La nouvelle arnaque du patronat

Rappel du premier message :

Une dépêche afp :

Jeudi 13 Octobre 2005

France: fin de négociations sur un CDD allongé pour les plus de 57 ans

Les partenaires ont achevé dans la nuit de mercredi à jeudi les négociations sur l'emploi des seniors, mais les syndicats ont réservé leur avis sur le projet d'accord, qui prévoit notamment un allongement de la durée des CDD pour les chômeurs de plus de 57 ans.

A l'issue d'une séance de travail de plus de neuf heures, à 02H30, les partenaires sociaux ont mis un point final à une négociation entamée en mars, le patronat soumettant à la signature des syndicats un ultime projet d'accord.

CGT, CFDT, FO, CFE-CGC et CFTC ont réservé leur avis, souhaitant consulter leurs instances dirigeantes, qui devront se prononcer d'ici le 10 novembre, mais le patronat s'est montré confiant, affirmant que quatre d'entre elles pourraient parapher l'accord.

Le projet prévoit la mise en place d'un contrat à durée déterminée (CDD) de 18 mois maximum, renouvelable une fois, réservé uniquement aux demandeurs d'emploi de plus de 57 ans, au chômage depuis plus de trois mois ou en convention de reclassement personnalisé (CRP).


Le projet d'accord fixe en outre un objectif de progression du taux d'emploi des 55-64 ans de 2 points par an, pour passer de 36,8% à 50% en 2010.

Pour atteindre celui-ci, il ouvre à tout salarié, à partir de 45 ans, puis tous les cinq ans, le droit de bénéficier d'un entretien de 2ème partie de carrière, pour faire le point sur ses compétences et ses perspectives de déroulement de carrière.

"C'est un bon texte, équilibré, qui amorce un changement de mentalités", a estimé Denis Gautier-Sauvagnac, qui menait la délégation patronale pour la première négociation à arriver à son terme depuis l'élection de Laurence Parisot à la tête du Medef.

L'ensemble des syndicats ont souligné les concessions importantes faites par le patronat au fil des mois, soulignant qu'il avait peu à peu retiré ses "propositions les plus contestables", telles que la création d'un contrat de mission pour les seniors, ou la suppression des primes d'ancienneté.

"Le CDD de 18 mois permettra au salarié de bénéficier de trimestres supplémentaires pour sa retraite ou d'acquérir des nouveaux droits au chômage. Ce n'est pas un +contrat vieux+, il est destiné à un public en difficulté", a souligné Bernard Devy (FO).

Mais les syndicats restent toutefois circonspects, car l'allongement du CDD nécessitera un débat au Parlement, dont ils craignent qu'il n'aboutisse, sous la pression des députés de la majorité, à son extension à d'autres catégories de salariés.

"Engager un débat sur l'évolution du CDD, on sait où ça commence, mais on ne sait pas où ça finit", a ainsi jugé Alain Lecanu (CFE-CGC).

Michel Coquillion (CFTC), pour qui "le texte ne présente plus de dispositions totalement bloquantes", craint aussi une intervention des pouvoirs publics sur d'autres points de l'accord, tels que le cumul emploi-retraite ou la contribution Delalande.

Jean-Marie Toulisse (CFDT) a fait valoir que le projet d'accord "comporte des engagements chiffrés, mais que toute sa réussite dépendra d'un changement d'attitude du patronat" vis-à-vis des seniors.

Pour Jean-Christophe Le Duigou (CGT), le plus réticent, il "reste des dispositions contestables", et il existe un "décalage entre ce que prône l'accord et le défi que représente l'emploi des seniors".

En effet, relever de 14 points le taux d'emploi des seniors, comme le prévoit l'accord, représente 600.000 emplois supplémentaires, ce qui est bien supérieur au taux de créations nettes d'emploi, selon la CGT.

Et pourquoi pas en cdi, jusqu'à l'âge de la retraite, tout simplement? Cet accord va évidemment dans le sens d'une flexibilité toujours aggravée. On le voit bien, là encore, c'est le patronat qui mène la danse. C'est lui qui domine, c'est lui qui dicte sa loi.
Il serait temps que les travailleurs, jeunes ou vieux, lui montrent qu'il est temps que cela s'arrête, et que dorénavant, ce sont celles et ceux qui produisent les richesses qui dirigent!

A noter, au passage, le nom du négociateur de la cfdt : jean marie Toulisse... Et oui, cela ne s'invente pas!

Ravachol a écrit:

Solférino a écrit: si c'etait possible,je pronerais le depart a la retraite à 50 ans.....mais il faut arreter de raconter n'importe quoi.C'est deja difficile economiquement parlant de garantir la retraite à 60 ans ,preuve en est que la droite a reformé (tres mal ) le systeme des retraites,reforme que la gauche aurait de tte facon ete obligé de faire (evidemment pas de la meme facon).Et toi tu nous parle de retraite à 50ans.....et tu vas ca expliquer au pauvre quinqua qui est au chomage qu'il n'a pas besoin de retravailler parce qu'il devrait revendiquer son droit a la retraite.La plupart (qui ont qd meme un regard realiste sur la societe et la facon dont elle fonctionne ) vont te rire au nez.

Je ne sais pas au nez de qui il va rire ton pauvre quinqua, mais tu nous expliques, en gros, qu'il a bien fallu reculer l'âge du départ en retraite, alors que de toute façon, les "seniors" sont au chomage (ou en vrai-fausse préretraite) avant 60 ans. Ça leur fera juste quelques années supplémentaires à pointer; ou alors à se farcir des petits boulots en CDD pour grappiller quelques trimestres…
C'est une belle logique qui n'a qu'un résultat, la baisse des pensions… On y était sûrement obligé, diras-tu, ne serait-ce que pour maintenir 15% de rentabilité aux placement des actionnaires !
Seulement, vois-tu, on n'y était pas obligé, et il y avait de sérieuses propositions alternatives (CGT et FSU), avec l'idée entre autres de modifier l'assiette et de faire cotiser les robots (après tout, ils sont cause de la disparition de bien des emplois qui étaient source de cotisation). Mais la clique Raffarin-Fillon au front obtus de taureau n'a même pas voulu qu'il y ait des discussions sur ces hypothèses qui écornaient un peu le magot de leurs copains cannibales du medef. Avec le soutien de leurs complices socio-démocrates de la CFDT, au fait…
Quant à la lutte des classes, ce n'est pas un choix, mais un état de la société consubstantiel à l'appropriation privée des moyens de productions.

Voilà qui est bien répondu, mais je crains que ce soit prêcher dans le désert car notre ami Solférino ne lit que lui même, et quelques fois nos réponses, mais de façon très superficielle.
On mon avis, nous et lui ne voyons sûrement pas les mêmes quinquagénaires.
On se demande ou il a pu voir que l'économie de la France allait mal, vu que les profits explosent et qu'au mois de mars, les gros actionnaires ont touché un pactole plus conséquent encore que les autres années. Cela ne va donc pas mal pour tout le monde, mais cela dépend de quelle classe sociale on parle...
De l'argent, il y en a, dans ce pays, un des plus riches de la planète, un des principaux pays impérialistes. Il y a largement de quoi financer des retraites, dès 50 ans, résorber le chômage, le trou de la sécu, payer de bons salaires, etc.
Au lieu de pondre un cdd pour les seniors, les patrons feraient bien d'arrêter de fabriquer des plans sociaux, d'embaucher les jeunes, avec des salaires dignes de ce nom.
Ca, ils ne le feront pas d'eux même, bien sûr, il faudra que les travailleurs les y obligent!

Solférino a écrit:
Pour ce qui est de Nice,c'est vrai,ce fut une erreur d'accepter ce traité.

Et pour Lisbonne (mars 2000) qui lançait le processus de réformes économiques visant à la réalisation d' «un véritable marché intérieur des services où la concurrence est libre et non faussée», c'était sûrement aussi une erreur, puisque cela aboutissait, avec la bénédiction du socialiste Pascal Lamy, à la fameuse directive-services du non moins fameux Frits Bolkestein. Si tu execres aussi ces accords, fais gaffe, tu vas finir par execrer tout le PS, car c'était bien la volonté politique de ceux qui les ont signés d'en imposer ensuite les conséquences à leur peuple, quitte à se défausser de la responsabilité sur l'UE.

le TCE n'a pas rajouté une ligne sur les clauses liberales de Nice

Il n'en a pas retiré une non plus, et si Nice était pour toi aussi execrable que tu le dis, comment as-tu pu accepter d'en approuver tous les termes à travers le TCE. Allons donc, qui veux-tu tromper ?

la Suede,le Danemark l'ont signe et ca ne les empeche pas de depasser les 50% de prelevement obligatoires assurant une redistribution relativement efficace.

