Commerce équitable

Rappel du premier message :

http://ecolo.asso.fr/textes/20020312equi.htm


10 objections majeures au "commerce équitable"

C'est quoi ce truc???

Si Poujade avait été paysan plutôt que commerçant, on pourrait dire que cet argumentaire est poujadiste!!

Le commerce équitable n'est pas une solution miracle, encore moins un mode d'échanges parfait.

Il a au moins le mérite d'essayer, de reposer sur des démarches constructives, ce qui n'est pas le cas des arguments exposés ici...

1 - Le commerce " équitable" est inéquitable. En effet, pour qu'un échange soit réellement équitable, les conditions de protection sociale et de rémunération des individus qui produisent devraient être identiques à celles des personnes qui consomment.

Et en attendant que les hommes vivent d'amour et d'eau fraîche et que les soldats deviennent troubadour, il ne faut rien faire....

Ou on change tout, ou on ne fait rien...jai parfois du mal avec l'idéologie révolutionnaire..

2 - Le commerce équitable favorise la concurrence déloyale

Il sont peur de rien ces types-là!!!

Ils doivent rêver de la privatisation d'EDF depuis longtemps je suppose

3 - Le commerce équitable ne tient pas compte des coûts écologiques

Oui, on a déjà dit qu'il n'était pas parfait, simplement que c'était déjà mieux...

Le pompom :Patricia achète une "banane équitable* ". Elle la paye 1 euro. . Et la peau de la banane ? Celle-ci est perdue pour le sol du Costa Rica qu'elle aurait du enrichir en compostant !/i]

LOLOLOL

4 - Le commerce équitable favorise l'appauvrissement de la biodiversité
Exemple : Patricia est en train de finir de manger sa banane "commerce équitable ". Elle a aussi acheté un pamplemousse, une orange, et. . . une pomme. La diversité de sa corbeille de fruits étant à l'échelle du globe, Patricia néglige alors la biodiversité locale. Alors que sa région comptait cinquante espèces de pomme voici vingt ans, il n'en demeure plus que cinq aujourd'hui.

Couplet de ma grand mère : [i]c'était mieux avant etc..

Pis surtout préférence nationale en matière de consommation de fruits et légumes.
Si t'aimes les bananes, t'as qu'à dégager et aller vivre là où il y a des bananiers.
Moi qui n'aime pas les pommes, je me sens antipatriote tout d'un coup...

5 - Le commerce équitable accompagne la "déculturation " de la production
Exemple : Quand Michel va en Inde, il est heureux de trouver une culture différente de la sienne, enraciné dans son milieu. L'habillement fait partie intégrante de cette diversité des cultures et cette diversité culturelle fait la richesse de la Terre. Toute la production fait ainsi partie de la culture vivante des peuples*. Azimuts, entreprise d'habillement issu du " commerce équitable », importe en France des vêtements de style tropicaux. Imaginons la tête du Népalais qui, en arrivant à Paris, se trouve face à des personnes habillées en . . . habitant des tropiques. Gageons qu'il repart aussitôt, déçu. L'idéologie dominante mène au renoncement à sa propre culture.

Celui-là, je crois que c'est le meilleur...

Un français, ça s'habille comme un français môsssieur!!
Pis un étranger, ben il s'habille comme un étranger, non mais.....

6 - Le commerce équitable nous éloigne de l'essentiel : re-localiser l'économie
Exemple : Loba est paysan en Côte d'Ivoire. Il cultivait son champ pour se nourrir et alimenter son village (culture vivrière) puis, son gouvernement l'a obligé à produire des fèves de cacao pour les exporter en France (culture de rapport). Loba est alors devenu dépendant du cours mondial du cacao, alors que, grâce aux bénéfices réalisés en vendant les fèves, la Côte d'Ivoire a pu acheter des avions de chasse à la France. Malheureusement, le cours du cacao ayant beaucoup baissé, Loba se trouve au bord de la famine. Grâce au commerce équitable, Loba a un peu moins faim(il reçoit maintenant juste assez d'argent pour acheter la nourriture. . . qu'il produisait avant) et la Côte d'Ivoire peut continuer à acheter des tanks à la France. Mais le retour à l'autosuffisance alimentaire s'est à nouveau éloigné. . . et Loba ne connaît toujours pas le goût du chocolat : un produit réservé pour les riches occidentaux.

Ca aurait été beaucoup mieux si Loba était mort de faim parce que comme ça, la Côte d'Ivoire aurait changé sa politique agricole du jour au lendemain (c'est sur!!)

Mais avec le Commerce équitable, ben zut alors, il survit ce con....

7 - Max Havelaar cautionne la grande distribution
Exemple : Monsieur et Madame Grandval avaient un peu mauvaise conscience en se rendant en voiture à Auchan le samedi. Ils savaient que, d'une part, cela ne favorise pas leur coopérative, les paysans au marché ou encore les commerces de proximité, et que, d'autre part, ils faisaient tourner la grande distribution avec toutes ses conséquences : déshumanisation, impact écologique (automobile obligatoire pour y aller, transport routier, flux tendus, agriculture intensive), mal économie, etc.

Monsieur et Madame Grandval avait autant mauvaise conscience que l'ouvrier qui bosse dans une fabrique d'armement.

On a rarement des problèmes de conscience quand il faut bouffer et tout le monde n'a pas les moyens d'aller chez l'épicier du coin..

Faut vraiment avoir une mentalité "petit bourgeois" pour croire le contraire..

8 - Le commerce équitable cautionne la mondialisation

Bon, en fait, c'est un texte du Front National, c'est ça...???

Faut manger français, ne pas faire dans le mélange culturel puisqu'un blond qui s'habille avec un truc africain "se déculture" etc...

La mondialisation ce sont des échanges, et en soi, ce n'est pas condamnable, c'est même très enrichissant (nourriture intellectuelle)

C'est son mode de fonctionnement qui est condamnable!

Les altermondialistes l'ont compris puisqu'ils ne parlent plus d'antimondialisation, mais d'altermondialisation.Le premier terme est puant, on dirait un discours de Mégret...

9 - Le commerce équitable est une forme du néocolonialisme

Oui, ça c'est l'argument classique contre toute forme d'action humanitaire quelle qu'elle soit.

Les personnes qui emploient ce genre de dialectique s'attachent plus aux intentions qu'aux actes (et à leurs résultats effectifs)

En bonne, sartrienne que je suis, je considère que seuls les actes importent, et je me fous un peu (beaucoup) des intentions

10 - Le commerce équitable participe à l'idéologie de la soumission

Il n'est pas trotskyste, voilà en fait le fond du problème....





Sincèrement, il y a certains arguments qui se discutent, mais leur pertinence est mise à mal par le ridicule de certains autres (le coup de la déculturation, j'en ris encore...)

Alex a écrit:

das_Yog a écrit:
Ben quand ca dégénérera ils feront autre chose... En attendant ca fait longtemps que ca dure et ce genre d'initiative a permis a plus de gens d'avoir une vie de meilleure qualité tout en vivant dans la dignité...

ça me fait juste penser aux mutuelles du XIXème siècle, c'est tout.

Tu veux parler desquels ? parce qu'il y en avait une tripotée :
- Crédit Agricole, mis en place sur les fonds des cooperatives agricoles. qu'est-ce que c'est devenu, apres que de Gaulle (et Chirac) aient fait valoir leurs droits au contrôle et a la participation de l'etat dans la gestion de cette boite ?
- Crédit Mutuel, mis en place par les differentes caisses mutuelles issues des accords par branches (chimie, siderurgie...)
- et surtout la plus fameuse, la CASDEN, devenue la CASDEN-BP voila une 30aine d'années. La Banque Populaire avait soudain vu doubler le nombre de sa clientele en quelques années... La casden fut batie sur les avoir de la MGEN et de la MAIF. Qu'est-ce qu'il en reste, apres les annees socialistes, hein ? Demande à Cambadelis et à Strauss-Kahn, ils connaissent bien les finances de l'UNEF...

