la sottise religieuse a encore de beaux jours devant elle!

Alex a écrit:Concernant le message de Patience, j'aimerais qu'elle me cite ses sources quant aux origines sociales des filles exclues.

On se demande quand même comment on a fait pour en arriver là, exclure des filles de l'école uniquement parce qu'elles ont un foulard sur la tête. C'est totalement délirant.

Patience a écrit:

On se demande quand même comment on a fait pour en arriver là, exclure des filles de l'école uniquement parce qu'elles ont un foulard sur la tête. C'est totalement délirant.

Excuse-moi, mais je trouve absolument délirant au départ qu'une fille puisse refuser d'enlever un fichu pour aller en cours et choisisse de mettre un terme à sa scolarité pour le conserver.

Mais la grande majorité des filles qui portent un voile l'enlèvent en entrant dans leur établissemnt..

Ce après quoi, j'ai déjà dit ce que je pensais de cette loi qui à mon sens suit la même logique que ces jeunes filles qui ont défrayé la chronique médiatique l'année dernière : intégriste

Alex a écrit:
J'aui pas dit que c'était intelligent de ne pas vouloir enlever son foulard, mais c'est encore plus bête d'exclure pour ça.

Le yéti a écrit:

Alex a écrit:
J'aui pas dit que c'était intelligent de ne pas vouloir enlever son foulard, mais c'est encore plus bête d'exclure pour ça.

Ah ? Et tu préconise quoi pour le leur faire enlever alors ?
Sachant que les exclusions ont eu lieu après maintes discussions et explications il reste quoi ? Laisser tomber ?

Alex a écrit:

Ben oui laisser tomber. Elles dérangent qui ces filles? Les élèves? Non. Sont elles plus violentes, moins disciplinées que les autres? Non. Alors elles ont le droit de suivre les cours comme tout le monde.

Alex a écrit:

Ben oui laisser tomber. Elles dérangent qui ces filles? Les élèves? Non. Sont elles plus violentes, moins disciplinées que les autres? Non. Alors elles ont le droit de suivre les cours comme tout le monde.

Pedro a écrit:Tu as remarqué, Yeti, que lorsque nous citons ici des femmes qui luttent pour leur émancipation, donc aussi contre le voile, Caroline Fourest, Fadela Amara, Taslima Nasreen, Shadortt Djavann, elles sont généralement couvertes de boue, pour ne pas dire injuriées, traitées de petites bourgeoises. Ben voyons!
Alex ferait bien de lire les romans de Taslima Nasreen, cette "bourgeoise", fille de médecin, née au Bengladesh. Je lui recommande particulièrement "Enfance au féminin". C'est très bien écrit, et cela se lit d'une traite.

Sur 100 filles qui portent un voile, 99 le font librement, par choix personnel, réfléchi et assumé.

Tu en fais quoi de la fille qui elle, n'a pas le choix?

« (…) le foulard, comme l'islam "néo-communautaire" (…) est une réaction française - de jeunes Français - à une situation également française : l'exclusion , le rejet matériel et social d'une partie des jeunes Français par la société française. Parler de l'Algérie, de l'Iran,etc.. c'est hors-sujet. Le foulard n'a pas la même signification dans des contextes différents.

Et rapporter le foulard islamique français au foulard islamique dans les pays musulmans, c'est bien encore une fois, voir ces jeunes d'abord comme étrangers. Ce rejet met ces jeunes dans une situation de souffrance sociale et psychologique. C'est une génération qui a pris acte de l'échec de la revendication d'égalité. Renvoyée en dépit de son intégration -sa maîtrise de la langue, ses diplômes, ses façons de vivre françaises-à sa "différence", elle a pris le parti de revendiquer sa différence.

(…) Leur parler de laïcité et de République, alors que pour eux la République est une menteuse, qui dit une chose et en fait une autre, quel effet cela peut-il avoir sur ces jeunes qui savent et expérimentent tous les jours que, non, les chances ne sont pas égales, qui sont traités d'"Arabes", comme si cela justifiait le traitement discriminatoir, tous les jours ? (…)

On peut aussi prendre la voie de la surenchère : réagir à ce qui est une réaction par la répression (vous avez des devoirs et pas de droits), et continuer à créer ainsi en France une société de castes ; qui sera de surcroît de plus en plus violente, car le risque est de transformer les islamistes néo-communautaires, ou les jeunes filles qui portent le foulard aujourd'hui (et pas hier ni demain), en islamistes radicaux et radicales.

(…) L'enjeu pour les jeunes qui se revendiquent musulman-es, c'est de faire reconnaître l'islam comme une religion française, en France. Que la société le voie comme une provocation, c'est dans le droit fil de son rejet des populations d'origine maghrébine. Qu'elle le traite par la répression marche bien dans la perception qu'ont ces jeunes de la République comme une machine à persécuter l'Arabe et le/la musulman-e. Qu'on continue et on leur donnera raison. Oui, c'est une provocation : ces jeunes veulent mettre la société devant son propre racisme - son rejet non pas des religions mais de cette religion-là précise. L'autre fonction de leur assomption d'une différence choisie par eux étant de se sentir enfin un peu mieux dans leurs baskets, avec une identité autre que" moins français-e"-oui carrément "autre". (…) »

Christine Delphy

Alex a écrit:Le foulard n'a pas la même signification dans des contextes différents.