Les Danois sont même les citoyens les plus imposés du monde, avec 60% et avec le vieillissement de la population, il sont à la veille de l'implosion ! Quant aux patrons danois, eux, ils réclament encore plus de flexibilité, moins d’allocations chômage sur une période plus courte (4 ans actuellement), et une plus grande pression sur les chômeurs pour qu’ils reprennent un travail à n'importe quelles conditions.

Taxer les mouvements de capitaux?le seul moment ou le parlement europeen a voulu le faire,l'extreme gauche a voté contre.

Ne dis pas n'importe quoi.
1° les élus PCF et LCR ont voté "pour", seule LO s'est abstenue (ce qui était à mes yeux une connerie, mais n'a pas voté contre)
2° Il ne s'agissait pas de voter la taxe Tobin, mais d'étudier le principe d'ouvrir une discussion à son sujet

Tu confond liberalisme et capitalisme

Certainement pas, et je condamne les deux. C'est toi qui sembles avoir besoin de réviser quelques notions simples.
Le libéralisme qui tire son nom de "liberté" est une vieille théorie économique qui veut qu'aucun règlement n'entrave le "libre" fonctionnement des rapports de production et d'échange des marchandises, la "main invisible" de ce marché venant tout réguler, grace à la loi de l'offre et de la demande qui tendraient à s'équilibrer naturellement… Ledit équilibre se faisant naturellement par le jeu de la concurrence "libre et non faussée" qui ne peut rendre l'offre attrayante qu'en réduisant les coûts de production (=baisse de la rémunération du travail et diminution, voire suppression des taxes, c'est-à-dire, de la part mutualisée pour assurer la protection et le service pour tous). C'est la forme, avec le fascisme, la plus brutale et inhumaine du capitalisme; mais le vice fondamental reste dans le système capitaliste qui fausse dès le départ les rapports naturels de production et d'échange : en gros, ce serait «je t'échange cette chose que j'ai produite, contre celle-là qui est de toi, sur la base de la valeur égale des deux» —la valeur s'estimant en quantité (temps) de travail fourni et se traduisant par l'argent (facilitant l'échange).
Le capitalisme modifie fondamentalement cette équation naturelle "Travail 1 = valeur x = travail 2" pour l'écrire "valeur 1 < travail < valeur 2"; autrement dit, une logique qui se fonde sur l'accroissement d'un profit réalisé par le vol de la valeur créée par le travail. D'où accumulation à un pôle de la société du "capital" dont l'intérêt sera toujours d'accaparer le produit du travail pour s'accroître, en laissant cependant juste assez au prolétariat pour qu'il reconstitue sa force de travail.
La différence entre la droite et la gauche molle, c'est juste de faire un tout petit peu varier la part minime laissée à l'exploité en le berçant, l'une comme l'autre, de beaux discours pour qu'il ne fasse pas tout péter…

Et pour Lisbonne (mars 2000) qui lançait le processus de réformes économiques visant à la réalisation d' «un véritable marché intérieur des services où la concurrence est libre et non faussée», c'était sûrement aussi une erreur, puisque cela aboutissait, avec la bénédiction du socialiste Pascal Lamy, à la fameuse directive-services du non moins fameux Frits Bolkestein. Si tu execres aussi ces accords, fais gaffe, tu vas finir par execrer tout le PS, car c'était bien la volonté politique de ceux qui les ont signés d'en imposer ensuite les conséquences à leur peuple, quitte à se défausser de la responsabilité sur l'UE.

J'ignore pourquoi on fait tout un monde de cette expression "concurence libre et non faussée"....il faudrait donc une concurrence faussée?Meme les americains avec la loi anti trust ont fait des miseres à Bill Gates ...je ne savais pas que l'EG travaillait de concert avec Microsoft pour permettre le monopole des trusts et une concurence faussée
Comme c'est assez comique le traitement qui est fait de la directive Bolkestein .....un jour c'est a cause de Nice,l'autre jour c'est de la faute de Lisbonne puis enfin du TCE,il faudra un jour accorder vos violons.La directive Bolkestein a ete pondu par un ultra liberal neerlandais qui n'a pas eu besoin de qql traité que ce soit puisque meme le cadre du traite de Rome ne l'aurait pas empeché de la proposer.Ensuite il s'agit de dispositions politiques et forcement ce genre de derives a bcp + de chance de s'imposer lorsque la majorite des etats,de la comission ou du parlement roulent a droite.
Voila pourquoi j'ai tjrs dit que l'importance des traites est toute relative et que ce qui compte est l'interpretation...la volonte exprimee par ceux qui tiennent les manettes en Europe et qui sont pour l'instant en majorite conservateurs.

Il n'en a pas retiré une non plus, et si Nice était pour toi aussi execrable que tu le dis, comment as-tu pu accepter d'en approuver tous les termes à travers le TCE. Allons donc, qui veux-tu tromper ?

Bon soyons clairs....il y'avait 2 solutions.La premiere etait de voter le TCE en considerant que la partie 1 et 2 etaient un progres..la partie 3 n'entrait pas en ligne de compte vu qu'elle serait de tte facon appliqué puisqu'elle figure dans les traites anterieurs.La question se posait donc seulement sur les parties 1 et 2 et ceux qui ont vote contre la partie 3 n'obtiennent que cette seule partie 3 qui se trouve dans Nice.
Parce que la masturbation intellectuelle genre,en votant le TCE je donne mandat pour Nice n'a aucun poids juridique ni pratique.Puisque le pays a deja ratifie Nice par la voie de ses representants donc toi RAavchol comme moi l'avons approuve si on s'en tient au strict plan juridique.
Le reste on s'en fout...il faut etre un peu pragmatique....on ne vote pas sur des sentiments mais pour des situations bien precises.Voter contre le TCE juste pour dire "je n'ai pas cautionne la politique liberale"...alors que cette meme politique sera tjrs applique et que pour l'amour de ca ,on aura renoncé aux dispositions de 1 et 2 ,c'est ridicule .

Les Danois sont même les citoyens les plus imposés du monde, avec 60% et avec le vieillissement de la population, il sont à la veille de l'implosion ! Quant aux patrons danois, eux, ils réclament encore plus de flexibilité, moins d’allocations chômage sur une période plus courte (4 ans actuellement), et une plus grande pression sur les chômeurs pour qu’ils reprennent un travail à n'importe quelles conditions.

Comme c'est bete que les patrons danois ou suedois reclament cela.Ben tiens...tu entend souvent le patronat tenir un autre discours?je me moque bien du patronat...ce ne sont pas eux qui sont au gouvernement.La preuve...malgre les volontes du patronat,les chomeurs dans ces pays sont encore parmi les + indemnises d'Europe (et en + c'est la droite qui est au pouvoir au Danemark..donc imagine comment ils sont entendus avec les social dems).
La flexsecurite ca marche pas si mal a condition bien sur de maintenir l'etat providence et ca passe de toute facon par une forte imposition.Mais je prefere qd meme l'exemple suedois au danois car la droite au pouvoir au Danemark a un peu rogné sur l'etat social .

Ne dis pas n'importe quoi.
1° les élus PCF et LCR ont voté "pour", seule LO s'est abstenue (ce qui était à mes yeux une connerie, mais n'a pas voté contre)
2° Il ne s'agissait pas de voter la taxe Tobin, mais d'étudier le principe d'ouvrir une discussion à son sujet

En s'abstenant ...LO a permis la defaite de cette disposition.Donc c'est comme si ils avaient vote contre...si ils avaient approuve,la discussion serait allé + loin.Mais LO refuse tt progres en esperant que le capitalisme sauvage finira par mener le peuple a la revolution...leur objectif est la ....et dans leur raisonnement,l'ultra liberalisme n'est pas pour leur deplaire puisque ca favorise la colere et (du moins le croit il ) la revolution.Mais cette strategie est voue a l'echec et voila pourquoi je pense que LO est l'ennemi des travailleurs...