Les formes mutuelles ou d'etat des etablissements financiers ont disparu devant les directives europeennes, respectueuses des accords avec l'OMC signés par Pascal Lamy. Fini la solidarité ! Le fric doit aller au fric. C'en etait a un point que lla loi de 1901(statut d'association) a failli passer a la trappe. Il a quand meme ete mis dans la glace, c'est pourquoi MSF ne veut plus d'argent pour l'Indonésie : il devrait être affecté uniquement aux victimes du tsunami, mais pas aux victimes des interventions militaires francaises (et autres...) en Afrique au dans la peninsule indochinoise.

J'ai commencé à lire. Pas mal dans le sens ou ça fait plaisir de voir un ancien libéral changer d'opinion, mais je trouve qu'il n'est qu'à moitié lucide...

Je m interroge sur le fait de dire que Stiglitz est un "ancien libéral" qui a "changé d opinion" puisque il n a jamais été libéral!

Il a toujours été pour intervenir dans l´economie et son prix nobel il l a meme eu en prouvant que le marché seul ne pouvait pas fixer des prix rationnels dans des conditions réelles (seulement dans un monde théoriques ou l information est parfaitement partagé entre les différents acteurs)... ce qui rend faux un des piliers des théories libérales!

das_Yog a écrit:

J'ai commencé à lire. Pas mal dans le sens ou ça fait plaisir de voir un ancien libéral changer d'opinion, mais je trouve qu'il n'est qu'à moitié lucide...

Je m interroge sur le fait de dire que Stiglitz est un "ancien libéral" qui a "changé d opinion" puisque il n a jamais été libéral!

Ah bon? Je pensais... me suis trompé alors.

Tu veux parler desquels ? parce qu'il y en avait une tripotée :
- Crédit Agricole, mis en place sur les fonds des cooperatives agricoles. qu'est-ce que c'est devenu, apres que de Gaulle (et Chirac) aient fait valoir leurs droits au contrôle et a la participation de l'etat dans la gestion de cette boite ?
- Crédit Mutuel, mis en place par les differentes caisses mutuelles issues des accords par branches (chimie, siderurgie...)
- et surtout la plus fameuse, la CASDEN, devenue la CASDEN-BP voila une 30aine d'années. La Banque Populaire avait soudain vu doubler le nombre de sa clientele en quelques années... La casden fut batie sur les avoir de la MGEN et de la MAIF. Qu'est-ce qu'il en reste, apres les annees socialistes, hein ? Demande à Cambadelis et à Strauss-Kahn, ils connaissent bien les finances de l'UNEF...

Les formes mutuelles ou d'etat des etablissements financiers ont disparu devant les directives europeennes, respectueuses des accords avec l'OMC signés par Pascal Lamy. Fini la solidarité ! Le fric doit aller au fric. C'en etait a un point que lla loi de 1901(statut d'association) a failli passer a la trappe. Il a quand meme ete mis dans la glace, c'est pourquoi MSF ne veut plus d'argent pour l'Indonésie : il devrait être affecté uniquement aux victimes du tsunami, mais pas aux victimes des interventions militaires francaises (et autres...) en Afrique au dans la peninsule indochinoise.

Eh oui c'est bien pour ça que je suis pessimiste sur l'avenir de telles banques de pauvres. Bon cela dit c'est pas "nul" en soi, c'est déjà ça.

Je n'ai pas dit le contraire, mais au final c'est bien les intérêts financiers qui sont servis.

Si les intérets financier étaient servi ca impliquerait une relation des maitre financier qui se ferait servir par tout ce qu on veut... Alors que la c'est différent... Les intérets financiers sortent certes gagnant dans cette histoire mais ils ne provoquent pas les choses...

Et tu as raison de comparer ça à l'URSS, car là c'était au nom du prolétariat qu'on prenait des décisions (sans le consulter, ce fameux prolétariat) et qui au final ne servait pas du tout le peuple.

J'ai franchement du mal a voir ou tu vois des preneurs de décisions en URSS...

L'URSS vu par ceux qui y ont vécu ca donnait ca :

On avait des criteres scientifiques qui disaient qu'il fallait faire un certain nombre de maisons pour dans 3 ans... On disait ca aux travailleurs chargés de construire des maisons et ils s'arrangeaient comme ils voulaient pour leurs conditions de travail (avec des salaires égaux, les ingénieurs touchaient la meme paie que les ouvrier etc et sans qu'il n'y ait de plus values prises sur l'ouvrier). Pendant deux ans les mecs foutaient rien a part voler le matériel et apres il baclait le travail la derniere année...

Tout le monde avait son travail garanti ce qui fait que si tu voulais bouger tu ne pouvais pas parce qu'il n'y avait pas de travail de libre dans la ville ou tu voulais aller donc fallait attendre qu'un poste se libere (mais dans ce cas valait mieux avoir plein de circonstances favorables comme etre marié par exemple) et qu une maison soit construite pour toi par les camarades sus-nommés qui faisaient les maisons.

Comme l'artisanat est réactionnaire, il n'y avait que des produits de consommation de masse standardisés qui étaient disponibles (ca allait meme jusqu a avoir des recettes de cuisines standardisés partout!).

Et puis comme les théories communistes disaient qu'il fallait combattre les réactionaires, les fascistes et les bourgeois, y avait le KGB qui emprisonnaient les réactionnaires, les fascistes et les bourgeois.

Je ne vois pas ce qui ne sert pas le peuple dans tout ca vu que toutes ces actions sont faites pour arriver a une société communiste... Evidemment si cela veut dire que tu consideres qu'arriver a une société communiste ce n'est pas quelque chose qui sert le peuple mais quelque chose qui l'asservit et que le fait de ne pas avoir de luttes des classes ne conduit pas pour autant a une société viable pour tous les etres humains alors je serais d'accord avec toi...

Eh oui c'est bien pour ça que je suis pessimiste sur l'avenir de telles banques de pauvres. Bon cela dit c'est pas "nul" en soi, c'est déjà ça.

Mouais... Ma logique me fait dire que c'est pas a la situation et a l avenir de la "banque des pauvres" qu'il faut s'interesser mais a la situation et a l avenir des pauvres...

Je ne vois pas ce qui ne sert pas le peuple dans tout ca vu que toutes ces actions sont faites pour arriver a une société communiste... Evidemment si cela veut dire que tu consideres qu'arriver a une société communiste ce n'est pas quelque chose qui sert le peuple mais quelque chose qui l'asservit et que le fait de ne pas avoir de luttes des classes ne conduit pas pour autant a une société viable pour tous les etres humains alors je serais d'accord avec toi...

Ecoute je ne suis pas un grand défenseur du communisme à la marx, mais si tu lis un peu marx, tu verras que ça n'a strictement rien à voir avec l'URSS.
Ensuite il y avait bien des gens qui prenaient des décisions, c'était la bureaucratie, qui recevait des ordres de l'Etat-parti.

Ecoute je ne suis pas un grand défenseur du communisme à la marx, mais si tu lis un peu marx, tu verras que ça n'a strictement rien à voir avec l'URSS.

Je vois pas en quoi...

Ensuite il y avait bien des gens qui prenaient des décisions, c'était la bureaucratie, qui recevait des ordres de l'Etat-parti.

Euh... Ce que tu ne précises pas dans cette histoire c'est que comme tout le monde était corrompu a la base, les ordres n'étaient pas vraiment appliqués...

Exemple concret, la prohibition de l'alcool... Le parti a eu beau décider ca, ca n'a jamais été suivi de mesures concretes vu que personne a la base voulaient appliquer cette mesure...

L'exploitation des mines de phosphore en Estonie... L'etat avait décidé ca mais les Estoniens étaient contre, ben ca ne s'est pas fait non plus...

das_Yog a écrit:

Ecoute je ne suis pas un grand défenseur du communisme à la marx, mais si tu lis un peu marx, tu verras que ça n'a strictement rien à voir avec l'URSS.

