Sondage oui ou non au traité?

Je remet ce sondage par simple curiosité histoire de voir si les tendances ont evolué depuis 3 mois...je rapelle que dans le sondage précédent sur fuam 1 (29/11/04),on avait comptabilisé 3 oui,7 non et un blanc .
C'est juste pour voir...pas pour lancer un enieme debat general sur le traité..disons qu'il n'est bien sur pas interdit de donner ses raisons mais pour certains ,on les connait bien ;je pense principalement à Alex,Patience,Das_yog ou moi meme qui en avons deja longuement debattu.
Alors ou en est la tendance sur Fuam?(je me permet de rajouter une innovation par rapport au 1er sondage cad le degre de certitude)

personnellement je n'ai pas changé dans mon vote: je m'abstiens

Chouette, le "oui" a progresse depuis la derniere fois loooooool.

J'espere que l'abstention sera moins forte en Espagne que sur Fuam....

Désolé d'avoir modifié la tendance LOL !!

Je vote Oui avec un certain enthousiasme.. ça fait pres de 10 ans que j'attends avec espoir l'existence d'une constitution européenne... on y est, c'est pas le moment de reculer.

Llorse a écrit:Je vote Oui avec un certain enthousiasme.. ça fait pres de 10 ans que j'attends avec espoir l'existence d'une constitution européenne... on y est, c'est pas le moment de reculer.

Et à part le fait que ce soit une "constitution" (faite sans assemblée constituante...), pourquoi tu votes oui?

Alex a écrit:

Llorse a écrit:Je vote Oui avec un certain enthousiasme.. ça fait pres de 10 ans que j'attends avec espoir l'existence d'une constitution européenne... on y est, c'est pas le moment de reculer.

Et à part le fait que ce soit une "constitution" (faite sans assemblée constituante...), pourquoi tu votes oui?

Quand il y a un avant et un apres et que l'on constate que ce qui mène a l'après constitue une amélioration, je vote pour.. plus de democratie en particulier...
et d'ou qu'il est dit qu'il faut OBLIGATOIREMENT une assemblée constituante pour etablir un texte de constitution?????????

et d'ou qu'il est dit qu'il faut OBLIGATOIREMENT une assemblée constituante pour etablir un texte de constitution?????????

Disons que juridiquement ça doit se passer comme ça. Si on veut être un minimum démocratique. Sinon on appelle ça la bureaucratie...

Quand il y a un avant et un apres et que l'on constate que ce qui mène a l'après constitue une amélioration, je vote pour.. plus de democratie en particulier...

Plus de démocratie? Vraiment? Ou plutôt "un tout petit peu moins bureaucratique (et encore ça reste à voir!)"?

Bon, moi ça y'est, j'ai presque plus de doutes ; je vais voter OUI.


Mes doutes concernent l'interprétation, en réalité, les conséquences du OUI.


Mais en fait, je crains encore plus les conséquences du NON, vu que ça ne changerait rien, on va laisser les choses en l'état, alors je vote pour des améliorations, même si elles sont insuffisantes à certains égards pour une europhile convaincue.

Patience a écrit:Bon, moi ça y'est, j'ai presque plus de doutes ; je vais voter OUI.


Mes doutes concernent l'interprétation, en réalité, les conséquences du OUI.


Mais en fait, je crains encore plus les conséquences du NON, vu que ça ne changerait rien, on va laisser les choses en l'état, alors je vote pour des améliorations, même si elles sont insuffisantes à certains égards pour une europhile convaincue.

Je suis tout a fait d'accord avec toi.
A rester dans le "tout ou rien" on a toujours rien...
Restons donc pragmatique et l'on obtient plus qu'en étant utopiste (beurk, j'aime pas ce mot)

À force de compromission, on finira par approuver le contraire de ce qu'on aurait voulu...

Tu votes oui, parce que tu préfères avoir une mauvaise constitution que pas de constitution du tout, comme s'il était impensable qu'un projet de constitution puisse être autre chose.