Le libéralisme qui tire son nom de "liberté" est une vieille théorie économique qui veut qu'aucun règlement n'entrave le "libre" fonctionnement des rapports de production et d'échange des marchandises, la "main invisible" de ce marché venant tout réguler, grace à la loi de l'offre et de la demande qui tendraient à s'équilibrer naturellement… Ledit équilibre se faisant naturellement par le jeu de la concurrence "libre et non faussée" qui ne peut rendre l'offre attrayante qu'en réduisant les coûts de production (=baisse de la rémunération du travail et diminution, voire suppression des taxes, c'est-à-dire, de la part mutualisée pour assurer la protection et le service pour tous). C'est la forme, avec le fascisme, la plus brutale et inhumaine du capitalisme; mais le vice fondamental reste dans le système capitaliste qui fausse dès le départ les rapports naturels de production et d'échange : en gros, ce serait «je t'échange cette chose que j'ai produite, contre celle-là qui est de toi, sur la base de la valeur égale des deux» —la valeur s'estimant en quantité (temps) de travail fourni et se traduisant par l'argent (facilitant l'échange).
Le capitalisme modifie fondamentalement cette équation naturelle "Travail 1 = valeur x = travail 2" pour l'écrire "valeur 1 < travail < valeur 2"; autrement dit, une logique qui se fonde sur l'accroissement d'un profit réalisé par le vol de la valeur créée par le travail. D'où accumulation à un pôle de la société du "capital" dont l'intérêt sera toujours d'accaparer le produit du travail pour s'accroître, en laissant cependant juste assez au prolétariat pour qu'il reconstitue sa force de travail.
La différence entre la droite et la gauche molle, c'est juste de faire un tout petit peu varier la part minime laissée à l'exploité en le berçant, l'une comme l'autre, de beaux discours pour qu'il ne fasse pas tout péter…

Tu oublie que le liberalisme se caracterise aussi par la quasi absence de l'etat dans le domaine de l'economie et une faiblesse extreme des impots donc de la presence de l'etat dans le social et la redistribution.Le neo liberalisme,c'est la revolution reaganienne et c'est la dessus principalement qu'elle portait ,en + de la baisse du pouvoir des syndicats.Je ne vois vraiment pas en quoi ce que je prone a de commun avec cela.
Quand au fascisme,il n'a plus grand chose en commun avec le capitalisme qui se traduit par la liberte de produire et d'entreprendre..or le fascisme est un regime de privation de liberte dans lequel l'etat est tout puissant.

Décidément, je crois que tu es incurable !

Solférino a écrit:J'ignore pourquoi on fait tout un monde de cette expression "concurence libre et non faussée"

Justement, c'est dommage que tu l'ignores. Alors, je vais te donner un exemple, dans le cadre de la libéralisation des services, supposons qu'une instance territoriale quelconque (commune, département…) accorde une subvention à un hôpital public, il doit alors accorder la même subvention à toutes les cliniques privées de sa zone, sinon cela serait "fausser la concurrence". Il s'agit en fait d'une machine à faire disparaître tout service public, non concurrentiel par définition puisque sa vocation est de maintenir une égalité de service pour tous et partout et qu'il ne peut donc vivre de ses propres ressources… C'est pour cela qu'aux USA on ne te demande pas ta carte de sécu quand tu entres à l'hosto, mais ta carte de crédit !

Comme c'est assez comique le traitement qui est fait de la directive Bolkestein .....un jour c'est a cause de Nice,l'autre jour c'est de la faute de Lisbonne puis enfin du TCE

C'est pourtant ainsi ! Cela s'appelle des étapes de mise en œuvre : je ne te ferai pas l'historique complet, il commence en 1947 avec l'OIC qui avorte, mais rebondit en 1994 à Marrakech (c'est marrant, mais j'y étais justement pendant le GATT) où Reagan porte l'OMC sur les fonts batismaux dont l'un des 24 accords est l'AGCS que Balladur et Juppé font adopter à la hussarde par l'assemblée Nationale.
La directive Bolkestein n'est que la déclinaison de cet accord dans l'UE que les différents traités contribuent à mettre en place.

La directive Bolkestein a ete pondu par un ultra liberal neerlandais

Et chaleureusement approuvée par le social-démocrate français Pascal Lamy, qui va même jusqu'à vouloir réduire les exemptions prévues par l'AGCS de 56 à 34…

Bon soyons clairs....il y'avait 2 solutions.La premiere etait de voter le TCE en considerant que la partie 1 et 2 etaient un progres

Là, ça touche à l'autisme. Relis mes réponses précédentes, mais en plus, je ne suis pas bien sûr que dans les parties 1 et 2 les prétendus progrès l'emportaient sur les aspects négatifs qui leur étaient propres.

donc toi RAavchol comme moi l'avons approuve si on s'en tient au strict plan juridique.

Oh! le beau sophisme… qui voudrait que OUI = NON. Figure-toi que OUI, cela voulait dire "j'approuve le TCE (y compris Nice)" (c'était la question posée) et NON signifiait "je désapprouve" (j'ai quand même une sacrée patience pour t'expliquer ce que veulent dire OUI et NON en français!)

Le reste on s'en fout...il faut etre un peu pragmatique....

Tiens, tu n'oses plus dire "réaliste"! ce n'est pas grave, c'est la même chose: "pragmatique" est même le mot qui a précédé "réaliste" dans l'historique du lexique libéral.
Et puis, tu vois, le reste, comme tu dis, on ne s'en fout pas : en politique, les erreurs te reviennent toujours dans la gueule —et pire avec les trahisons.

Voter contre le TCE juste pour dire "je n'ai pas cautionne la politique liberale"

Et voter pour, c'est la cautionner. Bravo !

Tu oublie que le liberalisme se caracterise aussi par la quasi absence de l'etat dans le domaine de l'economie et une faiblesse extreme des impots donc de la presence de l'etat dans le social et la redistribution.

Ce n'était nullement oublié : ce sont juste les conséquences du principe "laissez-faire, laissez-passer" que tu énumères

Quand au fascisme,il n'a plus grand chose en commun avec le capitalisme

Le fascisme est un des avatars du capitalisme; il n'est que la forme que prend l'état bourgeois dans certaines circonstances historiques, et le capitalisme (qui ne met pas tous ses œufs dans le même panier) sait bien en tirer profit. Après Hitler, comme avant, comme pendant, c'est bien Krupp, Thyssen et Cie qui avaient le vrai pouvoir, non ? Revois donc l'excellent film "les Damnés" de Visconti, c'est à peu près cela qu'il raconte…

Tous vos discours me font bien marrer. Ils ne changeront rien au problème. Même si demain l'extrême-gauche était au pouvoir et "Etatisait" le pays, nous retomberions inéluctablement (nature humaine oblige) dans les mêmes problèmes qu'ont connus les ex pays communistes.
La seule solution efficace d'une vraie équipe gouvernementale de gauche serait la création de Coopératives Ouvrières de Productions et la tansformation des autres styles de société en Coopératives.

A l'image de la Coopérative Espagnol Mondragon sur laquelle j'ai fait un post qui semble-t-il n'intéresse personne.

Nature Humaine Oblige.

C'set toi qui est incurable Ravachol....j'ai bien compris ou tu voulais en venir,voter "non" c'etait voter contre le liberalisme.Et je sais bien que tu l'as fait dans cette optique.....
Mais je le repete ca ne correspond a rien...l'intention on s'en fout ,seul compte les CONSEQUENCES.C'est ce que je m'efforce de t'expliquer depuis tt a l'heure et que tu ne veux pas comprendre.Tu n'as pas vaincu le liberalisme en votant "non"...bien au contraire puisque le consequence de ton vote (je ne me base que la dessus et je me moque de la raison de ton vote vu que la masturbation intellectuelle ne m'interesse pas...seuls les faits comptent ) est qu'on en reste a une Europe + liberale,+ economique et moins politique .
Tu me fais rire a dire que le non au TCE etait de facto un non a Nice....non c'etait un non au TCE point barre vu que nous avons dit oui a nice par l'intermediaire de nos representants Chirac et Jospin.La question ne se pose donc plus pour Nice..Voter non c'etait rester a Nice ..et je n'ai pas voulu rester a Nice.
Je n'aime pas la partie 3....je votais oui et j'avais la partie 3,je votais non et j'avais aussi la partie 3 mais comme je pense qu'il y'avait des ameliorations sur les institutions entre autre,j'ai opte pour le oui.Cela fait t il de moi qql un de + liberal que le type qui a vote non?non ca fait juste de moi qql un qui s'interesse + aux consequences du vote qu'a exprimer des idees en vain.
Pour ce que tu dis concernant les hopitaux,l'exemple est mal choisi..il s'agit d'un service public d'interet general qui etait protégé par le TCE...dire que le TCE mettait en danger la santé etait une aberration de +.
Concernant ta definition du fascisme,bravo tu as bien appris ta lecon de marxisme.Mais si le marxisme correspondait a la verite sur tous les sujets ca se saurait (Marx fut un grand penseur sur bcp de points mais il a aussi sorti de sublimes conneries que ce soit sur la philosophie materialiste ou meme sur le concept de dictature du proletariat).Dans le systeme capitaliste,toi ou moi disposons de la liberte d'entreprendre.Je doute que dans un systeme fasciste nous jouissions de cette meme liberte.Tout est coordonné pour servir le regime.Et meme les gros capitalistes dont tu parles ne pouvaient que servir Hitler et la cause du nazisme....Bien sur,ils ont favorise son ascension mais pensaient pouvoir le gouverner a leur guise.