Je vois pas en quoi...

Ensuite il y avait bien des gens qui prenaient des décisions, c'était la bureaucratie, qui recevait des ordres de l'Etat-parti.

Euh... Ce que tu ne précises pas dans cette histoire c'est que comme tout le monde était corrompu a la base, les ordres n'étaient pas vraiment appliqués...

Exemple concret, la prohibition de l'alcool... Le parti a eu beau décider ca, ca n'a jamais été suivi de mesures concretes vu que personne a la base voulaient appliquer cette mesure...

L'exploitation des mines de phosphore en Estonie... L'etat avait décidé ca mais les Estoniens étaient contre, ben ca ne s'est pas fait non plus...

Le problème c'est que tu me parles de la période de décadence de l'URSS. Il faut remonter un peu plus dans l'histoire pour voir comment ça fonctionnait. il fut une période où il était très risqué de "glander" car on envoyait facilement les gens dans les camps de travail.
Ensuite Marx parlait d'émancipation de l'homme, je vois pas en quoi l'URSS a participé à l'émancipation de qui que ce soit. Et Marx a quand même dit "De chacun selon ses capacités à chacun selon ses besoins". Bon, j'ai toujours pas vu ça en URSS.

Le problème c'est que tu me parles de la période de décadence de l'URSS. Il faut remonter un peu plus dans l'histoire pour voir comment ça fonctionnait. il fut une période où il était très risqué de "glander" car on envoyait facilement les gens dans les camps de travail.

Ah la je t'arrete tout de suite, les déportations ne sont pas a considérer comme une punition mais comme l'équivalent d'une catastrophe naturelle : ca pouvait tomber sur n'importe qui et sans raison aucune... Un bosseur pouvait tres bien partir en Sibérie parce qu'il fallait quelqu'un la bas pour organiser la culture de pomme de terre...

Ensuite Marx parlait d'émancipation de l'homme, je vois pas en quoi l'URSS a participé à l'émancipation de qui que ce soit.

Si émanciper ca veut dire comme je le crois libérer des contraintes, les gens étaient étaient effectivement libérer de toutes les contraintes matériel vu qu'ils étaient sur d'avoir un logement, assez de bouffe pour survivre et le chauffage...

Apres ca dépend de la définition de liberté si on prend comme principe de liberté que "la liberté des uns s'arrete a celle des autres", vu que tout le monde perd sa liberté d'action si le systeme se pete la g. t'empiete sur la liberté des autres au moment meme ou tu fais un truc qui risque de compromettre le systeme...

Est ce que ca vaut le coup de se mettre dans une situation comme celle la juste pour etre libéré des problemes matériels...

Personnellement je me pose la question en me disant que non, une amie avec qui j'ai toujours de longues discutions la dessus vu qu elle se pose les memes questions a un point de vue un peu opposé (mais vu qu'elle est orthodoxe je mets en doute son objectivité ...). Apres tout peut etre meme que ca dépend des gens, ce qui rendrait totalement vain l'utopie de croire a un systeme économique unique commun a tout le globe...

Et puis bon il a le droit de se planter le Marx... Il pensait que sa méthode donnerait des résultats qui filerait du bonheur a tout le monde... ben ca methode a bien donné les résultats qu'il esperait mais les conséquences qu'ils pensaient etre positives n ont finalement pas filé du bonheur a tout le monde...

Alors peut etre qu'un jour les conditions changeront et que ca marchera... mais bon, force est de constater que de nos jours les communisme, anarchisme et autre trucs en -isme sont au point mort en ce qui concerne l'émancipation des peuples quels que soit le sens qu'on donne a cette expression...

Par contre le commerce éthique la fait progresser, alors c'est vrai que c'est juste "un peu"... mais entre le "un peu" qu'apporte le commerce éthique et le "rien du tout" (voir pire !) des révolutionnaires, je préfere etre du coté de celui qui permet a un gars du Sud ne pas vivre dans l'exploitation et de construire son pays ou qui permet la réinsertion d'un chomeur de longue durée dans le Nord que ceux qui se regardent le nombril en se proclamant "pur et dur" et font du surplace en vendant du reve histoire d'attendre la fin de l'humanité en emportant dans leur tombe la fierté de ne jamais avoir fait de compromis...

Et Marx a quand même dit "De chacun selon ses capacités à chacun selon ses besoins". Bon, j'ai toujours pas vu ça en URSS.

"Avant on avait de l'argent, mais on avait rien a acheter dans les magasins, maintenant les magasins sont pleins... mais on a plus d'argent"

Tout le monde était payé pareil, on peut difficilement faire plus dans le genre rémunération qui ne dépend pas de tes capacités... Et si tu regardes les prix des denrées, tout le monde avaient assez d'argent pour remplir tous ses besoins... sauf que le probleme a ce moment la c'était pas d'avoir de l'argent : c'était que les magasins étaient vide !

Ce n'est pas possible de produire correctement dans un systeme communiste donc du coup c'est pas possible de livrer les magasins avec ce qui faut... c'est pas plus compliqué que ca...

Si émanciper ca veut dire comme je le crois libérer des contraintes, les gens étaient étaient effectivement libérer de toutes les contraintes matériel vu qu'ils étaient sur d'avoir un logement, assez de bouffe pour survivre et le chauffage...

Sauf qu'ils n'avaient pas toujours à bouffer. Des famines ont quand même été organisées par le régime.

Je ne vois vraiment pas où était la liberté dans un pays où l'administration prenait des décisions sans consulter qui que ce soit. Les travailleurs prenaient-ils des décisions quant à la production, aux besoins à remplir? Non, sinon peut-être bien que l'URSS ne se serait pas engager dans une course à l'armement pendant que le peuple manquait parfois de quoi s'habiller.
Ensuite tout le monde n'était pas égal, comme dirait l'autre, il y avait des plus égaux que d'autres.
Ensuite pour les camps, sans doute qu'à une période donnée ils y mettaient n'importe qui (souvent sur simple dénonciation, sans vérifier), mais à la base ces camps servaient bien à y mettre ceux qui ne mettaient pas assez d'ardeur à participer au système. Il s'agissait d'ailleurs de camps de "rééducation par le travail".

Et puis bon il a le droit de se planter le Marx... Il pensait que sa méthode donnerait des résultats qui filerait du bonheur a tout le monde... ben ca methode a bien donné les résultats qu'il esperait mais les conséquences qu'ils pensaient etre positives n ont finalement pas filé du bonheur a tout le monde...

J'ai pas dit que c'était un dieu, Marx. Déjà je considère qu'il met l'économie bien trop en avant. Pour moi l'économie doit répondre à nos besoins et nous devons déterminer collectivement ces besoins, démocratiquement. C'est pour ça d'ailleurs que l'économie doit être locale. Si l'URSS a, comme n'importe quel pays occidental, été obnibulé par la croissance économique, la profusion des biens et la hausse de la production industrielle, sans doute que les idées marxistes n'y sont pas pour rien. L'idée de Marx était que nos rapports dans la production détermine nos idées en quelque sorte. Il croyait qu'en changeant l'économie, tout le monde changerait, et finalement tout le monde deviendrait communiste (d'où la possibilité pour une minorité de changer toute la structure d'un pays par la force). Or à mon avis, il faut que chacun change pour qu'on puisse changer le système économique (ou du moins que les options économiques soient choisies collectivement).

Par contre le commerce éthique la fait progresser, alors c'est vrai que c'est juste "un peu"... mais entre le "un peu" qu'apporte le commerce éthique et le "rien du tout" (voir pire !) des révolutionnaires, je préfere etre du coté de celui qui permet a un gars du Sud ne pas vivre dans l'exploitation et de construire son pays ou qui permet la réinsertion d'un chomeur de longue durée dans le Nord que ceux qui se regardent le nombril en se proclamant "pur et dur" et font du surplace en vendant du reve histoire d'attendre la fin de l'humanité en emportant dans leur tombe la fierté de ne jamais avoir fait de compromis...

