DERRIÈRE LE CONFLIT CIVIL EN IRAK, LES S.A.S. BRITANNIQUES ?

Cette question s’est posée à nouveau le 20 septembre, lorsqu’on a appris que deux soldats des forces spéciales britanniques avaient ouvert le feu sur la police irakienne à un poste de contrôle à Bassora, tuant un policier et en blessant un autre. Les deux soldats étaient vêtus comme des Arabes, plus précisément des chiites appartenant à la milice de Moqtadar al-Sadr, et portaient des turbans noirs. A bord d’une voiture civile, ils avaient refusé de s’arrêter au poste de contrôle. Après la fusillade, les deux soldats britanniques ont été arrêtés et incarcérés, tandis que la foule s’en prenait à des soldats britanniques, mettant le feu à un blindé.

Les autorités britanniques ont alors exigé la libération des deux soldats, la loi irakienne, d’après elles, ne leur étant pas applicables. N’ayant pas obtenu gain de cause, elles donnèrent l’ordre de prendre d’assaut le poste de police et des blindés défoncèrent un mur. Cependant, les deux hommes ne se trouvaient pas sur place, ayant été emmenés dans une maison d’où ils furent ensuite relâchés.

Selon différentes sources dignes de foi, les deux hommes sont membres du Régime de reconnaissance spécial (SRR), formé en 2003 et chargé de recueillir des renseignements en vue des opérations des SAS. La voiture dans laquelle ils circulaient était bourrée d’explosifs et, d’après le Washington Post, ils seraient accusés de « tentative de poser des explosifs ».

A en juger par les rares rapports ayant filtré - la presse britannique ayant dû taire la nouvelle - il semble que l’on ait affaire à une opération classique des SAS de « Gang » ou « Pseudo-gang », dans laquelle des agents clandestins se livrent à des activités de guérilla afin de créer le chaos, de discréditer une résistance légitime ou de déclencher des conflits meurtriers.

Lawrence Cline, du programme de recherches externes de l’US Army War College, écrit que « ces pseudo-opérations impliquent des forces gouvernementales déguisées en guérilleros, habituellement de mèche avec des transfuges du camp de la guérilla, qui opèrent ensemble en infiltrant des zones en insurrection ».

Comme le gouvernement irakien d’Ibrahim Jaafari, les forces d’occupation britanniques se sont empressées de minimiser l’affaire pour étouffer la vérité, potentiellement explosive, sur les activités des forces spéciales en Irak.

source http://solidariteetprogres.org/spip/sp_article.php3?id_article=1915

Mon Dieu..les infos proviennent d'un journal qui se revendique comme proche de la mouvance larouchiste (vous savez Lyndon LaRouche,ce facho antisemite et anglophobe d'ailleurs ce qui explique l'article et qui voit des complots partout) donc autant dire que les sources ne meritent aucune espece de consideration.
LaRouche a d'ailleurs son sbire officiel dans la politique francaise en la personne de Jacque Cheminade,un espece de guignol qui s'etait presente aux presidentielles en 95 et avait fait un score ridicule.

ces informations sont largement répendue dans la presse plus "sérieuse" (y compris le monde, me semble t il) plutot que de nier l'évidence, vous feriez mieux de vous oposer a la guerre C'est vrai que depuis que chirac a opéré un virage a 180° (pléonasme chiraquien) on entend guere le ps sur ce sujet !

Bien sur que cela est repandu dans la presse du 20 septembre!

Solferino arrete un peu de jouer au CSA dans ce forum...

Il est clair que ces soldats britanniques ne sont pas des enfants de coeurs...

va faire un tour sur Reuters et Afp du 20 septembre!!!!

Dans ce cas ,il me semble + logique de citer des articles de presse + credible qu'un lien vers un jounal larouchiste,non?
Parce que rien que quand on lit d'ou ca provient,on ne s'interesse meme pas a ce qui est raconte,je ne vois donc pas l'interet.
Concernant la guerre,j'etais contre en 2003 mais je n'ai jamais fait mystere sur ma position:maintenant que l'erreur est commise,pas question que les troupes se retirent avant que le pays soit pacifié et la democratie viable.Un retrait profiterait aux chiites donc a l'Iran.
Et je me moque bien de la position de Chirac comme de celle du PS cest en mon nom que je m'exprime.Etre contre la guerre alors qu'elle est terminée maintenant et qu'il s'agit + de maintien de l'ordre?bof...d'autant que le retrait des troupes n'entrainerait pas la fin des troubles,vu que les terroristes s'en prennent au gouvernement elu et que la guerre entre factions est bien vivace.

Solférino a écrit:Un retrait profiterait aux chiites donc a l'Iran.