Et rapporter le foulard islamique français au foulard islamique dans les pays musulmans, c'est bien encore une fois, voir ces jeunes d'abord comme étrangers.

Le yéti a écrit:

Alex a écrit:Le foulard n'a pas la même signification dans des contextes différents.

C'est totalement faux ! ! ! Il a exactement la même signification.

La crise identitaire en France de ces jeunes femmes qui ne peuvent trouver leur place que dans la revendication de l’Islam et d’une appartenance communautaire, dérive d’une intégration sociale inadaptée, débouche sur une surenchère d’honorabilité face aux femmes musulmanes non voilées et aux occidentales. Loin de se considérer comme soumises, elles se revendiquent émancipées et modernes. Elles ont introjecté le discours islamo-patriarcal pour exister par rapport à la société occidentale et la laïcité française. Des doutes peuvent se faire jour quant au contenu symbolique et religieux de certaine femme voilée mais maquillée, n’hésitant pas à jouer de sa séduction devant les différents médias !

Il y a donc le voile séduction et le voile protection ; c’est ce dernier qui empêcherait les hommes de violer ou de brûler les femmes considérant qu’elles sont de « la famille », de la communauté musulmane. Porter le voile par peur des représailles machistes ? Une société basée sur la non mixité des individus ne peut qu’apporter des effets pervers par la méconnaissance de l’autre sexe, véhiculant les images symboliques déformées, perpétrées par la religion et le patriarcat.

Au-delà du port du voile islamique, c’est la société capitaliste qui montre sa faiblesse face à la pauvreté, à la précarité, à l’inégalité de ses individus les conduisant à des replis communautaristes. Si le port du voile se développe, quels que soient les arguments avancés, n’est-ce pas au nom d’une reconnaissance identitaire même inégalitaire ? Que dire également d’une société qui accepte une dérogation à la loi et autorise le port du voile d’une religieuse (polonaise, proche de Wojtila ? membre de l’Opus Dei ?) pour faire une photo d’identité qui sera apposée sur la carte du même nom, sous la pression d’une citoyenne sans mandat électif dont le seul « titre » est d’être l’épouse du président de la République ?

Le voile islamique fait diversion dans cette société de répression-sanction et masque d’autres problèmes générés par le capitalisme et le patriarcat.

Jocelyne, groupe Louise-Michel

Or, partir des personnes impliquées et de leur situation concrète nous conduit à aborder la question sous un tout autre angle. C’est une certaine conception du féminisme, défendue notamment par l’association Femmes publiques : s’intéresser à la réalité vécue par les femmes, aux situations de domination qu’elles affrontent et aux moyens de lutter avec elles contre ces dominations.

Car une chose est claire : les premières victimes d’une interdiction du port du voile à l’école seront immanquablement les filles voilées elles-mêmes. L’objectif affiché par les prohibitionnistes est de soustraire ces filles de l’emprise de ceux qui les forcent à porter le voile ; or, si tel est le cas, comment imaginer que, démunies de l’aide que peut leur apporter l’institution scolaire, loin de leurs ami.e.s, recluses dans le milieu familial, elles puissent résister à cette pression ? C’est bien à une sorte de « mort sociale » qu’on les condamne en les privant de perspective d’insertion professionnelle, et surtout de la confiance en soi et de la maturité nécessaires pour s’émanciper. C’est aussi l’influence des intégristes que l’on conforte, en leur laissant le champ libre pour prospérer. Vers qui, en effet, pourront se tourner tous ceux qui seront à coup sûr écœurés par la discrimination qui s’exerce à l’encontre de la religion musulmane ? Si les organisations de gauche et d’extrême gauche restent aussi ambiguës, la réponse est connue d’avance.

En quoi exclure les filles est-il féministe ? La lutte pour l’émancipation des femmes est toujours passée par des luttes pour l’obtention de droits. Et si des formes de répression sont nécessaires pour garantir l’égalité homme-femme, elles visent des hommes (pénalisation du harcèlement ou du viol). Qu’une répression s’exerçant sur des femmes soit désormais réclamée au nom du féminisme fait froid dans le dos.

Ce qui pose problème, surtout, c’est que la situation concrète et le devenir des filles en question sont complètement absents des débats. Au lieu de s’interroger sur les conséquences de l’exclusion, on entend une rhétorique focalisée sur les symboles, qui a les apparences de la radicalité et de l’intransigeance mais qui, parce qu’elle ne raisonne pas à partir du réel, autorise tous les arguments et permet de couper court à toute discussion. Il est facile en effet de décréter que le voile est la négation de la femme, il est plus difficile de répondre à cette question : est-on sûr qu’en faisant disparaître le symbole, on fasse disparaître l’oppression elle-même ?

