Les donneurs de leçon ne montrent pas l'exemple...

Rappel du premier message :

Hervé Gaymard fait parler de lui dans le canard enchaîné, et pas en bien. En effet, il est question d'un appartement qu'il louait 14000 euros, avec les deniers de l'état. Un appartement de 600 m2...
Ce gouvernement de classe, à genoux devant le patronat, sait fort bien dire aux petites gens de se serrer la ceinture, en même temps qu'il fait des économies sur des services vitaux pour la population.

là, on sort du sujet (gaymard, me semble t il)

quand meme, il semble difficile de faire la part des choses entre un islam "progressiste" et un islam "réactionnaire" ; alors que c'est visiblement largement plus facile pour les catho : on voit tout de suite de qui il s'agit ( Gaillot n'est pas un gros facho, Guillaume de Tanoüarn n'est pas un trotsko... )

Moi je dirais que le critére des uns et des autres, c'est la lutte des classes, le long et perpétuel affrontement entre ceux qui triment et ceux qui en profitent ! De ce point de vue, et malgrés ses ambiguités (par ailleurs nombreuses), ramadan est bien du coté des progressistes ! Et le ps (avec d'autres ambiguités) du coté de la bourgeoisie ! donc, je discuterait plus facilement avec un ramadan (quitte a ne pas tomber d'accord assez souvent) qu'avec un DSK !

C'est comme les différents FSM : je n'arriverais jamais a comprendre pourquoi on reproche aux alter de discuter avec des gens se réclamant peu ou prou de l'islam, alors qu'on ne leur a jamais reproché de le faire pour des chrétiens !

marcoo a écrit:là, on sort du sujet (gaymard, me semble t il)

quand meme, il semble difficile de faire la part des choses entre un islam "progressiste" et un islam "réactionnaire" ; alors que c'est visiblement largement plus facile pour les catho : on voit tout de suite de qui il s'agit ( Gaillot n'est pas un gros facho, Guillaume de Tanoüarn n'est pas un trotsko... )

Moi je dirais que le critére des uns et des autres, c'est la lutte des classes, le long et perpétuel affrontement entre ceux qui triment et ceux qui en profitent ! De ce point de vue, et malgrés ses ambiguités (par ailleurs nombreuses), ramadan est bien du coté des progressistes ! Et le ps (avec d'autres ambiguités) du coté de la bourgeoisie ! donc, je discuterait plus facilement avec un ramadan (quitte a ne pas tomber d'accord assez souvent) qu'avec un DSK !

C'est comme les différents FSM : je n'arriverais jamais a comprendre pourquoi on reproche aux alter de discuter avec des gens se réclamant peu ou prou de l'islam, alors qu'on ne leur a jamais reproché de le faire pour des chrétiens !

La lutte des classes ne connaît pas la différence de sexe.

Ramadan, oui.

Et il en fait tout un plat.


Celui qui veut lutter pour l'émancipation d'une seule moitié (masculine) des classes laborieuses n'est pas un progressiste, c'est un réac.


DSK a beau être un gros bourgeois, je ne crois pas qu'il soutienne une différence de statut avec sa femme

quand meme, il semble difficile de faire la part des choses entre un islam "progressiste" et un islam "réactionnaire" ; alors que c'est visiblement largement plus facile pour les catho : on voit tout de suite de qui il s'agit ( Gaillot n'est pas un gros facho, Guillaume de Tanoüarn n'est pas un trotsko... )

Moi je dirais que le critére des uns et des autres, c'est la lutte des classes, le long et perpétuel affrontement entre ceux qui triment et ceux qui en profitent ! De ce point de vue, et malgrés ses ambiguités (par ailleurs nombreuses), ramadan est bien du coté des progressistes ! Et le ps (avec d'autres ambiguités) du coté de la bourgeoisie ! donc, je discuterait plus facilement avec un ramadan (quitte a ne pas tomber d'accord assez souvent) qu'avec un DSK !

C'est comme les différents FSM : je n'arriverais jamais a comprendre pourquoi on reproche aux alter de discuter avec des gens se réclamant peu ou prou de l'islam, alors qu'on ne leur a jamais reproché de le faire pour des chrétiens !