Ouais, enfin les chi'ites constituant le 60% des Irakiens, ça va être difficile d'avoir une démocratie "viable" qui ne profite pas à plus de la moitié de la population. Quant à l'argument chi'ites = Iran, ça va pas nous mener loin.

Etre contre la guerre alors qu'elle est terminée maintenant

Euh… ça c'est Bush qui a dit ça en battle-dress sur son porte-avion. Mais ce n'est l'avis ni des Irakiens qui se prennent des bombes US sur la gueule tous les jours, ni de l'ONU, ni de la Croix-Rouge.

ni des militaires américains eux meme chez qui les cas de desertion et de suicide se multiplient !

Ouais, enfin les chi'ites constituant le 60% des Irakiens, ça va être difficile d'avoir une démocratie "viable" qui ne profite pas à plus de la moitié de la population. Quant à l'argument chi'ites = Iran, ça va pas nous mener loin.

Une grande majorité de la classe politique chiite defend l'idee d'une republique islamique....C'est d'ailleurs assez impressionnant de voir comme les choses ont changés depuis la chute de Saddam dans cette region avec a nouveau le tchador voire la burqua a la mode...Saddam etait un immonde dictateur mais il avait le merite de ne laisser que guere de latitude aux islamistes pro iraniens,l'Iran se frotte les mains d'une certaine facon.
Si l'Iran defend le retrait des troupes us,c'est parce qu'il sait tres bien que du chaos emergerait les forces islamistes de la majorite chiite (attention,je ne dis pas que tous les chiites defendent l'idee d'une republique islamiste bien au contraire mais les groupes qui le font sont les mieux organises pour le moment).

la constitution "démocratique" que défend solf parle expressement du retour de la charia comme code judiciaire, en particulier sur les affaires de familles !

la constitution "démocratique" que défend solf parle expressement du retour de la charia comme code judiciaire, en particulier sur les affaires de familles !

N'importe quoi...je ne defend pas cela ,au contraire....cest une des consequences directes des concessions faites aux parti chiites dont je parle + haut.
Un avant goutde ce qui arriverait si les US partaient maintenant...
Mais a leur place,je n'aurais jamais tolere cette concession..qu'ils ont du reste egalement faite en Afghanistan.

Un avant goutde ce qui arriverait si les US partaient maintenant

c'est au contraire les ricains qui ont insistés pour cette présence (de la charia au coeur de la constitution)

c'est les ricains qui essayent de placer leurs amis chiites !

leur objectif, la partition de l'irak en trois grandes entités, ce qui leur permettrait de controler plus facilement les ressources pétroliéres

bien entendu, ça foutrait un peu dans la merde leur allié israelien ! mais bon, les yankee sont spécialistes des "dégats collatéraux", alors...

Solférino a écrit:Une grande majorité de la classe politique chiite defend l'idee d'une republique islamique....

Qu'en sais-tu ? Tu as fait une analyse poussée de la situation où tu te contentes des gros titres simplificateurs des JT et des communiqués de la memri ?

C'est d'ailleurs assez impressionnant de voir comme les choses ont changés depuis la chute de Saddam dans cette region avec a nouveau le tchador voire la burqua a la mode...

Ça s'appelle une abbaya et les femmes chi'ites la portaient bien avant l'invasion US et la guerre actuelle. Le tchador iranien c'est autre chose et la burqua pakistanaise ou le tchadri afghan c'est encore autre chose.

Tu devrais relire De Gaulle : "Vers l'Orient compliqué, je partais avec des idées simples."

Saddam etait un immonde dictateur mais il avait le merite de ne laisser que guere de latitude aux islamistes pro iraniens,l'Iran se frotte les mains d'une certaine facon.

Oui l'Iran se félicite de la chute de Saddam surarmé par l'Occident pour faire une guerre sanguinaire à l'Iran pendant huit ans. 14-18 à côté c'était de la gnognotte. Est-ce que l'Iran "se frotte les mains" pour autant de l'installation durable des Américains juste à leur porte, j'en doute fort. D'autant lorsque l'on voit les prétextes aujourd'hui agités par Washington pour poursuivre leur prédation et leur monopolisation des ressources pétrolières. Il ne t'est jamais venu à l'idée que la raréfaction croissante et l'extinction programmée à courte échéance des réserves pétrolières ait un rapport avec la pseudo "guerre au terrorisme" ?
Regarde à présent une carte. Qui sont les voisins de l'Iran ? L'Afghanistan géré par Washington via la potiche Karzai, le Pakistan soumis aux bons désirs US depuis sa création en 1948, l'Arabie saoudite traditionnellement qualifié de "protectorat américain" par la diplomatie française depuis la signature de l'accord stratégique Roosevelt-Ibn Seoud (février 1945, une semaine après Yalta) et aujourd'hui l'Irak envahi et occupé par les Américains. Tu crois réellement que Téhéran se frotte les mains d'un tel encerclement ?