Il est vrai qu'il y a trop de révolutionnaires qui attendent le grand soir et qui en attendant rejettent toute amélioration. Cela dit, il n'en reste pas moins que la plupart des problèmes de ce monde sont structurels et que des choses tels que le commerce "ethique" ne règleront jamais ces problèmes. Je le dis souvent: je n'aurais rien contre les restos du coeur s'il y avait un projet politique derrière. Or il n'en est rien, il s'agit de gérer la misère. C'est l'économie de la misère comme dirait Claude Guillon.
Même si je suis révolutionnaire, je ne rejette pas des solutions réformistes, et je milite d'ailleurs la plupart du temps pour des solutions réformistes (eh oui je ne suis qu'un vilain qui fait des compromis avec le système).

Tout le monde était payé pareil, on peut difficilement faire plus dans le genre rémunération qui ne dépend pas de tes capacités...

Non, tout le monde n'était pas payé pareil. Et si je ne m'abuse, il y avait des primes ou avantages en nature pour les "bons" travailleurs.

Et si tu regardes les prix des denrées, tout le monde avaient assez d'argent pour remplir tous ses besoins... sauf que le probleme a ce moment la c'était pas d'avoir de l'argent : c'était que les magasins étaient vide !

Alors que le pays pouvait largement produire assez pour tout le monde, mais le parti s'en foutait pas mal. Alors que Marx prônait une société dirigée par les travailleurs (même si ça pouvait l'être par le biais de l'Etat, et c'est là à mon avis la faille dans la théorie), on voit bien que ça n'a jamais été le cas en URSS.

Ce n'est pas possible de produire correctement dans un systeme communiste donc du coup c'est pas possible de livrer les magasins avec ce qui faut... c'est pas plus compliqué que ca...

C'est tout à fait possible, mais encore une fois, je le répète, l'URSS n'a jamais rien eu de quoique ce soit de communiste. C'était du capitalisme d'Etat, c'est tout.

Sauf qu'ils n'avaient pas toujours à bouffer. Des famines ont quand même été organisées par le régime.

Y a les famines (organisées ou non) par Lénin et Staline mais bon c'est plutot des gars qui ont fait un coup d'état militaire comme il y en a eu en Afrique apres la vague d'indépendance... A partir de la mort de Staline, l'URSS le condamne (et rejette toutes les fautes sur lui histoire de couvrir Lénine) et promet de mettre en place "le communisme dans 20 ans"... A ce moment la on fait revenir les déportés et la peur de se retrouver en Sibérie diminue.

Je ne vois vraiment pas où était la liberté dans un pays où l'administration prenait des décisions sans consulter qui que ce soit. Les travailleurs prenaient-ils des décisions quant à la production, aux besoins à remplir? Non, sinon peut-être bien que l'URSS ne se serait pas engager dans une course à l'armement pendant que le peuple manquait parfois de quoi s'habiller.

Aux Etats Unis t'avais des gars comme Von Neuman ou Russel, qui avait créé un lobby pour envoyait la bombe atomique sur l'URSS immédiatement en considérant que les chances de l'humanité de survivre a une guerre serait plus grande dans ces conditions... Quand t'as des avions a tes frontieres qui font des allers et retour avec des armes atomiques qu'ils sont pret a larguer s'ils ne recoivent pas de contre ordre, je suis pas sur que ca donne envie de démilitariser... Surtout quand les gens qui controlent tous ces trucs sont Reagan et Thatcher !

Sinon les travailleurs s'en fichaient totalement de prendre des décisions sur la production (mais qu'est ce qui fait croire aux communistes que ca peut interesser les gens ce genre de truc ?!), ils en foutaient le moins possible et piquaient tout ce qui était possible, pour apres avoir le temps de bosser au noir (emblématique rien qu'en passant d'un systeme communiste a l'indépendance, la production "officielle" d'anguille est passé de quelques kg... a plusieurs tonnes)

Ensuite tout le monde n'était pas égal, comme dirait l'autre, il y avait des plus égaux que d'autres.

J'ai des amis qui ont dormi dans une résidence a Moscou anciennement filé aux héros du parti, meme un hotel de passe est plus luxueux...

Ensuite pour les camps, sans doute qu'à une période donnée ils y mettaient n'importe qui (souvent sur simple dénonciation, sans vérifier), mais à la base ces camps servaient bien à y mettre ceux qui ne mettaient pas assez d'ardeur à participer au système. Il s'agissait d'ailleurs de camps de "rééducation par le travail".

Ne pas mettre de l'ardeur a participer au systeme, ca n'avait pas grand chose a voir avec le travail... En Estonie sous Staline, j'ai entendu parler (ou lu) de gens balancé en camps parce qu'il fallait coloniser la Sibérie en y installant des cultures, parce que l'URSS devaient etre une union des peuples sans nationalisme donc il fallait mélanger tout le monde, parce qu'ils étaient accusés d etre nazis ou trotskystes, parce qu'ils n'avaient pas de bol et qu'il fallait remplir un quota de traitres... mais jamais j'ai entendu parler de mecs qui se soient fait déporter parce qu'ils ne bossaient pas assez. Si t'as des infos je veux bien... Mais encore une fois quand je parle de communisme je suis dans la période post Stalinienne...

Cela dit, il n'en reste pas moins que la plupart des problèmes de ce monde sont structurels et que des choses tels que le commerce "ethique" ne règleront jamais ces problèmes.

T'entends quoi par les problemes sont structurels ? A partir du moment ou ce ne sont pas les structures qui sont responsable de la facon dont un homme se comporte envers son prochain je ne vois pas en quoi changer les structures peut avoir une quelconque influence... On peut évidemment dire que c'est la faute aux structures parce qu'elles n'empechent pas l'homme de faire du mal a quelqu'un d'autre mais je refuse de croire que tout le monde soit capable de s'épanouir dans une société contraignante.

Je le dis souvent: je n'aurais rien contre les restos du coeur s'il y avait un projet politique derrière. Or il n'en est rien, il s'agit de gérer la misère. C'est l'économie de la misère comme dirait Claude Guillon.

Faut pas confondre, les restos du coeur c'est de la charité... ca n'a pas grand chose a voir avec le commerce éthique.

Même si je suis révolutionnaire, je ne rejette pas des solutions réformistes, et je milite d'ailleurs la plupart du temps pour des solutions réformistes (eh oui je ne suis qu'un vilain qui fait des compromis avec le système).

Pour moi les révolutionnaires font partie du systeme de toute facon...

Alors que le pays pouvait largement produire assez pour tout le monde, mais le parti s'en foutait pas mal. Alors que Marx prônait une société dirigée par les travailleurs (même si ça pouvait l'être par le biais de l'Etat, et c'est là à mon avis la faille dans la théorie), on voit bien que ça n'a jamais été le cas en URSS.

Si les usines avaient eu un fonctionnement capitaliste, le pays aurait eu assez pour produire pour tout le monde. Seulement le rendement d'une usine dans un monde communiste c'est pas du tout le meme que la meme usine en capitalisme ! En communisme t'es encore moins motivé a bosser parce que quelque soit la facon d'exercer ton travail, il n'y aura strictement aucun effet visible pour toi et ceux qui t'entoures vu que ca aura été dilué sur tous le territoire soviétique.

Sinon la faille dans la théorie, c'est que c'est une théorie tout simplement ! Je suis toujours stupéfait de croire que des gens pensent etre capable de mettre le monde en équation...

C'est tout à fait possible, mais encore une fois, je le répète, l'URSS n'a jamais rien eu de quoique ce soit de communiste. C'était du capitalisme d'Etat, c'est tout.

Belle tartes a la creme ce "capitalisme d'etat", ce concept qui ne repose sur rien, il n'y a que ceux qui ont peur d'avoir gacher leur vie avec un concept qui marche pas, qui peuvent y croire...