Moi, je voterais probablement non (je n'ai pas encore examiné ce fameux projet), parce que, pour ce que j'en connais, ce projet ne me plaît pas.

Bon sang, c'est à ça que vous pensiez, lorsque vous avez souhaité l'Europe ? À ce "truc" ?... (comme aurait dit De Gaule)

Moi, je m'attendais à autre chose et je ne peux pas continuer à cautionner la création d'une Europe de marchands.

Hier en distribuant des tracts j'ai discuté avec une fille qui était pour le oui. Alors je lui dit: "Et si on vote non, tu crois que ça va être la catastrophe, que le monde va s'écrouler?". Et elle me répond: "oui!". Alors là moi j'hallucine. Finalement je lui dis qu'on aurait pas le choix, que ça sert à rien qu'ils nous demandent notre avis. Bon on discute un peu. J'ai réussi à la faire douter, elle m'a demandé mon tract. Avec un peu de chance elle votera non...

Un autre arrive, sympa, mais il doute sérieusement, penche plutôt pour le oui. Alors bon, il commence à nous sortir des arguments à la das_yog sur la concurrence sans entraves etc. Alors on lui explique que le but de la vie, c'est pas le marché. Que le marché en fait, on s'en fout un peu, que l'économie doit être à notre service et non le contraire. Du moment qu'on peut vivre sans galérer et que tout le monde bouffe à sa faim. Là pareil, le gars doute, bon il a pris notre tract, on sait pas ce que va donner.

Bon alors j'ai vu des gens bornés, on leur donne le tract, ils commencent à lire et le rendent en disant "ah mais moi je suis pour le oui!". Bon, t'as le droit de lire ce qu'en pense les autres aussi, non?
Globalement on voit des gens qui n'ont pas d'opinions bien tranchées, parfois c'est "je vais peut-être voter oui", mais ils savent pas ce qu'il y a dans ce texte. Heureusement quelques personnes qui sont arrivées en souriant et en disant "moi aussi je vais voter non!"...

Tu votes oui, parce que tu préfères avoir une mauvaise constitution que pas de constitution du tout, comme s'il était impensable qu'un projet de constitution puisse être autre chose.

Pas exactement... Si tu votes non, tu votes pour quelque chose puisqu'il y a toujours le traité Nice, c'est a dire que tu souhaites que l'Europe ne soit qu'une union économique et n'ait aucune dimension politique.

Votez oui c est rester au stade de l'"europe des marchands" (toute propagande efficace doit se limiter à des points fort peu nombreux et les faire valoir à coups de formules stéréotypées aussi longtemps qu'il le faudra, pour que le dernier des auditeurs soit à même de saisir l'idée.). sans chercher a aller plus loin.

Bon sang, c'est à ça que vous pensiez, lorsque vous avez souhaité l'Europe ? À ce "truc" ?... (comme aurait dit De Gaule)

Moi, je m'attendais à autre chose et je ne peux pas continuer à cautionner la création d'une Europe de marchands.

Je rappelle ce que Jean Monnet disait :

"Nous ne coalisons pas des Etats, nous unissons des hommes."

" L'Europe ne se fera pas d'un coup, ni dans une construction d'ensemble, elle se fera par des réalisations concrètes créant d'abord une solidarité de fait."

On est en plein dedans et je comprends que ca puisse déranger les nationalistes d'extreme gauche et d'extreme droite...

das_Yog a écrit:Pas exactement... Si tu votes non, tu votes pour quelque chose puisqu'il y a toujours le traité Nice, c'est a dire que tu souhaites que l'Europe ne soit qu'une union économique et n'ait aucune dimension politique.