Qu'en sais-tu ? Tu as fait une analyse poussée de la situation où tu te contentes des gros titres simplificateurs des JT et des communiqués de la memri ?

Je ne regarde quasiment jamais les JT....juste de tps en tps par curiosite mais il y'a quantite desources d'information + interessantes enfin je ne t'aprend rien ,j'imagine^^.

Ça s'appelle une abbaya et les femmes chi'ites la portaient bien avant l'invasion US et la guerre actuelle. Le tchador iranien c'est autre chose et la burqua pakistanaise ou le tchadri afghan c'est encore autre chose.

Tu peux me faire un cours sur les noms differents suivant les pays et les coutumes,je n'y connais pas grand chose en effet.
Tt ce que je vois,c'est un symbole d'opression qui etait moins present sous Saddam,je pense notamment dans les universites.Des temoignages de femmes en question le montrent.
Pour revenir aux rares JT que je regarde ,c'etait frappant de voir que les reporters elles meme ont ete vu avec un voile.

Oui l'Iran se félicite de la chute de Saddam surarmé par l'Occident pour faire une guerre sanguinaire à l'Iran pendant huit ans. 14-18 à côté c'était de la gnognotte. Est-ce que l'Iran "se frotte les mains" pour autant de l'installation durable des Américains juste à leur porte, j'en doute fort.

Cette guerre a renforce les chiites en Iraq ,developpé un climat de chaos et fait depenser des miliards aux americains.....total benef pour les iraniens qui de + savent que leur chance d'etre envahi par les us sont reduites maintenant (ils ne peuvent mener tant de combats de front et l'opinion publique serait extremement opose a cette eventuelle guerre au vu du discredit que la guerre en iraq a entrainé sur bush and co).

Qui sont les voisins de l'Iran ? L'Afghanistan géré par Washington via la potiche Karzai, le Pakistan soumis aux bons désirs US depuis sa création en 1948, l'Arabie saoudite traditionnellement qualifié de "protectorat américain" par la diplomatie française depuis la signature de l'accord stratégique Roosevelt-Ibn Seoud (février 1945, une semaine après Yalta) et aujourd'hui l'Irak envahi et occupé par les Américains. Tu crois réellement que Téhéran se frotte les mains d'un tel encerclement ?

L'Iran n'avait pas des rapports exceptionnels avec les talibans ,quelque part,le bourbier afghan n'est pas pour leur deplaire.
Quand a l'Arabie Saoudite,c'est pas d'aujourd'hui qu'elle est ennemi a l'Iran...vielle rivalite arabo/perse...sunnite/Chiite...integrisme wahabite/integrisme khomenyste.
Le vrai allie de l'Iran ,c'est la Syrie,tjrs intact elle et qui se frotte aussi les mains devant la situation tres confuse en Iraq.

de toute façon, pour les américains, tout ça n'est que léger dégat collatéral.... Je ne pense pas que l'iran profite de la situation, mais de toute façon tant que les champs pétroliféres sont controlé par les yankee, tout baigne !

Solférino a écrit:Le vrai allie de l'Iran ,c'est la Syrie,tjrs intact elle et qui se frotte aussi les mains devant la situation tres confuse en Iraq.

Comme c'est curieux… Les seuls Etats de la région à ne pas être complètement inféodés aux Américains…

L'avantage de la pensée bushienne c'est qu'elle est tellement simple que n'importe qui peut l'annoner en ayant l'impression d'être un grand expert en géopolitique mondiale.

Comme c'est curieux… Les seuls Etats de la région à ne pas être complètement inféodés aux Américains…

Rien a foutre des americains.....ce sont surtout les etats qui cautionnent les groupes terroristes...le Hezbollah,le Djihad islamique et le Hamas ont tous un siege important à Damas.

L'avantage de la pensée bushienne c'est qu'elle est tellement simple que n'importe qui peut l'annoner en ayant l'impression d'être un grand expert en géopolitique mondiale.

Tu pourrais apprendre a lire un post....je ne cesse de critiquer Bush d'avoir attaquer l'Iraq ,erreur enorme sur le plan strategique....donc pour la pensee bushienne,tu repasseras....

Solférino a écrit:Rien a foutre des americains.....ce sont surtout les etats qui cautionnent les groupes terroristes...le Hezbollah,le Djihad islamique et le Hamas ont tous un siege important à Damas.

Certainement, mais ils ont des racines nationales non moins importantes au Liban, en Jordanie, en Palestine, en Egypte et en Arabie. Que les Syriens comme les Iraniens soient complaisant envers des organisations qui sont les seules à tenir en échec les Américains dans la région est tout à fait logique mais cela ne suffit certainement pas à qualifier les régimes de Damas et Téhéran. Leur spécificité est également que, avec l'Egypte, ce sont les seules nations plurimillénaires
de la région.