En 1873, Friedrich Engels se moquait des blanquistes qui, « pour prouver qu’ils sont les plus radicaux de tous, [...] abolissent Dieu par décret, comme en 1793 ». Il mettait en doute l’efficacité de « cette exigence de transformer les gens en athées par ordre du Mufti », estimant à juste titre que « premièrement, on peut écrire autant d’ordres que l’on voudra sur le papier sans rien faire pour en assurer l’exécution » et que, « deuxièmement, les persécutions sont le meilleur moyen d’affermir des convictions indésirables ! Ce qui est certain, c’est que le seul service que l’on puisse rendre encore, de nos jours, à Dieu est de faire déclarer l’athéisme symbole de foi coercitif et de surpasser les lois anticléricales de Bismarck sur le Kulturkampf, en prohibant la religion en général [1] »

Je n’ai moi-même aucune sympathie particulière pour aucune religion que ce soit, ni pour le voile. Mais en attendant, sous ces voiles, des femmes existent, de chair et d’os, et il importe aujourd’hui de penser à elles, de parler et de lutter avec elles, au lieu de les montrer du doigt et de les exclure.

Sylvie Tissot, membre de l’association féministe Femmes publiques

Alex a écrit:

Et si cette fille, qui n'a pas le choix, ne le retire pas aujourd'hui, par peur des représailles de ceux ou celles qui l'obligent? Et si cette fille est exclue à cause de cette loi sexiste? Tu en fais quoi, de cette fille?

lex vient enfin de reconnaître que certaines des filles exclues pour port du voile ne le portaient pas volontairement et librement!!!!

Qui mérite d'être protégée?

J'en déduis que les filles qui sont involontairement exclues (celles qui ne choisissent pas librement le foulard) sont extrêmement minoritaires, et je choisis donc de protéger les autres, c'est à dire celles qui ont la chance d'enlever leur voile 40 heures par semaine parce que l'école l'interdit, en considérant qu'ensuite, elles pourront continuer dans la même direction pour finir un jour par se libérer totalement

41 exclusions cette année pour des centaines de foulards l'année dernière.

Alex a écrit:

Ah bon parce que maintenant il faut mériter d'être protégé?
Et c'est quelqu'un qui se dit de gauche qui me dit ça... Elle est pas mal celle là aussi.

Je ne vois pas de qui et de quoi tu les protèges!

Certaines ont choisi de mettre le foulard, parfois contre l'avis même de leur famille! D'autres le mettent par tradition, pour faire plaisir aux parents (c'est sans doute celles-ci qui ont dû l'enlever le plus facilement).

En fait, tu t'en fous des filles exclues et tu dis n'importe quoi à propos de celles qui ne le sont pas.

Le yéti a écrit:

Alex a écrit:Le foulard n'a pas la même signification dans des contextes différents.

C'est totalement faux ! ! ! Il a exactement la même signification.

Et rapporter le foulard islamique français au foulard islamique dans les pays musulmans, c'est bien encore une fois, voir ces jeunes d'abord comme étrangers.

N'importe quoi ! Ca veut dire quoi le foulard islamique français ? Ce n'est pas un problème de culture ou de pays où on se trouve. Le voile islamique reste un voile islamique, il reste un symbole religieux d'oppression et une prison quel que soit le lieu où il est porté.
D'ailleurs l'auteur de ce texte se garde bien de nous expliquer la différence.

Patience a écrit:Christine Delphy a écrit cet article avant ou après avoir discuté avec Alma et Lila, les filles du grand avocat parisien, exclues pour port du hijab..???



Faudra aussi qu'elle discute avec un pédopsy de ce qu'on apelle la "crise d'adolescence"....

Venant de quelqu'un qui estime que les filles oppressées ne méritent aucune protection de la part des pouvoirs publics, elle est encore plus indigeste...

Tu vois, la mauvaise foi dans une discussion, ça peut mener loin...

Pis tu pourrais faire un effort pour reconnaître ceux des autres : je t'ai dit que j'étais socialiste, pas de gauche...

Des gros connards qui le sobligent à portre le foulard contre leur volonté.

Mets-toi à leur place une seule seconde (ce sera difficile car ça nécessite une certaine aptitude à l'empathie) et tu te rendras compte quel soulagement elles peuvent ressentir 40 heures par semaine lorsqu'elles sont à l'école.

Certaines n'ont pa schois de porter le foulard et y sont purement et simplemntc ontraintes.

Tu as facilement tendance à les oublier celles-là...

Les filles qui ont été exclues alors qu'elles ne portaient le foulard que par choix personnel, oui, je m'en contrefous.

Les centaines de filles qui peuvent respirer à l'école, toi, tu t'en fous.

Les quelques filles exclues alors qu'elles étaient contraintes de porter le voile, je ne m'en fous pas (toi aussi faudra que t'apprennes un jour qu'entre le blanc et le noir il y a une grosse palette de gris) mais considérant qu'elles sont bien moins nombreuses que les premières, je fais un choix.