Tous vos discours me font bien marrer. Ils ne changeront rien au problème. Même si demain l'extrême-gauche était au pouvoir et "Etatisait" le pays, nous retomberions inéluctablement (nature humaine oblige) dans les mêmes problèmes qu'ont connus les ex pays communistes.

Voila pourquoi le communisme est impossible a etablir sans changer profondement la nature humaine.Simplement le marxisme ,de par sa philosophie materialiste,n'accorde que guere d'espace a la psychologie humaine croyant tt simplement que la fin des inegalites rend l'homme par magie meilleur et prompt a s'ocuper de son prochain .Bref que seules des conditions materielles sont a l'origine de l'individualisme et de l'ego des hommes.
Jamais personne ne se demande pourquoi les etres se croyant animes d'intentions pures se sont transformes en de dangereux sanguinaires des lors qu'ils ont touche au pouvoir.
L'homme n'est pas pret spirituellement a une societe communiste ...voila pourquoi toute revolution tombe dans la violence .
Je prefere voir la societe s'ameliorer a son rythme....
Le communisme pour l'instant est une utopie ,une illusion...

Solférino a écrit:Tu n'as pas vaincu le liberalisme en votant "non"...bien au contraire puisque le consequence de ton vote […] est qu'on en reste a une Europe + liberale,+ economique et moins politique .

Je ne reviens pas sur cette question. Il est peu probable que nous changions l'un ou l'autre de position et ton psittacisme m'épuise. Je dis seulement que tu confonds une petite arithmétique comptable, "pragmatique" et électoraliste avec une dynamique politique. Ton arithmétique ne changera jamais la société et j'espère seulement que notre échange sur ce sujet te fera comprendre qu'il y a maintenant, dans ce qu'on appelait hier "la gauche" une fracture irréductible, sinon par la disparition totale du social-libéralisme.

Pour ce que tu dis concernant les hopitaux,l'exemple est mal choisi..il s'agit d'un service public d'interet general qui etait protégé par le TCE...

Faux. La santé, comme l'éducation étaient bel et bien menacées: un traité n'est pas une lecture facile :
“ les services comprennent tous les services de tous les secteurs ”, sauf les services “ fournis dans l’exercice du pouvoir gouvernemental ”. (AGCS, que le TCE visait à faire appliquer)
"Tout va bien se disent les simplets de la politique, reste à chercher plus loin ce que sont ces services "fournis dans l'exercice etc." et, c'est bien précisé : Ces derniers s’entendent de tout service qui n’est fourni“ ni sur une base commerciale, ni en concurrence avec un ou plusieurs fournisseurs de services ”.
Et le tour est joué : partout où le privé existe (et c'est le cas de la santé comme de l'école), la directive s'applique.
Oh! Je suppose que la partie ingrate et non rentable constituera effectivement un service universel à la charge de l'état : ce sera la santé et l'école à deux vitesses (le TCE, en tout cas n'avait qu'une vitesse : la marche arrière!).

Concernant ta definition du fascisme,bravo tu as bien appris ta lecon de marxisme.

S'il te plait, évite de parler de ce que tu ignores complètement et ne mélange pas un système économique avec un régime politique. Le capitalisme s'adapte aussi bien à la démocratie bourgeoise qu'au totalitarisme fasciste, car il n'est que le mode de production des richesses, l'appareil d'état est la superstrucure qu'il se donne pour mieux asseoir sa domination.

…de sublimes conneries que ce soit sur la philosophie materialiste ou meme sur le concept de dictature du proletariat…

Explique-moi ça, je sens que je vais me régaler…

Solférino a écrit:Voila pourquoi le communisme est impossible a etablir sans changer profondement la nature humaine.

Tu vas nous ressortir la révolution culturelle, peut-être ?

Simplement le marxisme ,de par sa philosophie materialiste,n'accorde que guere d'espace a la psychologie humaine croyant tt simplement que la fin des inegalites rend l'homme par magie meilleur et prompt a s'ocuper de son prochain .Bref que seules des conditions materielles sont a l'origine de l'individualisme et de l'ego des hommes.
Jamais personne ne se demande pourquoi les etres se croyant animes d'intentions pures se sont transformes en de dangereux sanguinaires des lors qu'ils ont touche au pouvoir.

Il va falloir nous expliquer maintenant quelles sont ces autres conditions que matérielles qui déterminent le comportement humains. L'explication matérialiste que tu caricatures ici n'est pas aussi simpliste que ce déterminisme primaire que tu présentes et elle tient compte de la non-transparence du sujet à ses propres motivations, liées à son histoire, tant sociale (l'idéologie) que personnelle (la psychanalyse).

L'homme n'est pas pret spirituellement a une societe communiste ...voila pourquoi toute revolution tombe dans la violence .

"spirituellement"… Ça veut dire quoi ?
Quant à la violence, elle est d'abord dans l'exploitation de l'homme par l'homme, et ensuite dans la contre-révolution qui s'oppose à la fin de cette exploitation.
Mais c'est vrai que cela ne garantit du retour d'une nouvelle forme d'exploitation. Est-ce suffisant pour refuser de vouloir mettre fin à l'injustice ? Pour un social-démocrate, apparemment, oui.

Je prefere voir la societe s'ameliorer a son rythme....

Parce que ce n'est pas l'action des hommes qui la transforme ! Ta philosophie a un nom : le fatalisme.

Je ne reviens pas sur cette question. Il est peu probable que nous changions l'un ou l'autre de position et ton psittacisme m'épuise. Je dis seulement que tu confonds une petite arithmétique comptable, "pragmatique" et électoraliste avec une dynamique politique. Ton arithmétique ne changera jamais la société et j'espère seulement que notre échange sur ce sujet te fera comprendre qu'il y a maintenant, dans ce qu'on appelait hier "la gauche" une fracture irréductible, sinon par la disparition totale du social-libéralisme.

Non...je ne suis pas d'accord,je ne souhaite pas cette fracture qui je le repete ne repose sur rien et je me battrais tjrs pour montrer qu'il n'y a pas de cesure,simplement une majorite de gens de gauche qui n'ont pas compris les veritables enjeux du vote du 29 mai et se sont laisses berne par qqls manipulateurs qui ont tente de leur faire croire que ce scrutin etait un referendum contre le liberalisme dans le but unique de servir leurs petites carrieres personelles.
Le reveil sera brutal....le vote "non" est un triomphe pour les liberaux qui trouvaient ce traité trop socialiste (je te recommande les forums de "liberte cherie" et les articles du Sun ou les ultra liberaux vouaient aux gemonies le TCE).

Faux. La santé, comme l'éducation étaient bel et bien menacées: un traité n'est pas une lecture facile :

“ les services comprennent tous les services de tous les secteurs ”, sauf les services “ fournis dans l’exercice du pouvoir gouvernemental ”. (AGCS, que le TCE visait à faire appliquer)
"Tout va bien se disent les simplets de la politique, reste à chercher plus loin ce que sont ces services "fournis dans l'exercice etc." et, c'est bien précisé : Ces derniers s’entendent de tout service qui n’est fourni“ ni sur une base commerciale, ni en concurrence avec un ou plusieurs fournisseurs de services ”.
Et le tour est joué : partout où le privé existe (et c'est le cas de la santé comme de l'école), la directive s'applique.
Oh! Je suppose que la partie ingrate et non rentable constituera effectivement un service universel à la charge de l'état : ce sera la santé et l'école à deux vitesses (le TCE, en tout cas n'avait qu'une vitesse : la marche arrière!).