Il n'est nullement question d'abroger le traité de Nice qui court jusqu'en 2009. La representativité des pays va de:
1 deputé pour 832.640 ha (Allemagne) à 1deputé pour 77.115 ha (Luxembourg) deja pas democratique. Je ne conteste pas le nombre pour le Luxembourg (4), je conteste le poids de leur vote.
Aucune ponderation dans la constitution n'est prevue, seul une vague notion de proportionnalité qui n'est pas chiffrée. Par contre la ponderation est bien prevue dans le conseil Europeen ou le conseiller Allemand a un coef. de 24, donc c'est bien possible.
Un autre point, la commission est toujours nommée et non elu par le parlement. Pourquoi ne proposent ils pas que les membres de la commission soient elus en même temps que le parlement pour eviter la multiplication des scrutins?
Tes arguments de nationalisme ne tiennentt pas la route, ce matin je lisais (j'ai pas retrouvé le lien) une interview d'un patron ayant delocalisé, il disait avoir gagner 2 ans de survie et il ne voyait pas quand les pays à bas cout de main-d'oeuvre aurait des couts similaires aux notres mais pas avant 20 ans pour les meilleurs. D'ici la autrement dit il ne resterait pas grand chose de nos acquis qui je te signale vont tout de même au dela des CP, il y a la santé, les retraites, la recherche etc... Car quand tu n'as pas d'argent dans les caisses c'est les premieres choses que tu supprimes.

Bien evidemment je voterai Non parce que je trouve totalement inadmissible qu'une constitution inscrive dans ses principes l'economie de marché, la concurrence et le liberalisme, même les Americains n'ont pas osé inscrire cela dans leur constitution.

Une constitution doit definir des principes et des regles du jeu politiques mais doit dans tous les cas rester ouverte à plusieurs systèmes économiques, ce n'est pas le cas de ce qui nous est proposé, de plus cette constitution sera impossible à modifier sans unanimité à 25, donc c'est clair et net, non et mille fois non.

Voter oui c'est voter pour la servitude.

Torrent a écrit:Bien evidemment je voterai Non parce que je trouve totalement inadmissible qu'une constitution inscrive dans ses principes l'economie de marché, la concurrence et le liberalisme, même les Americains n'ont pas osé inscrire cela dans leur constitution.

Une constitution doit definir des principes et des regles du jeu politiques mais doit dans tous les cas rester ouverte à plusieurs systèmes économiques, ce n'est pas le cas de ce qui nous est proposé, de plus cette constitution sera impossible à modifier sans unanimité à 25, donc c'est clair et net, non et mille fois non.

Voter oui c'est voter pour la servitude.

La declaration des Droits de l'Homme inscrit la notion de propriété privée... cela en fait elle une declaration horriblement capitaliste? et face à l'URSS, heureusement que l'on avait cette declaration.

Tes arguments de nationalisme ne tiennentt pas la route, ce matin je lisais (j'ai pas retrouvé le lien) une interview d'un patron ayant delocalisé, il disait avoir gagner 2 ans de survie et il ne voyait pas quand les pays à bas cout de main-d'oeuvre aurait des couts similaires aux notres mais pas avant 20 ans pour les meilleurs. D'ici la autrement dit il ne resterait pas grand chose de nos acquis qui je te signale vont tout de même au dela des CP, il y a la santé, les retraites, la recherche etc... Car quand tu n'as pas d'argent dans les caisses c'est les premieres choses que tu supprimes.

C'est que je dis... les étrangers vont nous piquer notre pain c'est un argument de nationaliste.

[quote="das_Yog"]

C'est que je dis... les étrangers vont nous piquer notre pain c'est un argument de nationaliste.

Ca s'appelle l'instinct de survie, c'est beaucoup plus simple.

Je m'apercois que sur le traité de Nice tu es aux abonnés absents. Des que l'on commence à te sortir des preuves chiffrées ou comme c'est le cas l'absence de textes dans la constitution tu manies la provoc.

Tu relis la definition du nationalisme avant d'employer un mot que tu ne comprends pas.