Tu pourrais apprendre a lire un post....je ne cesse de critiquer Bush d'avoir attaquer l'Iraq ,erreur enorme sur le plan strategique....donc pour la pensee bushienne,tu repasseras....

Effectivement tu critiques l'erreur stratégique de Bush mais sur le fond tu ne désavoues nullement l'idéologie qui la sous-tend puisque tu reprends mot pour mot la phraséologie employée par les néo-conservateurs. Qu'il s'agisse de l'analyse géopolitique ou de tes divagations essentialistes sur l'islam dans d'autres sujets.
En poussant la comparaison, c'est un peu de la même manière que tu critiques Sarko mais tu te ranges avec lui quand il s'agit de la construction européenne. En fait tu illustres assez bien la vacuité du PS actuel.

Certainement, mais ils ont des racines nationales non moins importantes au Liban, en Jordanie, en Palestine, en Egypte et en Arabie. Que les Syriens comme les Iraniens soient complaisant envers des organisations qui sont les seules à tenir en échec les Américains dans la région est tout à fait logique mais cela ne suffit certainement pas à qualifier les régimes de Damas et Téhéran. Leur spécificité est également que, avec l'Egypte, ce sont les seules nations plurimillénaires
de la région.

Mon probleme avec ces organisations terroristes n'est pas le fait qu'elles soient oposes a la politique americaine dans la region mais qu'elles font couler le sang sur des populations civiles et + globalement font tout pour faire echouer le processus de paix israelo palestinien.
Les syriens n'hesitent pas a financer ou a proteger des individus qui iront se faire sauter dans des bus a Tel Aviv ou ailleurs dans le seul but de faire un carnage.
Je trouve que souligner,comme tu le fais ,que ces organisations sont avant tt anti us et ne pas insister sur leur caractere terroriste + global est dangereux.
L'Egypte comme la Jordanie combattent ces organisations ou tt du moins ne leur ouvre pas les portes de maniere evidente comme la Syrie ou l'Iran.

Effectivement tu critiques l'erreur stratégique de Bush mais sur le fond tu ne désavoues nullement l'idéologie qui la sous-tend puisque tu reprends mot pour mot la phraséologie employée par les néo-conservateurs. Qu'il s'agisse de l'analyse géopolitique ou de tes divagations essentialistes sur l'islam dans d'autres sujets.

Les neo conservateurs cherchent a mettre la main mise sur l'economie de la region......perso,je me moque bien de cela...le but est la pacification de la region .En s'attaquant a l'Iraq,les neo cons ont montre que ce n'etait pas leur objectif principal car ils ont renforce les etats les + voyous et les perturbateurs de la paix dans la region.Rapellons que ces deux etats n'ont tjrs pas reconnu Israel et n'attendent qu'une onne ocasion pour fondre sur l'etat hebreu et provoquer un nouveau conflit.
Du reste ils financent les organisations terroristes qui comme je l'ai dit cherchent a dresser une riviere de sang pour empecher toute paix dans la region.

petit préalable : une fois de plus, j'observe que tu réduis tout ce qui concerne cette région du monde au prisme de la politique israélienne, c'est un peu désespérant. Et ça ne fait nullement avancer le schmilblick.

Mon probleme avec ces organisations terroristes n'est pas le fait qu'elles soient oposes a la politique americaine dans la region mais qu'elles font couler le sang sur des populations civiles et + globalement font tout pour faire echouer le processus de paix israelo palestinien.

Si, comme tu le dis, ton problème, et les critères que tu retiens, c'est ceux qui font couler le sang des populations civiles et échouer le – prétendu – processus de paix, alors tu peux ranger les states au premier rang des organisations terroristes dans la région de même que les gouvernements israéliens successifs depuis l'assassinat de Rabin.

Je trouve que souligner,comme tu le fais ,que ces organisations sont avant tt anti us et ne pas insister sur leur caractere terroriste + global est dangereux.