Tu oublie volontairement le traitement particulier qui etait reserve aux services d'interet general ...relis le TCE.
Enfin de tte facon,tu as eu ce que tu voulais....il est au feu....

S'il te plait, évite de parler de ce que tu ignores complètement et ne mélange pas un système économique avec un régime politique. Le capitalisme s'adapte aussi bien à la démocratie bourgeoise qu'au totalitarisme fasciste, car il n'est que le mode de production des richesses, l'appareil d'état est la superstrucure qu'il se donne pour mieux asseoir sa domination.

J'adore l'arrogance des marxistes qui prennent leur dogme pour une verité intangible et qui par consequent traitent tous leurs detracteurs d'ignorants.Ca te va bien de m'acuser de melanger politique et economie alors que toi comme les autres aficionados du marxisme le + radical ne peuvent vous empecher de tt justifier par le capitalisme,la lutte des classes etc....
Le capitalisme se base aussi sur la liberte d'entreprendre (pas seulement bien sur mais c'est un de ses principes)et cette dernier n'existe pas dans le totalitarisme fasciste.Une ersonne n'est pas libre de creer,de produire des richesses.
Democratie bourgeoise ....encore une notion debile.Une voix est une voix et comme les proletaires sont + nombreux que les bourgeois (pour reprendre la sacro sainte rhetorique marxiste),on peut en deduire qu'etant majoritaires,la decision leur appartient.A moins que tu ne nous sorte que les capitalistes attendent dans l'isoloir,un revolver sur la tempe pour obliger les pauvres ouvriers a voter ce que leur exploiteurs desirent lol.

Explique-moi ça, je sens que je vais me régaler…

Si Marx etait optimiste...il aurait cherche a voir s'imposer un communisme democratique,cad dans les urnes.Ok a son epoque ce n'etait guere evident du fait du suffrage pas tjrs universel.Mais prenons notre democratie actuelle...rien n'empeche bien sur les electeurs d'opter pour une societe communiste en donnant + de 50%des voix a l'eg par le biais des elections.
Mais non....le communisme ne peut s'imposer que par la violence,la revolution et la dictature du proletariat,le parti unique etc.....cela ressemble bcp a un aveu,un aveu qui voudrai dire que jamais une population ne voudra a + de 50 % du communisme.Les elections le montrent d'ailleurs.Pour un democrate comme moi,ce mode de prise de pouvoir ne peut que decredibiliser cette ideologie.
Concernant le materialisme,je l'ai dit....il nie l'homme,le rendant uniquement tributaire de ce qui l'entoure..la violence venant seulment de l'exploitation,du capitalisme et non de la nature de ce dernier.

Il va falloir nous expliquer maintenant quelles sont ces autres conditions que matérielles qui déterminent le comportement humains. L'explication matérialiste que tu caricatures ici n'est pas aussi simpliste que ce déterminisme primaire que tu présentes et elle tient compte de la non-transparence du sujet à ses propres motivations, liées à son histoire, tant sociale (l'idéologie) que personnelle (la psychanalyse).
"spirituellement"… Ça veut dire quoi ?
Quant à la violence, elle est d'abord dans l'exploitation de l'homme par l'homme, et ensuite dans la contre-révolution qui s'oppose à la fin de cette exploitation.
Mais c'est vrai que cela ne garantit du retour d'une nouvelle forme d'exploitation. Est-ce suffisant pour refuser de vouloir mettre fin à l'injustice ? Pour un social-démocrate, apparemment, oui.

Et d'ou vient la volonte de domination de l'homme?des conditions exterieures?ce sont les mechants capitalistes qui ont opprimer les gentils proletaires?que de simplisme....
L'homme est avant tout victime de son propre ego....le principal ennemi est a l'interieur de lui meme et l'egotisme entraine jalousie,frustration et donc violence.PAs besoin du capitalisme pour cela....l'homme peut etre jaloux d'un mec + intelligent,+ fort ou d'un rival en amour.La volonte de domination qui peut se traduire par le capitalisme n'est que la consequence et non la cause de la nature de l'homme.
La premiere revolution doit etre spirituelle ,elle vise a abandonner l'ego,l'individualisme,a ouvrir son coeur a l'autre et se rendre compte que son propre destin individuel et le destin collectif sont lies.L'homme doit developper compassion,empathie...pour cela,il doit vaincre son ego.La premiere revolution est donc interieure et elle aidera a ameliorer la societe.
Mais imaginer qu'un simple renversement d'un systeme economique fera que l'homme vivra dans l'harmonie ,se contentant de ses besoins (chacun selon ses possibilites et chacun selon ses besoins)...c'est un reve et si le communisme a echoue ,je le maintiens,c'est qu'il n'a vu que l'aspect materiel des choses et a voulu s'imposer par la violence alors que l'humanite n'etait pas prete a cela.
J'adopte une demarche pragmatique....la social democratie vise a ameliorer la societe dans le respect des choix de chacun car en respectant cette democratie.Elle prend acte de l'echec du communisme qui a transforme les pays ou il a tente de s'imposer en d'horribles dictatures.Comparons l'evolution de pays sociaux democrates avec celle des anciens pays communistes,eh bien il n'y a pas photo.

Solférino a écrit:…simplement une majorite de gens de gauche qui n'ont pas compris les veritables enjeux du vote du 29 mai et se sont laisses berne par qqls manipulateurs …

Comment avec le battage de la propagande d'état pour le OUI qui monopolisait les médias, avec les deux partis dominants (UMP et PS) appelant au OUI, avec les élites auto-proclamées, en jabot et effet de manches s'engageant pour le OUI, etc. Comment donc une large majorité de notre peuple a-t-elle pu choisir le NON, sinon justement parce qu'ils ont compris le véritable enjeu qui t'échappe toujours ?
Et comment "quelques manipulateurs", sans les relais médiatiques ni les appareils des partis (je te rappelle que le PCF a dû partager son petit temps d'antenne pour que les autres puissent s'exprimer), comment donc ces isolés auraient-ils pu l'emporter (et avec une participation exceptionnelle) si ce n'est parce que leurs arguments l'emportaient face à l'aporie et au chantage des mystificateurs qui défendaient le TCE.

Tu oublie volontairement le traitement particulier qui etait reserve aux services d'interet general ...relis le TCE.

Vois-tu, je pense assez bien connaître le TCE pour l'avoir longtemps expliqué dans des salles de quartier, des préaux d'école ou à des points de vente de l'Huma spéciale référendum…
Mais je ne vais pas manquer de te citer ce que tu demandes.
Je vais d'abord te rappeler que des définitions aussi essentielles que celle des services d’intérêt économique général, (cités aux art. II-96, III-122, III-166) ne figurent pas dans les 852 pages : il faut, pour s'en faire une idée , consulter le "livre blanc" de la Commission et découvrir alors que les SIG et SIEG n’ont rien à voir avec les services publics.
Un article du TCE cependant montrent quelques unes des limites de cette notion; il s'agit du III-166 . Il constitue la principale disposition déterminant le régime juridique des activités des SIEG, limitant singulièrement la fausse avancée affichée par le III-122. Voici ce qui figure dans le TCE :

III-166 a écrit:« Les Etats membres, en ce qui concerne les entreprises publiques et les entreprises auxquelles ils accordent des droits spéciaux ou exclusifs, n’édictent ni ne maintiennent aucune mesure contraire aux règles duprésent traité, notamment à celles prévues aux articles I-4 et III-161 à III-169 inclus.
Les entreprises chargées de la gestion de services d’intérêt économique général ou présentant le caractère d’un monopole fiscal sont soumises aux règles du présent traité, notamment aux règles de concurrence, dans les limites où l’application de ces règles ne fait pas échec à l’accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l’intérêt de la Communauté.
La Commission veille à l’application des dispositions du présent article et adresse, en tant que de besoin, les directives ou décision appropriées aux Etats membres.»

J'ai souligné en gras ce qui contredit tes affirmations et je te renvois aux articles cités (161 à 169) pour que tu constates ce qui resterait du service public…
Je te fais aussi remarquer la curieuse formulation: «  Les Etats membres, en ce qui concerne les entreprises publiques et les entreprises auxquelles…» qui inclut le privé, donc la concurrence (de toute façon le III-167 qui s'applique au SIEG interdit de fausser la concurrence).
Merci de me montrer que ce que je te dis là est faux : ce serait la seule façon de réfuter mon propos. Je te souhaite bon courage…

Le capitalisme se base aussi sur la liberte d'entreprendre (pas seulement bien sur mais c'est un de ses principes) et cette dernier n'existe pas dans le totalitarisme fasciste. Une ersonne n'est pas libre de creer,de produire des richesses.