- Je suis pour une armée Europeenne, avec une Europe definie geographiquement avec interdiction constitutionnellement de sortir de ses frontieres (donc pas imperialiste, ni colonialiste).
- Je suis pour l'harmonisation des fiscalités ainsi que des lois sociales, mais des lors qu'un pays s'affranchis des obligations sociales ou militaires cela s'appelle du dumping avec l'adjectif que tu veux derriere.

Par exemple:
- Renault fabrique des voitures en Roumanie, en parallele est que des charges sociales sont prevues afin que les salariés Roumains jouissent un jour d'une retraite et au jour le jour d'une SS.
- La reponse est non, ils profittent de l'absence de texte que la CE ne veut surtout pas etablir.

Comme tu vas me repliquer que les societés monopolistiques (EDF) investissent à l'etranger, tu vas être content d'apprendre que tu peux les considerer comme des dons à ces mêmes pays; 11.4 milliars d'euros sur les 13 constituants le fond de reserve de la deconstruction des centrales nucleaires se sont evaporés par les miracles du capitalisme. Donc il faudra repayer CQFD. Et si cela ne va pas assez vite tu auras droit à un Tchernobyl.

Ca s'appelle l'instinct de survie, c'est beaucoup plus simple.

Y a un dicton qui dit que "la peur est mauvaise conseillere"...

Je m'apercois que sur le traité de Nice tu es aux abonnés absents. Des que l'on commence à te sortir des preuves chiffrées ou comme c'est le cas l'absence de textes dans la constitution tu manies la provoc.

Qu'est ce que tu me sors sur le traité de Nice ? Que des arguments qui se font démolir en deux minutes de recherche sur le fonctionnement des institutions européenne. Bref si t'as pas fait ca, c'est que c'est juste une question réthorique qui n'attends pas de réponse vu que de toute facon vous ne la lirez meme pas...

Ce que prévoit le projet de Constitution

- une nouvelle composition du Parlement qui comptera au maximum 750 membres. La représentation est dégressivement proportionnelle avec un seuil minimum de 6 députés par États membres, aucun État ne pouvant avoir plus de 96 sièges (article I-20) ;

Trouver que ca c'est "une vague notion de proportionalité qui n est pas chiffrée" c'est l'equivalent ideologique de la retention anale...

Quand la Belgique n'a pas respecté le pacte de stabilité elle s'en ait pris plein la g. quand la France et l'Allemagne ont violé les regles ont les a excusé... donc vous m'excuserez si je trouve tout a fait normal de donner 6 deputes aux petits etats pour les empecher de trop subir la loi des gros etats.

Le president de la commission est un élu (au suffrage indirect puisque c'est le conseil de l'union europeenne, donc des representats elus, qui le designe), apres c'est a lui de prendre les personnes les plus competentes pour gerer les differentes responsabilités. Son choix est alors soumis a un vote de confiance du parlement européen...

C'est le meme principe qu'en France ou on ne vote ni pour choisir les ministres, ni pour choisir les fonctionnaires...

Ceci dit si vous voulez que je fasse de la provoc je pourrais rappeler que lorsque vous avez sorti le mensonge comme quoi a Barcelone il avait été décidé de repousser l'age légale de la retraite de 5 ans et que j'avais commis un poste donnant les vraie conclusions de Barcelone qui était de faciliter l'emploi des personnes de 50 ans afin qu'elles ne partent pas en pré-retraite, donnée qui est mesuré par un indice appelé age moyen de cessation de l'activité professionnelle et qui peut parfaitement, du fait de sa methode de calcul, etre egal a 63 ans avec une retraite a 60 ans, vous avez continuez a sortir ce mensonge sur le forum... et donc que ca ne sert strictement a rien de discuter avec le brouillard idéologique qui vous sert de conscience...