Le "caractère terroriste" des groupes incriminés on le connaît tous. Et l'on sait également qu'il s'agit d'un concept fourre-tout qui ne signifie pas grand chose si ce n'est à miniser ou nier les causes sociopolitiques d'une violences politique radicale. Ces organisations ne sont pas mues par le goût du sang mais bien par des objectifs politiques. Les violences de l’opprimé ne sont pas plus immorales, ni plus absurdes, ni plus erronées que les systèmes violents des Etats tyranniques auxquels elles s’opposent.Ce qui est dangereux c'est de se polariser uniquement sur ce "caractère terroriste" et de confondre ainsi causes et conséquences. Israël lui-même est né d’un mouvement terroriste de libération, dont le fer de lance furent l’Irgoun et le groupe Stern, visant à expulser les Anglais de Palestine. Mouvement qui a trouvé son prolongement dans une structure terroriste et militaire d’Etat visant à expulser les populations arabes de Palestine pour élargir le périmètre initial alloué à l'Etat israélien par l’ONU en 1947.
Et j'imagine que tu seras bien d'accord avec moi pour dire que ce caractère terroriste ne suffit pas à caractériser Israël et les Israéliens.
Que des organisations comme le Hamas, le Hezbollah et le Djihad perdurent et gagnent en force ne s'explique ni par leur caractère "terroriste" ni par leur seul soutien extérieur par l'Iran ou la Syrie. D'autant que la part prise dans le soutien assuré à ces organisation par certains groupes d'intérêts saoudiens et des pétromonarchies est au moins à la hauteur de l'aide apportée par Damas et Téhéran, mais évidemment cela est passé sous silence par la propagande US pour les raisons que l'on connaît. Donc quand je te vois reprendre mot pour mot les arguments des think tanks de Washington, je ne peux que considérer que tu es contaminé par la pensée néo-con sans même t'en rendre compte, et comme je te pense sincère, je ne peux que t'inciter à prendre un peu de hauteur et à te décentrer des vraies fausses évidences de la Maison-Blanche.

le but est la pacification de la region .

Hum… la "pacification"… fâcheux vocable. Est-il besoin de te rappeler ce que le colonialisme français (et tant d'autres puissances impérialistes) appelait "pacification" ? Les méthodes de la "pacification" on les voit quotidiennement à l'œuvre en Irak.

les etats les + voyous et les perturbateurs de la paix dans la region.

Voilà, solférino : "états-voyous". D'où vient ce concept absurde si ce n'est de l'idéologie néo-con pour légitimer l'impérialisme US et la prédation néocoloniale. Poussons le raisonnement. Qu'est-ce qu'un "Etat voyou" si ce n'est celui qui déroge aux règles de la communauté internationale ? Quel est donc l'État le plus "voyou" si ce n'est les Etats-Unis qui fabriquent de fausses accusations, fausses preuves pour justifier leur bellicisme et, au bout du compte, s'asseoir sur le veto de l'ONU pour envahir un Etat souverain. Qu'il s'agisse de s'accaparer le pétrole irakien ou de mettre au pas l'Amérique du Sud.
Quel est l'autre Etat voyou qui se torche avec toutes les résolutions de l'ONU le concernant depuis 40 ans et viole ainsi avec constance les règles de la communauté internationale ?

Rapellons que ces deux etats n'ont tjrs pas reconnu Israel et n'attendent qu'une onne ocasion pour fondre sur l'etat hebreu et provoquer un nouveau conflit.

Ça, c'est vraiment du n'importe quoi, si tu crois que la Syrie et l'Iran sont prêts à se lancer dans de telles aventures militaires. En revanche, c'est effectivement la parano entretenue par les militaires pour justifier leur emprise sur l'appareil politique israélien mais qui ne repose sur aucun fondement stratégique sérieux.

Enfin, concernant la reconnaissance d'Israël, je te rappelle juste le plan Abdallah, proposé en mars 2002 par l'actuel souverain saoudien alors qu'il était prince héritier. Ce plan prévoyait la reconnaissance de l'Etat israélien par tous les les Etats arabes et une paix globale avec Israël en échange du retrait des territoires occupés depuis 1967 et de la création d’un Etat palestinien. Approuvé par Bush et la Ligue Arabe ce plan a été rejeté par Tel Aviv.

Si, comme tu le dis, ton problème, et les critères que tu retiens, c'est ceux qui font couler le sang des populations civiles et échouer le – prétendu – processus de paix, alors tu peux ranger les states au premier rang des organisations terroristes dans la région de même que les gouvernements israéliens successifs depuis l'assassinat de Rabin.

Je note deux differences ....
La premiere est que les gouvernements dont tu parle ont une base legitime et des institutions democratiques.Les USA comme Israel n'ont pas des gouvernements tt puissants n'ayant aucun compte a rendre .
D'autre part,il y'a l'intention ,le but recherché par les actions.Lorsque le Hamas lance une attaque,son objectif est bel et bien de tuer le + de personnes possibles.En revanche,lorsque les americains bombardaient Bagdad (ce que je ne cautionne pas) ou lorsque les israeliens ripostent a des attaques terroristes,l'objectif est d'atteindre des cibles bien determinés.Ce qui n'empeche pas evidemment la mort de civils mais ce n'est pas le but de la manoeuvre.
Mais bien evidemment,je ne cautionne pas la reponse a la violence par la violence.