Tu vas certainement encore me trouver bien arrogant, mais je suis quand même obligé de te mettre les points sur les "i", aussi ne vais-je pas chercher mes définitions dans le Capital de Marx, mais très sottement dans le petit Robert, ce que tu aurais quand même pu faire pour éviter de dire n'importe quoi…

Petit Robert a écrit: Régime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, n'appartiennent pas, en règle générale, à ceux qui les mettent en œuvre par leur propre travail

Explique-moi en quoi cela ne s'applique pas aux régimes fascistes. Et encore bon courage…

Democratie bourgeoise ....encore une notion debile.

Voilà encore une de ces affirmations à l'importe-pièce qui font toute la finesse de ton propos !
"Démocratie" renvoie à l'idée que la souveraineté appartient à l'ensemble des citoyens (généralement à travers le vote) et "bourgeoise", au fait que la classe qui détient les moyens de production a accaparé aussi le pouvoir politique.

Une voix est une voix et comme les proletaires sont + nombreux que les bourgeois ,on peut en deduire qu'etant majoritaires,la decision leur appartient.A moins que tu ne nous sorte que les capitalistes attendent dans l'isoloir,un revolver sur la tempe pour obliger les pauvres ouvriers a voter ce que leur exploiteurs desirent lol.

Ce que tu évoques (le revolver) s'est certainement déjà vu… Mais ce par quoi la bourgeoisie (ou une autre classe sociale dominante, d'ailleurs, dans d'autres régimes) impose sa vision du monde, ce sont ses appareils idéologiques : l'Église eut ainsi son heure de gloire, puis le scientisme et le républicanisme attribuèrent ce rôle d'appareil d'état à l'École (qui préparait les jeunes consciences à reprendre l'Alsace et la Lorraine) et aujourd'hui, bien sûr, TF1 et consorts ont pris le relais. C'est pourquoi, l'exercice démocratique est largement faussé par la manipulation des consciences.
Un contre-travail idéologique est donc nécessaire pour montrer qu'il existe d'autres visions du monde (l'idéologie dominante affirmant bien sûr que la sienne est indépassable).
Ce travail, nous l'avons fait, et bien fait, pendant la campagne du TCE, avec des camarades aussi bien de l'EG que verts ou socialos. Et nous sommes suffisamment nombreux à avoir tiré de cette expérience que c'est ensemble que nous devons continuer.

Concernant le materialisme,je l'ai dit....il nie l'homme,le rendant uniquement tributaire de ce qui l'entoure […]
Et d'ou vient la volonte de domination de l'homme? des conditions exterieures?

Ce qui caractérise l'Homme, si on cherchait à définir un critère d'humanité par rapport l'instinct animal, c'est précisément qu'il parvient à maîtriser —imparfaitement, certes— ses pulsions agressives de domination, et cela pour des raisons objectives et matérielles : l'avantage qu'il tire de vivre en société, avec le bénéfice d'une division poussée du travail et d'une sécurité accrue par la solidarité.
Maintenant, si tu veux entamer une discussion sur le matérialisme, je suis prêt. Mais il va falloir t'informer parce que cela n'a rien à voir avec la grotesque caricature que tu en donnes :

ce sont les mechants capitalistes qui ont opprimer les gentils proletaires? que de simplisme....

Le simplisme, cela consiste juste à me prêter des propos que je n'ai pas tenus, pour ensuite les trouver "simplistes"…

L'homme est avant tout victime de son propre ego….PAs besoin du capitalisme pour cela....l'homme peut etre jaloux…

Tu fais un amalgame entre des catégories psychologisantes (applicables à tous et partout) et une organisation économique de la société, pour dire qu'il est prioritaire de corriger l'homme avant de corriger le monde. Façon de renvoyer aux calendes grecques la transformation du monde, et la justice à …un monde meilleur ! Pour moi, l'un et l'autre doivent aller de paire, voire meme, ne peuvent qu'aller de paire, sans que ce soit une implication mécanique.

La premiere revolution doit etre spirituelle

Tu ne m'a toujours pas dit ce qu'était cet "esprit" différent de la matière. J'attends.

elle vise a abandonner l'ego,l'individualisme,a ouvrir son coeur a l'autre et se rendre compte que son propre destin individuel et le destin collectif sont lies.L'homme doit developper compassion,empathie

Ite missa est, amen.
Et c'est comme ça que le patronnat s'apercevra qu'il se livre à une ignoble exploitation des plus faibles. Inutile de lutter…

Elle prend acte de l'echec du communisme qui a transforme les pays ou il a tente de s'imposer en d'horribles dictatures.

Pour moi, il n'y a pas échec du communisme, mais du stalinisme qui est un dévoiement du communisme et qui lui a fait un tort terrible et pour longtemps…

Comparons l'evolution de pays sociaux democrates avec celle des anciens pays communistes,eh bien il n'y a pas photo.

Qu'est-ce que c'est qu'un pays social-démocrate ? Un pays où alternent au pouvoir une droite modérée et une gauche couillemolle ? Je ne connais pas de pays social-démocrate, mais je voudrais quand même te rappeler que le but de la social-démocratie est de construire le socialisme par des réformes progressives — Où l'a-t-elle fait ? Et je te rappelle aussi que Léon Blum que tu admires certainement, était marxiste et ne remettait pas vraiment en cause la dictature du prolétariat !

Le reveil sera brutal....le vote "non" est un triomphe pour les liberaux qui trouvaient ce traité trop socialiste (je te recommande les forums de "liberte cherie" et les articles du Sun ou les ultra liberaux vouaient aux gemonies le TCE).

Les pires crapules réactionnaires trouvent qu'un chirac est trop à gauche. Ces gens là ne sont pas des références, et cela ne confère pas au tce une auréole sociale.

Le capitalisme se base aussi sur la liberte d'entreprendre (pas seulement bien sur mais c'est un de ses principes) et cette dernier n'existe pas dans le totalitarisme fasciste. Une ersonne n'est pas libre de creer,de produire des richesses.

N'importe quoi! Ce sont les principaux trusts capitalistes Allemands (Siemens, Bayer, Krupp, etc), qui ont fait appel à hitler pour remettre l'impérialisme Allemand en marche et conquérir de nouveaux marchés, par la violence.
Quand à la liberté d'entreprendre... effectivement, le petit artisan ou le petit patron à la liberté d'entreprendre, mais sa liberté ne tient qu' au bout vouloir de trusts puissants.

Elle prend acte de l'echec du communisme qui a transforme les pays ou il a tente de s'imposer en d'horribles dictatures.

C'est un discours pour ignares. J'ai plusieurs fois expliqué, sur ce forum, que le Communisme ne pouvait, comme le capitalisme, exister qu'à l'échelle de la planète. C'était le but des Bolchéviks en 1917, et non cette sottise stalinienne qui disait "le socialisme dans un seul pays". Dès lors qu'il eut bien assis son pouvoir en urss, staline s'activa, avec sa bande à éliminer systématiquement tout véritable Communiste.
La pire des dictatures, sur cette planète, c'est bien la dictature du capital.

En tout cas, solférino, ce discours prouve seulement que tu es sacrément réac et anti-Communiste.

Les pires crapules réactionnaires trouvent qu'un chirac est trop à gauche. Ces gens là ne sont pas des références, et cela ne confère pas au tce une auréole sociale.

Excuse moi mais quand on accuse un traité d'etre liberal,le mieux est de demander aux principaux concernés (les liberaux ) si ils aprecient ce texte.Or ce n'est pas le cas....
Cela ne veut pas dire bien sur que le texte devient une reference en matiere de socialisme mais cela prouve qu'on est loin de faire le jeu des liberaux en votant "oui" au texte.D'ailleurs si ce texte avait vraiment ete si reac que tu le dis,tu aurais voté contre non?il me semble que tu t'ai abstenu donc tu as reconnu toi meme de fait que voter "non" a ce texte ne voulais pas dire voter contre le liberalisme.