On peut évidemment dire que c'est la faute aux structures parce qu'elles n'empechent pas l'homme de faire du mal a quelqu'un d'autre mais je refuse de croire que tout le monde soit capable de s'épanouir dans une société contraignante.

Ah, donc, tu refuses de croire qu'on peut s'épanouir dans une société capitaliste...

Pour le reste, par pitié, au lieu nous réciter le manuel du parfait anti-Communiste, à longueur de posts, rencarde toi un peu. Et lis des bouquins sur la révolution Russe, parce que franchement, ton niveau est vraiment faible!

Pedro a écrit:

On peut évidemment dire que c'est la faute aux structures parce qu'elles n'empechent pas l'homme de faire du mal a quelqu'un d'autre mais je refuse de croire que tout le monde soit capable de s'épanouir dans une société contraignante.

Ah, donc, tu refuses de croire qu'on peut s'épanouir dans une société capitaliste...

Pour le reste, par pitié, au lieu nous réciter le manuel du parfait anti-Communiste, à longueur de posts, rencarde toi un peu. Et lis des bouquins sur la révolution Russe, parce que franchement, ton niveau est vraiment faible!

Oui,mais comme il est bourré de préjugés,ce sera difficile pour lui de faire cette démarche

Ah, donc, tu refuses de croire qu'on peut s'épanouir dans une société capitaliste...

Pas exactement, en fait comme je prefere les originaux aux mauvais plagiats je préfere me fier aux conclusions de Hamilton dans Men and Manners in America qu a Marx et son capital... Bref, je refuse plutot de croire que tout le monde peut s'épanouir dans la démocratie moderne qui permet aux masses d'opprimer les minorités.

Je vais pas répondre à tout parce que j'en aurais pour des heures.
Je vais faire bref:
d'abord Das_yog je ne sais pas trop où tu as appris l'histoire de l'URSS, parce que c'est quand même bizarre tout ce que tu me sors. La plupart des cadres du parti vivaient dans le luxe et non dans des hôtels de passe. Bon ce n'est qu'un détail mais tout de même.
Ensuite pour ce qui est de contrôler la production, oui ça intéresse fortement les travailleurs (et notamment les paysans). A condition qu'on contrôle vraiment les choses, pas un simili contrôle (ou même pas du tout de contrôle d'ailleurs). Si les ouvriers ont fini par piquer tout ce qu'ils pouvaient (et ça encore je demande à voir ça correspond à quelle période), c'est parce qu'ils n'avaient aucun contrôle sur ce qu'ils vivaient.
Pour les camps, le fait qu'on y ait enfermé des fainéants n'empêche pas qu'on y ait enfermé une foule d'autres gens pour d'autres raisons.
Pour ce qui est de la course à l'armement, il est difficile de savoir ce qu'aurait fait les USA si l'URSS ne s'était pas armé à outrance. D'ailleurs si je ne m'abuse c'est plus ou moins l'URSS qui a commencé la course à l'armement (même si la bombe atomique a été faite en premier par les américains bien sûr).

On peut évidemment dire que c'est la faute aux structures parce qu'elles n'empechent pas l'homme de faire du mal a quelqu'un d'autre mais je refuse de croire que tout le monde soit capable de s'épanouir dans une société contraignante.

Pour reprendre des termes sociologiques: il y a la structure objective, c'est à dire grosso modo les institutions, la "société", et il y a les structures subjectives, c'est à dire les individus. Croire qu'il n'y a aucun lien entre les deux est de la pure naïveté. En bon bourdieusien, je dirais que les individus reproduisent (plus ou moins justement, en y ajoutant parfois des modifications) ce que les institutions (la famille par exemple étant une institution) leur ont appris et agissent en fonction de ça. Modifier les structures objectives est déjà un grand pas, reste effectivement les structures subjectives, qui malgré la disparition des structures objectives peuvent continuer à agir comme avant. (j'espère que j'ai été clair?) En bref, si c'est la faute aux structures, alors c'est la faute à tout le monde. Et seul un changement radical des deux structures peut faire bouger les choses durablement. Du moins c'est ce que je pense, je ne détiens pas la vérité. Donc que certaines personnes changent radicalement de comportement, se mettent à avoir un certain degré de lucidité sur leur vie quotidienne (comme la consommation, les rapports commerciaux en général) et qu'elles veulent changer certains choses à leur niveau, très bien, et j'en suis, mais qu'elles n'oublient pas aussi les structures objectives. Je dirais que si c'est l'homme qui fait la société, il ne faut pas oublier que la société fait aussi l'homme.

d'abord Das_yog je ne sais pas trop ou` tu as appris l'histoire de l'URSS, parce que c'est quand me^me bizarre tout ce que tu me sors. La plupart des cadres du parti vivaient dans le luxe et non dans des ho^tels de passe. Bon ce n'est qu'un détail mais tout de me^me.

Je l'apprend en ex-URSS de la part de gens qui y ont vécu et sont bien content de ne plus y vivre

La Nomenklatura, c'était un réseau de gens créé par Lénine et Staline qui avait le droit a pas mal d'avantages (Krouchtchev c'est d'ailleurs fait dégager parce qu'il ne leur donnait plus leurs privileges)... mais ca se bornait a des soins plus facile, des vacances, une jigoulin qui tombe pas trop en panne, une collection de voitures de luxe pour Brejnev... Mais ca restait du luxe soviétique (c'est a dire que ca ne volait pas tres haut...). Quand tu compares ca avec les avantages d'un député a l'assemblée nationale, d'un haut fonctionnaire ou d'un président de la République y a pas photo !

Ensuite pour ce qui est de contro^ler la production, oui c,a intéresse fortement les travailleurs (et notamment les paysans). A condition qu'on contro^le vraiment les choses, pas un simili contro^le (ou me^me pas du tout de contro^le d'ailleurs). Si les ouvriers ont fini par piquer tout ce qu'ils pouvaient (et c,a encore je demande a` voir c,a correspond a` quelle période), c'est parce qu'ils n'avaient aucun contro^le sur ce qu'ils vivaient.

"...c'est parce que..." l'esprit franchouillard a parlé ... Je penserai plus a une absence totale de motivation avant tout.

Je ne vois pas avec quoi c'est possible de justifier que les travailleurs veulent controler la production... Pas mal de manufactures qui bossent dans le commerce équitable ont des mécanismes qui ont justement pour but de le créer cet intéret de l'ouvrier pour le controle de la production (a travers des sessions de discussions sur l'actualité, du fait d'etre forcer a prendre part a tour de role aux activités de management etc.), sans ca il n'est pas présent...

Je vois plus vu la prise de responsabilité comme un truc qui fait peur aux gens que comme quelque chose d'attractif (surtout qu'en plus ca demande de faire l'effort d'acquérir l'expérience nécessaire!)...

Je suis totalement d'accord que les gens veulent etre traité en etres humains et non pas comme des "travailleurs"... mais assimiler ca a "controler la production" ca me parait un tres grand raccourci que je n'ai jamais rencontré dans les faits...

Pour les camps, le fait qu'on y ait enfermé des fainéants n'empe^che pas qu'on y ait enfermé une foule d'autres gens pour d'autres raisons.

Non c'est l'inverse, je n'ai pas entendu parler de gens envoyaient dans des camps comme on envoit les salariés improductifs au chomage... Ca ne veut pas dire que ca n'existe pas, mais je demande a savoir d'ou c'est venu cette affirmation...

Pour ce qui est de la course a` l'armement, il est difficile de savoir ce qu'aurait fait les USA si l'URSS ne s'était pas armé a` outrance. D'ailleurs si je ne m'abuse c'est plus ou moins l'URSS qui a commencé la course a` l'armement (me^me si la bombe atomique a été faite en premier par les américains bien su^r).