C'est dingue de tjrs tout ramener a la lutte des classes..c'est en cela que je reproche au marxisme d'etre dogmatique et de tjrs saisir la meme demarche analytique pour quelque probleme que ce soit.
Ici en l'espece il ne suffit pas de se montrer progressiste sur des questions economiques seulement (car reac sur un tas d'autres questions en particulier le droit des femmes,les mariages mixtes,la difference politique /temporel) pour une seule communaute pour en faire un democrate.De ce point de vue la ,le FN et sa preference nationale c'est aussi du progressisme pour une categorie de personnes alors qu'il s'agit bien evidemment de fascisme pur et simple.Ramadan est ultra communautariste sur le plan politique et reac sur le plan religieux.Sans parler de son racisme (refus des mariages mixtes car cela "corrompt " l'islam ) et son antisemitisme (une liste de juifs,c'est digne des annees 30).Je deplore que certaines personnes a gauche tjrs englues dans leur vision react et depassée de nos jours de "lutte des classes" sont pres a s'allier avec les pires integristes reactionnaires...
Apres cela on vient critiquer des leaders de gauche,que ce soit PS ou autres soit disant pour leurs origines bourgeoises ce qui est vrai pour certains...et alors?la question est de savoir les idees qu'ils defendent et qu'ils appliqueraient une fois au pouvoir,apres ce qu'ils sont eux originellement,cela m'importe peu.C'est un vieux debat du reste..Mendes France etait d'origine bourgeoise ce qui ne l'a pas empeche d'etre tjrs dans le camp des classes populaires et de faire de grandes choses..et puis Marx lui meme n'avait rien du proletaire.

En parlant d'appartement que pensez vous du petit logement dans lequel vivait la fille adulterine de Mitterand que certains aiment bien, logée par la République, gardée par la République au cas ou elle se serait perdue entre l'école et son HLM? c'était une chambre de bonne, était t-elle salariée de l'Etat Français?

quidam a écrit:En parlant d'appartement que pensez vous du petit logement dans lequel vivait la fille adulterine de Mitterand que certains aiment bien, logée par la République, gardée par la République au cas ou elle se serait perdue entre l'école et son HLM? c'était une chambre de bonne, était t-elle salariée de l'Etat Français?

L'appartement en question n'a pas été loué, à ce que je sache. Il faisait partie de ce dont M. Mitterrand pouvait user, de par ses fonctions, à ce que je crois. Le code civil faisait obligation à M. Mittrerrand, qui avait reconnu sa fille, de subvenir en partie à ses besoins, quand bien même elle était "adultérine" (expression qui a disparu du code civil, je crois). Ce qu'il a fait.

Solférino a écrit:

quand meme, il semble difficile de faire la part des choses entre un islam "progressiste" et un islam "réactionnaire" ; alors que c'est visiblement largement plus facile pour les catho : on voit tout de suite de qui il s'agit ( Gaillot n'est pas un gros facho, Guillaume de Tanoüarn n'est pas un trotsko... )

Moi je dirais que le critére des uns et des autres, c'est la lutte des classes, le long et perpétuel affrontement entre ceux qui triment et ceux qui en profitent ! De ce point de vue, et malgrés ses ambiguités (par ailleurs nombreuses), ramadan est bien du coté des progressistes ! Et le ps (avec d'autres ambiguités) du coté de la bourgeoisie ! donc, je discuterait plus facilement avec un ramadan (quitte a ne pas tomber d'accord assez souvent) qu'avec un DSK !

C'est comme les différents FSM : je n'arriverais jamais a comprendre pourquoi on reproche aux alter de discuter avec des gens se réclamant peu ou prou de l'islam, alors qu'on ne leur a jamais reproché de le faire pour des chrétiens !

C'est dingue de tjrs tout ramener a la lutte des classes..c'est en cela que je reproche au marxisme d'etre dogmatique et de tjrs saisir la meme demarche analytique pour quelque probleme que ce soit.
Ici en l'espece il ne suffit pas de se montrer progressiste sur des questions economiques seulement (car reac sur un tas d'autres questions en particulier le droit des femmes,les mariages mixtes,la difference politique /temporel) pour une seule communaute pour en faire un democrate.De ce point de vue la ,le FN et sa preference nationale c'est aussi du progressisme pour une categorie de personnes alors qu'il s'agit bien evidemment de fascisme pur et simple.Ramadan est ultra communautariste sur le plan politique et reac sur le plan religieux.Sans parler de son racisme (refus des mariages mixtes car cela "corrompt " l'islam ) et son antisemitisme (une liste de juifs,c'est digne des annees 30).Je deplore que certaines personnes a gauche tjrs englues dans leur vision react et depassée de nos jours de "lutte des classes" sont pres a s'allier avec les pires integristes reactionnaires...
Apres cela on vient critiquer des leaders de gauche,que ce soit PS ou autres soit disant pour leurs origines bourgeoises ce qui est vrai pour certains...et alors?la question est de savoir les idees qu'ils defendent et qu'ils appliqueraient une fois au pouvoir,apres ce qu'ils sont eux originellement,cela m'importe peu.C'est un vieux debat du reste..Mendes France etait d'origine bourgeoise ce qui ne l'a pas empeche d'etre tjrs dans le camp des classes populaires et de faire de grandes choses..et puis Marx lui meme n'avait rien du proletaire.