Le "caractère terroriste" des groupes incriminés on le connaît tous. Et l'on sait également qu'il s'agit d'un concept fourre-tout qui ne signifie pas grand chose si ce n'est à miniser ou nier les causes sociopolitiques d'une violences politique radicale. Ces organisations ne sont pas mues par le goût du sang mais bien par des objectifs politiques. Les violences de l’opprimé ne sont pas plus immorales, ni plus absurdes, ni plus erronées que les systèmes violents des Etats tyranniques auxquels elles s’opposent.

L'objectif de ces organisations n'est pas,je le rapelle ,le retrait des territoires ocupés par Israel mais bel et bien la destruction de cet etat et la formation d'un etat islamique en Palestine.Il faut le preciser.
Le probleme est que le premier pas vers la paix a savoir le retrait de Gaza n'entraine aucune reaction bienveillante de la part de ces groupuscules ,pas meme une volonte de treve ou de debattre.Ce qui fait que de maniere globale,on a l'impression que les efforts ne sont fait que d'un coté.
Abbas cherche a negocier ,tt comme l'OLP alors que ces groupes se placent hors jeu....ils montrent depuis des annees n'avoir aucune volonte de paix .

Israël lui-même est né d’un mouvement terroriste de libération, dont le fer de lance furent l’Irgoun et le groupe Stern, visant à expulser les Anglais de Palestine. Mouvement qui a trouvé son prolongement dans une structure terroriste et militaire d’Etat visant à expulser les populations arabes de Palestine pour élargir le périmètre initial alloué à l'Etat israélien par l’ONU en 1947.
Et j'imagine que tu seras bien d'accord avec moi pour dire que ce caractère terroriste ne suffit pas à caractériser Israël et les Israéliens.

Bien sur....de meme que les palestiniens ou la Palestine en elle meme ne peut etre caracterise par le terrorisme.
Cela dit,l'Irgoun etait un mouvement terroriste ,tt comme l'etait l'OLP...ces groupes ayant soit disparu soit changé de nature.
Le Hamas n'a pas changé d'un iota sa position qui est rapelle dans sa charte....un etat islamiste du fleuve a la mer.

Que des organisations comme le Hamas, le Hezbollah et le Djihad perdurent et gagnent en force ne s'explique ni par leur caractère "terroriste" ni par leur seul soutien extérieur par l'Iran ou la Syrie.

Je n'ai pas dit cela.....meme si le role joué par l'Iran ou la Syrie leur permettent + facilement d'echapper aux represailles israeliennes.
LEur popularite est proportionnel au taux de desesperance de la population palestinienne et ils le savent d'ou leur objectif de saboter le processus de paix.Car qui dit attentat dit riposte israelienne ,qui dit riposte dit bavure,dommages collateraux,morts civils intolerables et renforcement de la haine des palestiniens contre les israeliens et cela bien evidemment profitent a ceux qui pronent la politique du pire ,de l'affrontement cad le Hamas ou le Djihad.

D'autant que la part prise dans le soutien assuré à ces organisation par certains groupes d'intérêts saoudiens et des pétromonarchies est au moins à la hauteur de l'aide apportée par Damas et Téhéran, mais évidemment cela est passé sous silence par la propagande US pour les raisons que l'on connaît. Donc quand je te vois reprendre mot pour mot les arguments des think tanks de Washington, je ne peux que considérer que tu es contaminé par la pensée néo-con sans même t'en rendre compte, et comme je te pense sincère, je ne peux que t'inciter à prendre un peu de hauteur et à te décentrer des vraies fausses évidences de la Maison-Blanche.

Tt a fait d'accord sur le role des monarchies saoudiennes qui menent un double jeu depuis tjrs...double jeu qui est du reste un secret de polichinelle passe sous silence pour la defense des interets petroliers.Mais on sait que pour les neo conservateurs,le petrole est le dossier majeur......la politique neo con n'a aucun but noble de democratisation ou de pacification de la region,elle utilise cette rhetorique pour renforcer sa volonte de domination economique .Le mot petrole est magique pour ces gens qui sont du reste en majorite texans.

Voilà, solférino : "états-voyous". D'où vient ce concept absurde si ce n'est de l'idéologie néo-con pour légitimer l'impérialisme US et la prédation néocoloniale.

Sauf que eux l'utilisent effectivement pas forcement a des fins desinteressées.
Mais force est de constater que ces pays sont des dictatures opprimant leur peuple,soutenant des organisations terroristes et cherchant pour l'Iran surtout a augmenter son potentiel militaire.

