociale, etc) de moins en moins de différence entre une mairie pcf et une mairie ps, voir de droite (quand c'est genre "droite humaniste") Mais peut etre est ce que je me trompe ! Mais j'aimerais que tu m'explique alors ce qui fait toute la différence...

Je peux déjà t'expliquer certaines ressemblances : la municipalité était la base de la démocratie, un lieu d'échange avec les élus et d'implication des citoyens. Aujourd'hui le libéralisme européen vise, avec la décentralisation, à modifier la gestion territoriale en substituant au système "municipalité-département-état" un "groupement de communes-régions-Europe": le premier effet est de déposséder les communes de leur pouvoir (démocratique) au profit d'une intercommunalité (qui ne relève pas d'élus, mais souvent accorde une place importante à la "société civile", euphémisme du médef…).

tu deviens nul en math ou quoi?

je ne peux dans mon cas citer des noms: cela s'appelle le devoir de réserve

Emma a écrit:tu deviens nul en math ou quoi?

Explique ce que j'ai oublié de compter…

je ne peux dans mon cas citer des noms: cela s'appelle le devoir de réserve

Le devoir de réserve, c'est comme le secret défense…
Un prétexte que l'administartion invoque, mais qui n'a aucun fondement juridique (sauf pour les hauts-fonctionnaires).

tu sais lorsque tu es victime d'harcelement moral pendant 1 an et que ton employeur ferme les yeux parce que cela dans le fond l'arrange de voir une grande gueule s'en prendre plein la gueule ( on sait jamais elle pourrait se casser), tu vois les choses d'une manière très différente

Ravachol a écrit:

Proudhon a écrit:Je me demande parfois si vous relisez ce que vous dites les gars. Ou pire, vous le pensez réellement et là c'est plus grave.

L'idéalisme est ce qu'il y a de plus grand dans un idéal politique. Le reste ne sont que mots et démagogie. Celui qui est un vrai idéaliste va jusqu'au bout de sa pensée politique. Dans les actes courants de la vie. Si il en est empêché, il change de parti politique.

Nous ne parlons pas de la même chose : il ne s'agit pas ici du sens commun du mot "idéalisme" (=attitude sentimentale et engagée pour le bien de l'homme), mais du sens philosophique où cette notion s'oppose au matérialisme et veut affirmer la prédominance de la pensée et de l'esprit.
Par exemple, Joseph Proudhon, malgré la célèbre maxime contre la propriété, était lui-aussi un idéaliste petit-bourgeois, c'est-à-dire qu'il ne savait pas prendre en compte les conditions socio-historiques réelles pour guider son action.

Justement, j'estime que la pensée philosophico-spirituelle prédomine la pensée matérielle. Le matérialisme mène tout droit dans le mur, comme on l'a vu dans les ex-pays de l'Est et comme on le voit avec le capitalisme qui lui aussi est matérialiste, même si il veut faire croire le contraire.
'Esprit, la pensée domine tout.
Et PJ Proudhon n'était pas un idéaliste petit-bourgeois mais un homme de convictions.

D'ailleurs il était certainement moins bourgeois que K Marx par exemple.

Emma a écrit:tu sais lorsque tu es victime d'harcelement moral pendant 1 an et que ton employeur ferme les yeux parce que cela dans le fond l'arrange de voir une grande gueule s'en prendre plein la gueule ( on sait jamais elle pourrait se casser), tu vois les choses d'une manière très différente

Tiens, tu as dû subir le même truc que ma moitié au boulot. En plus de la part d'une collègue de travail tendance coco-cgt. ca craind un max des gens comme ça. Ca se dit de gauche et c'est pire que les patrons.
Jusqu'au jour ou elle a manqué de lui péter la tronche sérieusement ce qui a mis fin aux problèmes.
Sinon, c'était moi qui allait m'en occuper du problème.
Ca m'aura évité la prison.

Emma a écrit:tu sais lorsque tu es victime d'harcelement moral pendant 1 an et que ton employeur ferme les yeux parce que cela dans le fond l'arrange de voir une grande gueule s'en prendre plein la gueule ( on sait jamais elle pourrait se casser), tu vois les choses d'une manière très différente

OK, mais ça n'a rien (normalement) à voir avec le "devoir de réserve". C'est un point que je connais assez bien (comme le harcèlement moral, d'ailleurs) pour l'avoir allègrement (et impunément) enfreint malgré toutes les menaces de foudres disciplinaires : ce devoir de réserve n'existe pas dans le statut des fonctionnaires, c'est une création jurisprudentielle qui ne concerne que la haute fonction publique (enfin, à ce jour… mais il faut quand même être prudent, car quelques uns aimeraient bien l'utiliser pour faire rentrer dans le rang les mauvais esprits)