N'importe quoi! Ce sont les principaux trusts capitalistes Allemands (Siemens, Bayer, Krupp, etc), qui ont fait appel à hitler pour remettre l'impérialisme Allemand en marche et conquérir de nouveaux marchés, par la violence.
Quand à la liberté d'entreprendre... effectivement, le petit artisan ou le petit patron à la liberté d'entreprendre, mais sa liberté ne tient qu' au bout vouloir de trusts puissants.

Encore que dans une democratie capitaliste,une personne qui part de rien et du bas de l'echelle sociale a la liberte d'entreprendre et la possibilite de devenir aussi puissant que les trusts dont tu parles.Dans le regime fasciste,cela s'averera assez difficile a moins d'etre a plat ventre devant le regime.
Que les capitalistes allemands aient voulu supporte Hitler...oui sans aucun doute...mais ils pensaient le controler et en faire leur jouet.Ce qui n'a pas ete le cas....
Les capitalistes se sentent bcp mieux sous la democratie qu'avec le fascisme...d'ailleurs l'etat reconnu comme le + capitaliste au monde,les USA ,est parmi le seul a n'avoir jamais connu de regime fasciste.
Les capitalistes peuvent aussi faire leur beurre avec un regime communiste comme on le voit du reste avec la Chine (un peu de provoc ne fait pas de mal...).

C'est un discours pour ignares. J'ai plusieurs fois expliqué, sur ce forum, que le Communisme ne pouvait, comme le capitalisme, exister qu'à l'échelle de la planète. C'était le but des Bolchéviks en 1917, et non cette sottise stalinienne qui disait "le socialisme dans un seul pays". Dès lors qu'il eut bien assis son pouvoir en urss, staline s'activa, avec sa bande à éliminer systématiquement tout véritable Communiste.

Evidemment....pourquoi pas le communisme regnant sur l'univers?^^La vérité est que cette doctrine du communisme sur toute la planete etait tout bonnement irealisable et ce n'est pas de la faute de Staline.Plusieurs tentatives de revolutions communistes ont echoué en Europe et je ne parle meme pas de la possibilite de transformer les usa en etat communiste.
Le communisme a echoue parce que sous sa forme leniniste et avant meme Staline,il porte en lui meme le totalitarisme.

En tout cas, solférino, ce discours prouve seulement que tu es sacrément réac et anti-Communiste.

Je pense que les + reac dans l'histoire sont ceux qui ont provoque la ruine de leurs pays et donc le malheur de leur travailleurs.Il est de bon ton d'accuser Staline qui certes fut une crapule mais comment oublier Trotsky qui sans atteindre les sommets de la barbarie stalinienne fut une plaie pour les travailleurs ....Ne pas oublier qu'il parlait des grevistes comme des moustiques qu'il fallait ecraser ou un truc du genre,je ne me souviens plus de la citation.Franchement le reac,c'est lui ...
De meme que se faire traiter de reac par un aficionados de LO,c'est un peu fort de café.LO qui s'accroche a un communisme totalitaire et inreformable ,bloqué en 1917 et conservant les fondements du totalitarisme en pronant ouvertement la dictature du proletariat,le parti unique et donc la fin de la democratie.LO qui en + de tout en s'oposant a la majorite des reformes meme progressistes cherche a aggraver le sort des travailleurs car ,croient t ils dans leur grande naivete,cela les amenera + vite vers la revolution.
Le grand patronnat doit bien rire devant des adversaires comme LO qui contribuent a faire perdre la gauche y compris communiste (PCF) et a faire gagner la droite.LO croit defendre les travailleurs mais il est evident qu'en fait,elle a choisi son camp pe sans le savoir mais ce n'est pas celui des travailleurs...c'est celui des nantis,des exploiteurs bref des reacs ce que sont du reste les partisans de LO.
Je ne suis certainement pas anti communiste en ce qui concerne le PCF..mais pour ce qui est de LO,je le revendique ,oui je suis anti LO.

Pedro a écrit:En tout cas, solférino, ce discours prouve seulement que tu es sacrément réac et anti-Communiste.

Oui, mais Solférino a lâché ce fil, parce qu'il n'a pas trouvé les arguments attendus pour défendre ses SIEG.

Alors, Solfé… Tu es devenu bien silencieux sur cette question, tu n'as quand même pas voté OUI en ignorant que tu votais pour la mort du service public ?

Ravachol a écrit:Oui, mais Solférino a lâché ce fil, parce qu'il n'a pas trouvé les arguments attendus pour défendre ses SIEG.

Autant pour moi, nous avons posté en même temps (mais il n'en a pas pour autant répondu sur les services publics…).
Pour le reste, je laisse la réponse à Pedro, parce que là, Solfé a dit tout son amour pour LO…
J'attends la suite du match !

Oui, mais Solférino a lâché ce fil, parce qu'il n'a pas trouvé les arguments attendus pour défendre ses SIEG.

Alors, Solfé… Tu es devenu bien silencieux sur cette question, tu n'as quand même pas voté OUI en ignorant que tu votais pour la mort du service public ?

Non c'est juste que....j'ai tt simplement paumé mon texte du TCE (et en + je viens de voir ton message juste avant de repondre a Pedro, ce post m'avait echappé) et je voudrais relire les article que tu n'as pas cité et auquels renvoyait le III 166 et je voudrais retrouver le contenu exact d'un article sur les SIEG...
Naturellement je te repondrais,ne t'inquiete pas.

Solférino a écrit:

Les pires crapules réactionnaires trouvent qu'un chirac est trop à gauche. Ces gens là ne sont pas des références, et cela ne confère pas au tce une auréole sociale.

Excuse moi mais quand on accuse un traité d'etre liberal,le mieux est de demander aux principaux concernés (les liberaux ) si ils aprecient ce texte.Or ce n'est pas le cas....
Cela ne veut pas dire bien sur que le texte devient une reference en matiere de socialisme mais cela prouve qu'on est loin de faire le jeu des liberaux en votant "oui" au texte.D'ailleurs si ce texte avait vraiment ete si reac que tu le dis,tu aurais voté contre non?il me semble que tu t'ai abstenu donc tu as reconnu toi meme de fait que voter "non" a ce texte ne voulais pas dire voter contre le liberalisme.

N'importe quoi! Ce sont les principaux trusts capitalistes Allemands (Siemens, Bayer, Krupp, etc), qui ont fait appel à hitler pour remettre l'impérialisme Allemand en marche et conquérir de nouveaux marchés, par la violence.
Quand à la liberté d'entreprendre... effectivement, le petit artisan ou le petit patron à la liberté d'entreprendre, mais sa liberté ne tient qu' au bout vouloir de trusts puissants.

Encore que dans une democratie capitaliste,une personne qui part de rien et du bas de l'echelle sociale a la liberte d'entreprendre et la possibilite de devenir aussi puissant que les trusts dont tu parles.Dans le regime fasciste,cela s'averera assez difficile a moins d'etre a plat ventre devant le regime.
Que les capitalistes allemands aient voulu supporte Hitler...oui sans aucun doute...mais ils pensaient le controler et en faire leur jouet.Ce qui n'a pas ete le cas....
Les capitalistes se sentent bcp mieux sous la democratie qu'avec le fascisme...d'ailleurs l'etat reconnu comme le + capitaliste au monde,les USA ,est parmi le seul a n'avoir jamais connu de regime fasciste.
Les capitalistes peuvent aussi faire leur beurre avec un regime communiste comme on le voit du reste avec la Chine (un peu de provoc ne fait pas de mal...).

C'est un discours pour ignares. J'ai plusieurs fois expliqué, sur ce forum, que le Communisme ne pouvait, comme le capitalisme, exister qu'à l'échelle de la planète. C'était le but des Bolchéviks en 1917, et non cette sottise stalinienne qui disait "le socialisme dans un seul pays". Dès lors qu'il eut bien assis son pouvoir en urss, staline s'activa, avec sa bande à éliminer systématiquement tout véritable Communiste.

Evidemment....pourquoi pas le communisme regnant sur l'univers?^^La vérité est que cette doctrine du communisme sur toute la planete etait tout bonnement irealisable et ce n'est pas de la faute de Staline.Plusieurs tentatives de revolutions communistes ont echoué en Europe et je ne parle meme pas de la possibilite de transformer les usa en etat communiste.
Le communisme a echoue parce que sous sa forme leniniste et avant meme Staline,il porte en lui meme le totalitarisme.

En tout cas, solférino, ce discours prouve seulement que tu es sacrément réac et anti-Communiste.