Qu'est-ce qu'un "Etat voyou" si ce n'est celui qui déroge aux règles de la communauté internationale ? Quel est donc l'État le plus "voyou" si ce n'est les Etats-Unis qui fabriquent de fausses accusations, fausses preuves pour justifier leur bellicisme et, au bout du compte, s'asseoir sur le veto de l'ONU pour envahir un Etat souverain. Qu'il s'agisse de s'accaparer le pétrole irakien ou de mettre au pas l'Amérique du Sud.
Quel est l'autre Etat voyou qui se torche avec toutes les résolutions de l'ONU le concernant depuis 40 ans et viole ainsi avec constance les règles de la communauté internationale ?

Il n'y a pas que cela qui entre en compte meme si bien sur le comportement des deux etats cites n'est pas exempts de tout reproche loin de la.
Ces deux pays comme je l'ai deja dit sont des etats de droit ou la population n'est pas oprimée et disposent de la faculte de changer son gouvernement (encore que pour les americains,ce n'est pas si evident vu les elections volees en 2000 et pe en 2004 mais c'est autre chose).....PErsonellement ,je pense que les dictatures ne doivent pas etre mis sur un pied d'egalite avec les democraties.
Israel a ete attaque a diverses reprises depuis sa creation et les territoires conquis l'ont ete a la suite de guerres somme toute malheureuses des pays agresseurs.Ce qui bien sur ne justifie rien a part pour le Golan qui n'a aucune raison d'etre rendu tant que la Syrie ne reconnait pas Israel.Et pourtant multiples resolutions enjoignent Israel de rendre le Golan alors que la Syrie est seule responsable de l'avoir perdu.
En ce qui concerne la Cisjordanie ,il est etonnant que l'ONU n'ai jamais denonce son annexion par la Jordanie alors que ce territoire devait etre devolu a l'etat arabe prevu en 47,or la communaute internationale n'a commence a s'y interesser qu'en 1967...Surprenant.

Ça, c'est vraiment du n'importe quoi, si tu crois que la Syrie et l'Iran sont prêts à se lancer dans de telles aventures militaires. En revanche, c'est effectivement la parano entretenue par les militaires pour justifier leur emprise sur l'appareil politique israélien mais qui ne repose sur aucun fondement stratégique sérieux.

Ils se savent vaincus d'avance....cela dit si l'Iran obtenait l'arme nucleaire,les choses changeraient car ils se sauraient intouchables et pourraient alors amplifier leur politique de soutien aux groupes terroristes etant proteges d'evtneuelles represailles.
De meme que la Syrie qui aurait quartier libre.....
Il faut savoir que la guerre de 73 a en partie ete perdue par les syriens a cause de leur peur de represailles nucleaires israeliennes.L'equilibre des forces aurait aneanti cette disuasion.

Enfin, concernant la reconnaissance d'Israël, je te rappelle juste le plan Abdallah, proposé en mars 2002 par l'actuel souverain saoudien alors qu'il était prince héritier. Ce plan prévoyait la reconnaissance de l'Etat israélien par tous les les Etats arabes et une paix globale avec Israël en échange du retrait des territoires occupés depuis 1967 et de la création d’un Etat palestinien. Approuvé par Bush et la Ligue Arabe ce plan a été rejeté par Tel Aviv.

C'est une base de depart en effet.....mais ca ne regle pas tout.En particulier le probleme de Jerusalem dont les palestiniens persistent a faire leur capitale alors que cela ne repose sur aucune logique politique ,historique ou meme religieuse.

Bon, je jette l'éponge, autant parler à un mur. Tu ne réfléchis pas par toi-même tu ne fais que réciter une propagande d'Etat. Je ne sais pas qui tu espères convaincre avec ça.

Jerusalem dont les palestiniens persistent a faire leur capitale alors que cela ne repose sur aucune logique politique ,historique ou meme religieuse

T'as raison. Aucune logique. Aucune histoire. Ça s'appelle du négationisme. La Jérusalem historique, donc le centre politique de la Palestine historique, est composé pour ses trois quarts des quartiers palestiniens (musulman et chrétien). Le dernier quart est partagé entre le quartier juif et le quartier arménien.
Je sens qu'il faut pas te pousser bien loin pour que tu nous dises que "le peuple palestinien n'existe pas" et que le choix de la Palestine pour édifier l'état israélien était celui d'une "terre sans peuple pour un peuple sans terre". Lamentable.
On ne peut pas discuter avec des gens qui falsifient l'histoire. Comment veux-tu être crédible quand tu parles de "processus de paix" et de "pacification" avec de tels arguements ? Avec des avocats de ta trempe, l'avenir d'Israël s'annonce aussi radieux que celui des Etats fondés par les Croisés.

Bon, je jette l'éponge, autant parler à un mur. Tu ne réfléchis pas par toi-même tu ne fais que réciter une propagande d'Etat. Je ne sais pas qui tu espères convaincre avec ça.