Le projet Star War qui a terrifié les sovietiques, il vient de chez Reagan, sinon d'apres la biographie de Von Neuman que j'avais lu, la course a l'armement est une consequence logique (au pur sens du terme) de la création de la bombe a partir du moment ou elle s'est retrouvé dans les mains de plus d'une nation... Bref, on a qu'a dire que c'est les nazis (premier a faire des recherches la dessus ce qui a motivé le lancement du projet Manathan) qui sont responsables, ils sont plus a ca pres...

Pour reprendre des termes sociologiques: il y a la structure objective, c'est a` dire grosso modo les institutions, la "société", et il y a les structures subjectives, c'est a` dire les individus. Croire qu'il n'y a aucun lien entre les deux est de la pure nai"veté. En bon bourdieusien, je dirais que les individus reproduisent (plus ou moins justement, en y ajoutant parfois des modifications) ce que les institutions (la famille par exemple étant une institution) leur ont appris et agissent en fonction de c,a. Modifier les structures objectives est déja` un grand pas, reste effectivement les structures subjectives, qui malgré la disparition des structures objectives peuvent continuer a` agir comme avant. (j'espe`re que j'ai été clair?) En bref, si c'est la faute aux structures, alors c'est la faute a` tout le monde. Et seul un changement radical des deux structures peut faire bouger les choses durablement. Du moins c'est ce que je pense, je ne détiens pas la vérité. Donc que certaines personnes changent radicalement de comportement, se mettent a` avoir un certain degré de lucidité sur leur vie quotidienne (comme la consommation, les rapports commerciaux en général) et qu'elles veulent changer certains choses a` leur niveau, tre`s bien, et j'en suis, mais qu'elles n'oublient pas aussi les structures objectives. Je dirais que si c'est l'homme qui fait la société, il ne faut pas oublier que la société fait aussi l'homme.

Mouais... Ok maintenant je comprens les critiques des humanistes sur Bourdieu qui prend les hommes pour des machines mus par des causes extérieur (inconscient, sociale) dont on pourrait étudier un par un les rouages...

Le truc de reproduction par rapport aux institutions je ne vois pas d'ou ca peut venir... Au niveau du fonctionnement de la pensées et des émotions, il n'y a jamais eu de relations entre la douance intellectuelle et le milieu social par exemple. Au niveau des actes, pour prendre l'exemple de psychologie sociale la plus emblématique, je n'ai pas connaissances de quiconque qui aient réussi a trouver ce genre de lien pour expliquer les résultats de l'expérience de Milgram (par exemple il n y a pas de différences entre hommes et femmes). D'ailleurs tous les travaux dont j'ai eu connaissance sur la manipulation ont plus tendance a montrer que les hommes modifient leur pensées en fonction des actes qu'ils font en leur trouvant des justifications, plus souvent qu'ils ne laissent leurs opinions gouverner leurs actes...

Mais en fait que ca soit vrai ou non n'a aucune importance...

Parce que la nouveauté qui a été introduits avec les mouvements anti-mondialistes c'est de ne pas chercher pas a avoir une "modification de la société durable dans le temps", c'est ce qu'a souligné le concept de Zone d'Autonomie Temporaire (que je cite parce que c'est lui qui est le plus connu)... C'est a dire qu'il n'est pas utile de s'intéresser au "a été" ou au "sera", seul les résultats intéressent.

A partir du moment ou nous ne vivons pas en Globalia, il est possible de vivre en liberté et qu'importe si cela ne se fait que dans une zone limitée dans le temps et l'espace... Appelle ca Utopie Pirates comme Hakim Bey ou Oasis comme Pierre Rabhi, l'essentiel c'est que ca marche... Ceci n'est pas de l'egoisme ou de l'individualisme puisque ce n'est pas limité a des personnes particulieres ; ni une attitude d'ermite puisque l'on ne se retire pas de la société, on occupe les zones qu'elles ne controlent pas et on rentre en réseau avec les autres personnes qui ont la meme démarche (Concretement mais ce n'est qu'un exemple tres basique que je prends parce qu'il s'agit du sujet du fil, la rencontre entre les gens du Sud qui en ont marre de se faire exploiter et le consommateur du Nord qui cherche un produit qui correspond a ses valeurs...).

Je l'apprend en ex-URSS de la part de gens qui y ont vécu et sont bien content de ne plus y vivre

Où vivaient-ils? Quel âge ont-ils? C'est sans doute très intéressant les témoignagnes, mais ça ne vaut pas l'objectivité scientifique de l'histoire (qui utilise aussi les témoignages mais les compare aux faits).

Ca ne veut pas dire que ca n'existe pas, mais je demande a savoir d'ou c'est venu cette affirmation...

ça vient dès l'origine, pendant le communisme de guerre, sous Lénine, où le travail est glorifié à tout va et où on prône l'enfermement des "douteux", avec l'utilisation de moult décrets et la militarisation des syndicats. Et par "douteux" on entendait ceux qui ne mettaient pas assez de ferveur au travail (entre autres "douteux").

Le projet Star War qui a terrifié les sovietiques

C'est historiquement à la fin de la guerre froide ça (voire limite post-guerre froide). La course à l'armement c'est bien avant.

Mouais... Ok maintenant je comprens les critiques des humanistes sur Bourdieu qui prend les hommes pour des machines mus par des causes extérieur (inconscient, sociale) dont on pourrait étudier un par un les rouages...

Sauf qu'il considère qu'on peut se libérer de tout ça. Cf mon message dans le forum sciences humaines intitulé "A l'illusion messianique..."

Le truc de reproduction par rapport aux institutions je ne vois pas d'ou ca peut venir...

Pourtant il n'y a pas besoin d'être un grand savant pour observer le phénomène...

l'exemple de psychologie sociale

Il me semble justement que la psychologie sociale analyse les effets du social sur le psychique. Du moins du si peu que j'en ai vu pendant mes cours.

Parce que la nouveauté qui a été introduits avec les mouvements anti-mondialistes c'est de ne pas chercher pas a avoir une "modification de la société durable dans le temps", c'est ce qu'a souligné le concept de Zone d'Autonomie Temporaire (que je cite parce que c'est lui qui est le plus connu)... C'est a dire qu'il n'est pas utile de s'intéresser au "a été" ou au "sera", seul les résultats intéressent.

Je ne suis pas du tout certain que ceux qui participent aux zones d'autonomie temporaire soient du même avis que toi. Ensuite il me semble bien qu'en réclamant un "autre monde", c'est bien d'un changement durable dont ils veulent.

A partir du moment ou nous ne vivons pas en Globalia, il est possible de vivre en liberté et qu'importe si cela ne se fait que dans une zone limitée dans le temps et l'espace...

Note que je n'ai pas vraiment prétendu le contraire. Aristote considérait qu'un esclave pouvait être libre même dans sa condition d'esclave...

Ceci n'est pas de l'egoisme ou de l'individualisme puisque ce n'est pas limité a des personnes particulieres ; ni une attitude d'ermite puisque l'on ne se retire pas de la société, on occupe les zones qu'elles ne controlent pas et on rentre en réseau avec les autres personnes qui ont la meme démarche (Concretement mais ce n'est qu'un exemple tres basique que je prends parce qu'il s'agit du sujet du fil, la rencontre entre les gens du Sud qui en ont marre de se faire exploiter et le consommateur du Nord qui cherche un produit qui correspond a ses valeurs...).

Mais tout ça c'est très bien, mais c'est une goutte d'eau, presque rien. Ca ne remet pas en cause l'essentiel: un système dominé par une minorité qui sert ses propres intérêts au mépris du reste de la population. Et rien que l'aspect écologique (sans parler du reste) devrait nous faire réfléchir là dessus.

Où vivaient-ils? Quel âge ont-ils? C'est sans doute très intéressant les témoignagnes, mais ça ne vaut pas l'objectivité scientifique de l'histoire (qui utilise aussi les témoignages mais les compare aux faits).