Je pense que les + reac dans l'histoire sont ceux qui ont provoque la ruine de leurs pays et donc le malheur de leur travailleurs.Il est de bon ton d'accuser Staline qui certes fut une crapule mais comment oublier Trotsky qui sans atteindre les sommets de la barbarie stalinienne fut une plaie pour les travailleurs ....Ne pas oublier qu'il parlait des grevistes comme des moustiques qu'il fallait ecraser ou un truc du genre,je ne me souviens plus de la citation.Franchement le reac,c'est lui ...
De meme que se faire traiter de reac par un aficionados de LO,c'est un peu fort de café.LO qui s'accroche a un communisme totalitaire et inreformable ,bloqué en 1917 et conservant les fondements du totalitarisme en pronant ouvertement la dictature du proletariat,le parti unique et donc la fin de la democratie.LO qui en + de tout en s'oposant a la majorite des reformes meme progressistes cherche a aggraver le sort des travailleurs car ,croient t ils dans leur grande naivete,cela les amenera + vite vers la revolution.
Le grand patronnat doit bien rire devant des adversaires comme LO qui contribuent a faire perdre la gauche y compris communiste (PCF) et a faire gagner la droite.LO croit defendre les travailleurs mais il est evident qu'en fait,elle a choisi son camp pe sans le savoir mais ce n'est pas celui des travailleurs...c'est celui des nantis,des exploiteurs bref des reacs ce que sont du reste les partisans de LO.
Je ne suis certainement pas anti communiste en ce qui concerne le PCF..mais pour ce qui est de LO,je le revendique ,oui je suis anti LO.

Cette diarrhée mérite t'elle seulement une réponse?
Je verrai demain.

Prend le temps de digerer,en effet^^.
Pour t'aider,un petit apercu supplementaire de la vacuité intersideral de la pensée d'Arlette.
Ceci est un extrait d'un temoignage de Lipietz concernant le vote sur la taxe Tobin au parlement europeen ou je le rapelle LO a voté contre...

Arlette est déjà devant les caméras. Radieuse. Les trois députés Lutte Ouvrière ont voté contre ce texte : " On n’est pas là pour réformer le capitalisme ". Ces salauds de réformistes ont failli diminuer la misère du monde et donc la révolte des masses, différant de plusieurs années la révolution ! Krivine, lui, s’est abstenu (l’autre moitié de la LCR a préféré aller s’occuper… de la marée noire ). " Le point 4 était inacceptable ", paraît-il (dans Rouge, la semaine suivante, ce sera le point C, le point 1, ou le point 2, n’importe quoi…).

Bilan : la taxe de Tobin est éliminée en quart de finale par la coalition de ceux pour qui le capitalisme est bien tel qu’il est (la droite et les blairistes) et de ceux qui espèrent que son cortège de misères poussera les masses vers la révolution (les trotzkystes) ou vers le fascisme (le FN).

La phrase en gras resume la profondeur de la pensée LO...en attendant le grand soir qui n'arrivera sans doute jamais,LO roule pour les nantis...et se pose en donneur de lecons.
A moins que Sellieres et Parisot financent en sous main LO?^^ Allons Pedro dis nous tout,c'est toi qui t'es personellement ocuppé de l'adhesion du baron?

Solférino a écrit:Prend le temps de digerer,en effet^^.
Pour t'aider,un petit apercu supplementaire de la vacuité intersideral de la pensée d'Arlette.
Ceci est un extrait d'un temoignage de Lipietz concernant le vote sur la taxe Tobin au parlement europeen ou je le rapelle LO a voté contre...

Arlette est déjà devant les caméras. Radieuse. Les trois députés Lutte Ouvrière ont voté contre ce texte : " On n’est pas là pour réformer le capitalisme ". Ces salauds de réformistes ont failli diminuer la misère du monde et donc la révolte des masses, différant de plusieurs années la révolution ! Krivine, lui, s’est abstenu (l’autre moitié de la LCR a préféré aller s’occuper… de la marée noire ). " Le point 4 était inacceptable ", paraît-il (dans Rouge, la semaine suivante, ce sera le point C, le point 1, ou le point 2, n’importe quoi…).

Bilan : la taxe de Tobin est éliminée en quart de finale par la coalition de ceux pour qui le capitalisme est bien tel qu’il est (la droite et les blairistes) et de ceux qui espèrent que son cortège de misères poussera les masses vers la révolution (les trotzkystes) ou vers le fascisme (le FN).

La phrase en gras resume la profondeur de la pensée LO...en attendant le grand soir qui n'arrivera sans doute jamais,LO roule pour les nantis...et se pose en donneur de lecons.

Ce n'est pas moi qui vais défendre LO, Pedro m'en est témoin, mais fais quand même attention à ce que tu dis…
1° ce que tu mets en gras n'est pas une phrase d'Arlette, mais un commentaire de Lipietz.
2° la vraie cause de l'échec du vote de la Taxe n'est pas dans l'alors habituelle et contre-productive position de l'EG, mais dans celle de la social-démocratie, car, je te le rappelle :
"Dans la nuit, Tony Blair et son chancelier Brown inondent les travaillistes anglais de fax leur intimant l’ordre de ne pas voter le texte."
Quand tu cites, aies l'honnêteté e la faire complètement.

d'ailleurs, donne les députés européenn du ps français absent a ce momment là ! Et tu verra que si ces cons auraient été présent, la loi serait passée....

sinon, pour moi, c'est plutot le compromis boiteux visant a rendre la mesure acceptable par le centre droit et les pasquaïens (le fameux point 4) qui a fait échouer l'affaire...

1° ce que tu mets en gras n'est pas une phrase d'Arlette, mais un commentaire de Lipietz.

Je sais bien mais ce commentaire resume la pensée de LO,c'est ce que je voulais dire...mais je reconnais que ca porte a confusion et qu'on a pu penser ,vu la facon dont je le presente que c'etait un commentaire d'Arlette...Je me suis mal exprime et je m'en excuse (j'aurais du dire "ce commentaire de Lipietz demontre bien etc etc"),il s'agit evidemment d'un commentaire de Lipietz mais qui je pense cadre bien avec la situation.

la vraie cause de l'échec du vote de la Taxe n'est pas dans l'alors habituelle et contre-productive position de l'EG, mais dans celle de la social-démocratie, car, je te le rappelle :
"Dans la nuit, Tony Blair et son chancelier Brown inondent les travaillistes anglais de fax leur intimant l’ordre de ne pas voter le texte."
Quand tu cites, aies l'honnêteté e la faire complètement.

Je n'allais pas citer tout le texte (qui est plutot long ) alors que le but de la manoeuvre etait simplement de montrer le cheminement de la pensee de LO qui n'hesite pas a voter contre un texte allant dans le sens des "travailleurs contre les puissants " pour reprendre la rhetorique classique de l'EG sous pretexte qu'il ne faut surtout pas reformer le capitalisme,pas de mettre en evidence un enieme manque de conscience social democrate de Blair.Il y'a assez d'autres sujets que l'on peut creer pour parler des derives de Blair et de sa deviation parfois flagrante sur certains points avec le reste de la social democratie europeenne.
Mais le vote des blairistes ne change rien sur le principe au raisonnement des deputes de LO.

d'ailleurs, donne les députés européenn du ps français absent a ce momment là ! Et tu verra que si ces cons auraient été présent, la loi serait passée....

Mais je leur jette la pierre a eux aussi....quand on est elu pour faire son job de deputé europeen (et qu'on est grassement payé de surcroit car les indemnites sont plutot interessante) et qu'on manque a ce point de conscience politique et civique pour etre aux abonnés absents lors d'un vote aussi important,c'est du mepris envers les electeurs, tt simplement.
Mais si j'insiste + sur la position de LO,c'est parce que c'etait une position officielle d'un parti et non l'impardonable desertion de qqls deputes sur le plan individuel.

sinon, pour moi, c'est plutot le compromis boiteux visant a rendre la mesure acceptable par le centre droit et les pasquaïens (le fameux point 4) qui a fait échouer l'affaire...

Tt simplement parce que les partis de gauche avaient besoin de ce renfort pour augmenter les chances de faire passer la mesure.
C'est donc une excuse bidon pour tenter d'expliquer le vote de LO...mais c'est la specialite de l'EG de croire qu'ils sont seuls ,que negocier est un crime et d'ailleurs ils ne comprennent rien a la realite de la vie politique qui passe bien souvent par des compromis necessaires sous peine de voir l'ensemble du texte aller a la poubelle.