Encore la propagande americaine?alors que je ne cesse de critiquer l'administration Bush et ses motivations ,c'est assez cocasse.
Pourquoi croire que je repete une propagande?pourquoi ne pas accepter le fait que je suis conscient de ce que je dis et que je sais tres bien pourquoi je le dis.

T'as raison. Aucune logique. Aucune histoire. Ça s'appelle du négationisme. La Jérusalem historique, donc le centre politique de la Palestine historique, est composé pour ses trois quarts des quartiers palestiniens (musulman et chrétien). Le dernier quart est partagé entre le quartier juif et le quartier arménien.
Je sens qu'il faut pas te pousser bien loin pour que tu nous dises que "le peuple palestinien n'existe pas" et que le choix de la Palestine pour édifier l'état israélien était celui d'une "terre sans peuple pour un peuple sans terre". Lamentable.
On ne peut pas discuter avec des gens qui falsifient l'histoire. Comment veux-tu être crédible quand tu parles de "processus de paix" et de "pacification" avec de tels arguements ? Avec des avocats de ta trempe, l'avenir d'Israël s'annonce aussi radieux que celui des Etats fondés par les Croisés.

Reprenons par ordre....il n'y pas d'etat palestinien historique avec pour capitale Jerusalem,la Palestine a ete tantot un califat arabe,tantot sous l'autorite des Mamelouks ou tantot une province ottomane et la ville de Jerusalem a toujours joué un role politique mineur voire inexistant.Donc je ne vois rien de scandaleux quand je dis que cela n'a aucun fondement politique.
La Palestine a ete egalement geographiquement integre a la Syrie (sous l'empire ottoman particulierement) et lié a la Jordanie dans le mandat britannique originel.
Quand au peuple palestinien....il existe depuis 1967 je dirais.Avant il n'etait pas distinct du peuple arabe dans son ensemble.D'ailleurs on parle d'un etat arabe et non d'un etat palestinien au moment du partage de 1947.De fait,les terres devolus a l'etat arabe en question seront partiellement annexé par la Jordanie sans que personne n'y trouve rien a redire.Il n'y a du moins a l'epoque pas de conscience d'appartenir a un peuple palestinien distinct du reste du peuple arabe.
Les choses vont changer avec l'occupation des territoires par Israel mais egalement par lm'attitude des autres pays arabes traitant les refugies palestiniens comme des sous hommes et les parquant dans des camps.Alors va naitre cette notion de peuple palestinien specifique ...avant elle n'existe pas vraiment,un habitant de palestine se disant arabe seulement.
Je n'ai jamais dit que la Palestine etait une terre sans peuple.Mais elle etait moins densement peuple qu'aujourd'hui.Les juifs sont arrives et ont achete des terres creeant une forte activite economique et entrainant une immigration importante dans la region.
Ensuite les choses se sont gates avec le refus du partage de 47 precipitant les protagonistes dans une guerre sans fin.
Je ne vois rien de scandaleux dans mes propos...du reste,je defend un retour aux frontieres pre 67 cad la Cisjordanie et Gaza pour construire l'etat palestinien avec pour seule exception la ville de Jerusalem qui selon moi doit etre la capitale d'Israel pour des raisons historiques et politiques evidentes.
Et je le repete l'etat palestinien n'a pas d'attache historique ou politique avec Jerusalem et pourrait avoir Gaza ou Ramallah comme capitale.
Le fait que la ville soit composee de quartiers juifs,chretiens,musulmans c'est autre chose.....heureusement,il n'y a aucune raison que cette ville soit monoethnique comme du reste il n'y a aucune raison qu'un etat le soit.....un chretien comme un musulman peut etre israelien,la nationalite ne repose pas sur la religion.

Ce qui me fait rire c'est l'egaremment par rapport au sujet!

Ce qui me fait rire c'est l'egaremment par rapport au sujet!

Sans doute parce que il n'y a pas grand chose à dire d'un article tiré d'un journal aussi peu serieux que "solidarite et progres"^^ qui est je le repete un relais du duo Larouche/Cheminade...

La référence à larouche est dommageable. Mais les mêmes faits ont été rapportés par Le Monde, The Guardian et The Nation. Entre autres. Sans compter toutes les occurrences similaires rapportés depuis plus de deux ans par la presse internationale. Oui, il y a des provocations barbouzardes de certains services américains et britanniques visant à exacerber les tensions locales et à empêcher l'union des différents groupes résistants. ce qui serait curieux c'ets que ce phénomène présent dans tous les conflits et singulièrement dans l'histoire des conflits coloniaux soit absent du théâtre irakien. Diviser pour régner reste l'axiome de base de toute stratégie politique civile ou militaire.


Et pour le sottisierthon, encore un négationisme admirable :

Et je le repete l'etat palestinien n'a pas d'attache historique ou politique avec Jerusalem