Tu relis la definition du nationalisme avant d'employer un mot que tu ne comprends pas.

exacerbation de l’idée de nation, impliquant la survalorisation des "valeurs" nationales (ici le service public a la francaise, les multinationales etatiques, le systeme economique francais), et, en général, l’exclusion de l’autre et l’hostilité aux voisins (ici la politique d'agression des multinationale francaise, la peur d'un dumping social venant de l'est, le mepris des gouvernements de l'est qui sont soupconné de vouloir abaisser les normes sociales de leur pays pour attirer les délocalisations alors qu'ils n'en ont pas besoin vu les credits européens qui leurs sont consacrés).

- Je suis pour une armée Europeenne, avec une Europe definie geographiquement avec interdiction constitutionnellement de sortir de ses frontieres (donc pas imperialiste, ni colonialiste).

Quand la constitution sera votée, trouvez assez de gens pour signer une petition et amenez cette proposition... Ceci dit personne ne sera d'accord avec vous tant que la crise diplomatique entre l'UE et la Russie ne sera pas réglée, et les asiatiques dont la vie a été sauvé par la logistique de l'armée américaine étaient bien content de voir des soldats sortir de leur frontieres.

- Je suis pour l'harmonisation des fiscalités ainsi que des lois sociales, mais des lors qu'un pays s'affranchis des obligations sociales ou militaires cela s'appelle du dumping avec l'adjectif que tu veux derriere.

Dans tes reves l'affranchissement... Tu crois qu'elle était la pour quoi Alliot Marie en Estonie ? Visiter Tallinn ? Les pays baltes qui si je me souviens bien ce sont fait accuser par toi de ne pas participer a la defense européenne sont les seuls pays de l'union a 25 a posséder des démineurs sous-marins experimentés par exemple...

Par exemple:
- Renault fabrique des voitures en Roumanie, en parallele est que des charges sociales sont prevues afin que les salariés Roumains jouissent un jour d'une retraite et au jour le jour d'une SS.
- La reponse est non, ils profittent de l'absence de texte que la CE ne veut surtout pas etablir.

La Roumanie n'est pas dans l'union européenne, decidemment vous avez du mal a retenir 25 pays...

Ce n'est pas a l'union europeenne d'imposer la decision de comment il faut procéder pour la retraite et la securité sociale en Roumanie, c'est aux Roumains de le faire... Ils n'ont peut etre pas envie que des fonctionnaires francais (22eme dans le classement de transparency international), detournent l'argent qu'il pourrait simplement mettre de coté pour s'asurer leur retraite, vous savez. (ceci dit les roumains ont des cotisations sociales, et contrairement a ce que les gros beauf de France pense ce n'est pas un pays de miséreux...)

Si vous voulez obliger les roumains a prendre les decisions que vous voulez qu'ils prennent, la seule solution c'est de les envahir.

Comme tu vas me repliquer que les societés monopolistiques (EDF) investissent à l'etranger, tu vas être content d'apprendre que tu peux les considerer comme des dons à ces mêmes pays; 11.4 milliars d'euros sur les 13 constituants le fond de reserve de la deconstruction des centrales nucleaires se sont evaporés par les miracles du capitalisme. Donc il faudra repayer CQFD. Et si cela ne va pas assez vite tu auras droit à un Tchernobyl.

Ca je les denonce déja... Vivement que ce truc soit démantelé d'ailleurs... Ceci dit ce n'est pas parti dans des investissements dans les pays en developpement c'est parti dans une stratégie d'acquisition aggressive en Allemagne, Italie (pays qui est poursuivi devant l'europe pour les restrictions qu'ils ont mis a cette politique francaise hypocryte) ou Espagne... Ce n'est donc pas du developpement mais du pillage, bien a l'abris de son monopole.

[quote="das_Yog"]

Y a un dicton qui dit que "la peur est mauvaise conseillere"..

.

Les dictons ne mennent pas loin en general, je prefere la construction ou l'usinage.