Pays Baltes (le plus souvent), Russie, Ukraine et Géorgie, age de 23 a environ 60 ans... Pour les travaux universitaires, on peut compter sur le musée de l occupation de Tallinn ainsi que celui de Vilnius et divers bouquins sur l identité Estonienne.

L histoire est ecrite par les vainqueurs... meme si de toutes facon ce n est pas de l histoire vu que les gens qui ont connu cette periode sont encore vivants mais du journalisme...

ça vient dès l'origine, pendant le communisme de guerre, sous Lénine, où le travail est glorifié à tout va et où on prône l'enfermement des "douteux", avec l'utilisation de moult décrets et la militarisation des syndicats. Et par "douteux" on entendait ceux qui ne mettaient pas assez de ferveur au travail (entre autres "douteux").

Chez Lénin et Staline je vois pas des masses de soucis pour la population... Je suis ni trotskyste, ni du PCF, donc ca ne pose aucun probleme pour dire qu ils avaient mis en place des dictatures... Quand je parle d URSS qui cherche a mettre en place le communisme je parle encore une fois de la periode post Stalinienne, celle ou le premier secrétaire se comporte plus comme un fonctionnaire que comme un dictateur.

Pourtant il n'y a pas besoin d'être un grand savant pour observer le phénomène...

Le savant c est celui qui va au dela de la simple observation du phénomene... La demarche scientifique, c est ce qui vient apres... Il existe une ethnie africaine qui vivait nu au moment de prendre contact avec les européens, comme ils ont observé que les européens tombaient plus souvent malades qu eux (malaria and so on...), ils en ont déduit que porter des vetements faisaient tomber malade et refuse donc d en porter car leur ethique leur interdit le suicide...

Sauf qu'il considère qu'on peut se libérer de tout ça. Cf mon message dans le forum sciences humaines intitulé "A l'illusion messianique..."

Ca ne change rien a l affaire... Dire d un pantin qu il peut se transformer en Pinochio ne change rien au fait qu on le considere comme un pantin...

Je ne suis pas du tout certain que ceux qui participent aux zones d'autonomie temporaire soient du même avis que toi. Ensuite il me semble bien qu'en réclamant un "autre monde", c'est bien d'un changement durable dont ils veulent.

Dans cette phrase j ai quasiment fait de la reprise du texte fondateur d Hakim Bey... et ce que je dis n a rien a voir avec l absence de volonté de changer le monde, mais avec les moyens de changer le monde. Une street party de Reclaim the Streets n a pas jamais eu pour but d etre une action durable dans le temps de par sa définition meme, pourtant ses effets (par la remise en cause totale de la conception d espace publique) le sont et permet le changement durable... C etait d ailleurs toutes la force des manifestations de Seattle de ne pas avoir de projets de société commun, le seul truc qui les liaient, c etait de dire qu il y avait des problemes et qu il fallait les resoudre car on en avait la possibilité matériel et physique... C etaient pas d installer un quelconque systeme politique qui par je ne sais quel miracle serait capable de resoudre automatiquement tous les problemes passé présent et futur de la planete...

Note que je n'ai pas vraiment prétendu le contraire. Aristote considérait qu'un esclave pouvait être libre même dans sa condition d'esclave...

Il y a une différence entre etre libre et rechercher la liberté... Les Sud Africains pouvaient accepter l appartheid en empechant les blancs de rentrer dans leurs ghettos pour rétablir l equilbre, et se contenter de cette situation, ce n est pas vers la que me tirent mes instincts...

Par contre si je regarde les espaces de liberté que se sont créés les esclaves, il y a quoi ? Le gospel qui permettait de donner des indications sur les meilleurs routes a emprunter. La capoeira qui en plus de ses informations donnaient les moyens aux esclave échappés et regroupés en communauté de se défendre pour éviter d etre repris...
Pour chercher la liberté, il faut l aimer, pour l aimer il n y a pas vraiment d autres solutions que de la connaitre...

L histoire est ecrite par les vainqueurs...

Il y a toujours des historiens qui servent une cause (dans un sens ou dans un autre) mais la plupart sont honnêtes dans leur travail et utilisent des méthodes scientifiques (au sens de science humaine et sociale).

Chez Lénin et Staline je vois pas des masses de soucis pour la population... Je suis ni trotskyste, ni du PCF, donc ca ne pose aucun probleme pour dire qu ils avaient mis en place des dictatures... Quand je parle d URSS qui cherche a mettre en place le communisme je parle encore une fois de la periode post Stalinienne, celle ou le premier secrétaire se comporte plus comme un fonctionnaire que comme un dictateur.

ça a toujours été plus ou moins des fonctionnaires. Cette phrase de Staline par exemple est révélatrice: "Un mort c'est un drame, un million c'est de la statistique". Mais encore une fois je ne vois pas quand et où l'URSS a cherché à mettre en place le communisme (sachant que le communisme est une chose qui vient "d'en bas" et ne s'applique pas à coup de décrets)

Le savant c est celui qui va au dela de la simple observation du phénomene... La demarche scientifique, c est ce qui vient apres... Il existe une ethnie africaine qui vivait nu au moment de prendre contact avec les européens, comme ils ont observé que les européens tombaient plus souvent malades qu eux (malaria and so on...), ils en ont déduit que porter des vetements faisaient tomber malade et refuse donc d en porter car leur ethique leur interdit le suicide...

Ce que tu me décris là n'a pas grand chose à voir avec ce dont je te parle. La reproduction, pour prendre des exemple faciles, c'est les enfants qui votent comme les parents, c'est les hommes qui draguent les filles (et très peu souvent l'inverse) etc. Tout ça ce sont des grandes tendances, il y a évidemment des exceptions et des changements.

Ca ne change rien a l affaire... Dire d un pantin qu il peut se transformer en Pinochio ne change rien au fait qu on le considere comme un pantin...

Oui finalement peu importe ce qu'il dise hein...

Une street party de Reclaim the Streets n a pas jamais eu pour but d etre une action durable dans le temps de par sa définition meme, pourtant ses effets (par la remise en cause totale de la conception d espace publique) le sont et permet le changement durable...

Oui eh bien voilà, ça ne veut donc pas dire qu'ils ne veulent pas un changement durable.

Il y a une différence entre etre libre et rechercher la liberté... Les Sud Africains pouvaient accepter l appartheid en empechant les blancs de rentrer dans leurs ghettos pour rétablir l equilbre, et se contenter de cette situation, ce n est pas vers la que me tirent mes instincts...

Par contre si je regarde les espaces de liberté que se sont créés les esclaves, il y a quoi ? Le gospel qui permettait de donner des indications sur les meilleurs routes a emprunter. La capoeira qui en plus de ses informations donnaient les moyens aux esclave échappés et regroupés en communauté de se défendre pour éviter d etre repris...
Pour chercher la liberté, il faut l aimer, pour l aimer il n y a pas vraiment d autres solutions que de la connaitre...

La liberté c'est un sentiment, une perception des choses. Ca ne correspond pas forcément à une situation matérielle donnée.

ça a toujours été plus ou moins des fonctionnaires. Cette phrase de Staline par exemple est révélatrice: "Un mort c'est un drame, un million c'est de la statistique". Mais encore une fois je ne vois pas quand et où l'URSS a cherché à mettre en place le communisme (sachant que le communisme est une chose qui vient "d'en bas" et ne s'applique pas à coup de décrets)

Ben avec ta phrase tu montres bien que non un dictateur c est pas pareil qu un fonctionnaire...

Et je ne vois pas en quoi tu peux avancer que le communisme est une chose qui vient forcément "d en bas".

Oui finalement peu importe ce qu'il dise hein...

Exactement ! Il n y a que les actes et leur conséquences qui importent.

Ce que tu me décris là n'a pas grand chose à voir avec ce dont je te parle. La reproduction, pour prendre des exemple faciles, c'est les enfants qui votent comme les parents, c'est les hommes qui draguent les filles (et très peu souvent l'inverse) etc. Tout ça ce sont des grandes tendances, il y a évidemment des exceptions et des changements.