Ce que prévoit le projet de Constitution

- une nouvelle composition du Parlement qui comptera au maximum 750 membres. La représentation est dégressivement proportionnelle avec un seuil minimum de 6 députés par États membres, aucun État ne pouvant avoir plus de 96 sièges (article I-20) ;

Trouver que ca c'est "une vague notion de proportionalité qui n est pas chiffrée" c'est l'equivalent ideologique de la retention anale...

Donc rien de mieux que le traité actuellement, car il est proportionnel sauf dans la representativité de chaque deputé.
A l'heure actuelle chaque deputé devrait peser :
767.952 /456.611.505 pour la France
77.115 / 456.611.505

Autrement dit le Luxembourgois pese 10 fois plus que la France, lors d'un vote.

La Roumanie sera dans l'Europe, elle est dans la même situation que l'Estonie avant 2004.

Pour le cas d'EDF, c'est Argentine et Bresil. Au sujet de l'Italie, il y a debat en ce moment et il est fortement conseillé par les finances de revendre.
Tu sais en ce moment au salon de Geneve ils essayent de vendre des voitures electriques, le resultat en France pour 2004 est autour de 450 voitures.
A l'epoque des panneaux solaires, EDF a fait l'experience à grande echelle dans le coin le plus lumineux de France, les conclusions sont sans appel.
Confond pas Lisbonne et Barcelone, Si il n'y avait pas eu accord il n'y aurai pas eu besoin de signature. Si l'engagement pris etait de fournir du travail au dela de 60 ans, ca se saurait car c'est le contraire qui s'est produit, l'age de depart n'a cessé de baisser depuis 2002.Vois les dernieres statistiques de l'ANPE sur les plus de 50 ans.

das_Yog a écrit:Pas exactement... Si tu votes non, tu votes pour quelque chose puisqu'il y a toujours le traité Nice, c'est a dire que tu souhaites que l'Europe ne soit qu'une union économique et n'ait aucune dimension politique.

Votez oui c est rester au stade de l'"europe des marchands" sans chercher a aller plus loin.

Juste en passant, pour ne pas interférer dans votre débat...

Si j'étais prof, concernant ce projet de traité, je mettrais : "peut mieux faire...".

J'ai la faiblesse de penser que, si le non était majoritaire, nos hommes politiques seraient amenés à revoir leur copie, à y apporter quelques modifications pour prendre en compte ce rejet et que la nouvelle mouture paraisse un peu plus séduisante.

Sinon, cela revient à adopter le discours ambiant qui consiste à dire : "on ne peut rien changer, il ne faut surtout pas intervenir dans le processus."

J'ai la faiblesse de penser que, si le non était majoritaire, nos hommes politiques seraient amenés à revoir leur copie, à y apporter quelques modifications pour prendre en compte ce rejet et que la nouvelle mouture paraisse un peu plus séduisante.

voir dans ce post pourquoi je suis tres dubitatif sur cette fantaisie qu'il puisse y avoir un nouveau traité avant 5-10 ans...

https://emma-en-ligne.forumactif.com/viewtopic.forum?t=607

das_Yog a écrit:

J'ai la faiblesse de penser que, si le non était majoritaire, nos hommes politiques seraient amenés à revoir leur copie, à y apporter quelques modifications pour prendre en compte ce rejet et que la nouvelle mouture paraisse un peu plus séduisante.

voir dans ce post pourquoi je suis tres dubitatif sur cette fantaisie qu'il puisse y avoir un nouveau traité avant 5-10 ans...

https://emma-en-ligne.forumactif.com/viewtopic.forum?t=607

Le traité de Nice est valable jusqu'en 2009. Ils seront obligés de faire une nouvelle mouture tout simplement.

Le traité de Nice est valable jusqu'en 2009. Ils seront obligés de faire une nouvelle mouture tout simplement.

C'est bien ce que je dis dans le post, on arrete la construction européenne et on se contente de ce qu'on a pendant 5-10 ans...

Les partisans du non, pendant la revolution française aurait refusé en 89 d'y participer sous pretexte qu'elle n'allait pas assez loin...