Ce que j ai décrit c est un raisonnement qui ne se contente que de l observation. C est a dire qu observer que des enfants votent comme leur parents n a jamais prouver quoi que ce soit quand a l influence de la famille...

En plus de base j ai du mal a voir comment tu mets en place ton protocole d experimentation pour avoir des résultats qui ne seraient pas faussés... Genre sur la question du vote, tu mets une caméra dans l isoloir ? C est interdit... Tu leur demandes pour qui ils ont voté ? Les instituts de sondage n arrive meme pas a avoir une vraie reponse meme quand c est anonyme (coefficient multiplicateur appliqué au vote FN notamment...). En plus d un cas a l autre il y a plein de parametres qui changent, c est pollué de partout comme terrain d experimentation !

Oui eh bien voilà, ça ne veut donc pas dire qu'ils ne veulent pas un changement durable.

J ai jamais dit le contraire... Et c est donc pour cela qu on s en fout totalement que la grameen bank puisse dégénerer ou non...

La liberté c'est un sentiment, une perception des choses. Ca ne correspond pas forcément à une situation matérielle donnée.

La liberté est un état, elle peut d ailleurs etre évaluer par un observateur extérieur.

Ben avec ta phrase tu montres bien que non un dictateur c est pas pareil qu un fonctionnaire...

non ça peut être les deux tout simpement. Dictateur et fonctionnaire.

Et je ne vois pas en quoi tu peux avancer que le communisme est une chose qui vient forcément "d en bas".

Il faudrait déjà que tu saches ce qu'est le communisme....

Exactement ! Il n y a que les actes et leur conséquences qui importent.

On parle d'analyse sociologique...

Ce que j ai décrit c est un raisonnement qui ne se contente que de l observation. C est a dire qu observer que des enfants votent comme leur parents n a jamais prouver quoi que ce soit quand a l influence de la famille...

En plus de base j ai du mal a voir comment tu mets en place ton protocole d experimentation pour avoir des résultats qui ne seraient pas faussés... Genre sur la question du vote, tu mets une caméra dans l isoloir ? C est interdit... Tu leur demandes pour qui ils ont voté ? Les instituts de sondage n arrive meme pas a avoir une vraie reponse meme quand c est anonyme (coefficient multiplicateur appliqué au vote FN notamment...). En plus d un cas a l autre il y a plein de parametres qui changent, c est pollué de partout comme terrain d experimentation !

Bon, mets toi au courant de ce qui se fait dans les sciences sociales tout de même. J'ai suivi un cours d'histoire politique au local, eh bien on retrouve, 200 ans après, à peu près les mêmes cartes politiques, à savoir que dans telle région le vote est majoritairement à gauche, dans une autre à droite etc. Et non seulement la famille a une grande influence sur le vote des enfants, mais en plus c'est l'environnement social en général qui a une influence. Des études ont ainsi constatés que des gens qui déménageaient se mettaient à voter de la même façon que la majorité du lieu d'emménagement.

La liberté est un état, elle peut d ailleurs etre évaluer par un observateur extérieur.

Ah... et on l'évalue comment?

Bon, mets toi au courant de ce qui se fait dans les sciences sociales tout de même. J'ai suivi un cours d'histoire politique au local, eh bien on retrouve, 200 ans après, à peu près les mêmes cartes politiques, à savoir que dans telle région le vote est majoritairement à gauche, dans une autre à droite etc. Et non seulement la famille a une grande influence sur le vote des enfants, mais en plus c'est l'environnement social en général qui a une influence. Des études ont ainsi constatés que des gens qui déménageaient se mettaient à voter de la même façon que la majorité du lieu d'emménagement.

En gros t'es en train de m'expliquer que les gens votaient aux élections locales suivant leur situation locale... bien vu Sherlock ! Y a que les fanatiques politisés qui filent des cheques en blanc a la premiere chevre qui passe pourvu qu'elleait le dossard de leur écurie politique...

Sinon ca serait pas plus logique l'hypothese que le vote pouvait tout simplement rester stable par le fait que les carrieres politiques locales sont longues ?

Mais bref on va dire que tout ca c'est vrai histoire de voir s'il y a moyen de faire une démonstration par l'absurde...

En quoi collecter des données permet d'influer sur le monde ?

Sinon ca serait pas plus logique l'hypothese que le vote pouvait tout simplement rester stable par le fait que les carrieres politiques locales sont longues ?

Elles durent pas 200 ans les carrières politiques!!

En gros là t'es en train de me dire que la socialisation ça existe pas, que les individus se comportent sans être influencés par les autres (ou si peu mon cher!). C'est sans doute un très beau postulat théorique mais en pratique ce n'est pas ça.

En quoi collecter des données permet d'influer sur le monde ?

Gné

Ils existaient les gaulliste et les communistes en 1805 ?
C'est quoi l'equivalent d'un bonapartistes en 1973 ?

Y a moyen d'avoir tes cartes parce que j'aimerai bien voir les approximations faites (ca risque d etre drole) et les justifications (encore plus)...

En gros là t'es en train de me dire que la socialisation ça existe pas, que les individus se comportent sans être influencés par les autres (ou si peu mon cher!). C'est sans doute un très beau postulat théorique mais en pratique ce n'est pas ça.

Pardon ?! Tu trouves pas qu'il y a une petite différence de gradation entre le fait d'etre "influencé" et une affirmation de ce genre ?

En bref, si c'est la faute aux structures, alors c'est la faute à tout le monde.

J'ai toujours pas vu d'exemple ou quelqu'un était forcé a se comporter d'une facon quelconque par tes structures...

Gné

Ben c'est un peu le but d'une science...

Par exemple on a pu appliquer des travaux de psychologie sociale sur la manipulation pour mettre en place des actions qui ont permis de changer les comportements de ports de matériel de sécurité en usine, des comportements qui economisaient les ressources alimentaires aux US pendant la seconde guerre, ou encore aider a la lutte contre le sida...

Bref tes trucs comment on s'en ait déja servi, et c'est quoi les résultats obtenus ?

Ils existaient les gaulliste et les communistes en 1805 ?
C'est quoi l'equivalent d'un bonapartistes en 1973 ?

Y a moyen d'avoir tes cartes parce que j'aimerai bien voir les approximations faites (ca risque d etre drole) et les justifications (encore plus)...

C'est plutôt sur l'axe gauche/droite que ça marche. Je les scannerais si j'y pense (et si je retrouve ces cartes)

J'ai toujours pas vu d'exemple ou quelqu'un était forcé a se comporter d'une facon quelconque par tes structures...

Mais qui a parlé d'être forcé?!? C'est d'inconscient dont il s'agit!! Ou disons, d'impensé, dans le sens où on n'y pense même pas tellement cetaines choses nous paraissent normales alors qu'elles sont construites socialement.

Par exemple on a pu appliquer des travaux de psychologie sociale sur la manipulation pour mettre en place des actions qui ont permis de changer les comportements de ports de matériel de sécurité en usine, des comportements qui economisaient les ressources alimentaires aux US pendant la seconde guerre, ou encore aider a la lutte contre le sida...

Bref tes trucs comment on s'en ait déja servi, et c'est quoi les résultats obtenus ?

La sociologie, du moins celle à laquelle je m'intéresse, a un caractère subversif en ce qu'elle dévoile certains processus de domination. Bourdieu soupçonnait certaines personnes de pouvoir d'utiliser ses travaux... dans un sens profitable pour eux! Mais tu sais, dans la champ des sciences humaines, il y a des sciences dominées et des sciences dominantes. Actuellement l'économie, et particulièrement l'économie libérale voire néo-libérale (faut il rappeler qu'il s'agit de théories) et la psychologie, principalement la psychologie individualiste (en opposition à la psychologie sociale) dominent les autres sciences et sont utilisées par les politiques.