eh bien, pour moi la "lutte des classes" est pour moi l'alpha et l'oméga avec lequel je lit TOUTE la situation sociale ! Passe moi le dogmatisme, le dogmatisme du "on peut pas faire autrement" et du "régime capitaliste de 1000 ans" et de tous les TINA (This is no alternative, le résumé de la pensée politique de MArgaret Thatcher) de droite et de gauche, c'est pas mal non plus !

bon, c'est simple : comment condamner ce gugusse et ses 600 m2 sans parler des apparts de fabius, des relations d'affaires de DSK, des combinaisons louches de mittérand pour sa fifille, j'en passe et des pires !

Quand a ramadan, c'est quelqu'un que personnelement je n'estime guere ! mais je pense qu'il peut etre utile de discuter avec lui, ne serait ce que pour démasquer certaines de ses positions ! Alors que hollande, dsk et fabius, c'est meme pas la peine !

eh bien, pour moi la "lutte des classes" est pour moi l'alpha et l'oméga avec lequel je lit TOUTE la situation sociale ! Passe moi le dogmatisme, le dogmatisme du "on peut pas faire autrement" et du "régime capitaliste de 1000 ans" et de tous les TINA (This is no alternative, le résumé de la pensée politique de MArgaret Thatcher) de droite et de gauche, c'est pas mal non plus !

Merci pour la comparaison avec Thatcher...je crois que si le capitalisme est un fait,il existe differents moyen de le reguler et que cela fait pas mal de difference ...c'est tout le sens de la demarche social democrate.Par exemple la Suede et les USA sont tous les deux des pays "capitalistes" mais au niveau du systeme social ,c'est le jour et la nuit.Je trouve aberrant de tjrs vouloir tenir ce discours "bonnet blanc ,blanc bonnet".Je continue de penser qu'il existe une voie entre communisme et capitalisme et cela laisse de la latitude a la social democratie.J'ai tjrs condamne le discours de troisieme voie et de social liberalisme a la Blair .
Quand a la lutte des classes,je pense qu'il s'agit d'une vision maintenant passeiste...pour la simple et bonne raison qu'il n'existe plus de classes homogenes.Les familles entierement ouvrireres deviennent une exception et il existe de fortes disparites entre les ouvriers.Certains entrent dans le capital de leur propre entreprise (ou d'autres du reste) et deviennent des petits actionnaires et donc (et oui..) s'enrichissent avec de la plue value.Ils deviennent a la fois victime et coupable du systeme capitaliste non?Un certain nombre finissent meme par voter a droite,se sentant mieux loti par rapport a d'autres et voulant defendre leur bifteck par des baisses d'impots ,sans vraiment s'ocuper des consequences pour les prestations sociales des + defavorises.Une classe sociale ouvriere homogene ?c'est du passé....Quand 1/3 des avocats parisiens gagnent moins du SMIC ou et que des ouvriers specialises se retrouvent cadres ou correspondent au descriptif que je faisais tt a l'heure (bien sur ce n'est qu'une minorite..ne me fais pas dire ce que je ne dis pas) ,peut on encore parler de division en classes? Meme chose pour des petits patrons qui ne roulent pas sur l'or. Alors que 90 % de la population et c'est tant mieux fait partie de la classe moyenne.Ce que je reproche aux marxistes,c'est qu'ils ne se rendent pas compte que la societe,l'organisation sociale a considerablement evolue en un siecle depuis les ecrits de Marx et si cette analyse s'averait juste en 1900 et meme jusqu'a l'entre deux guerres...elle est totalement old fashioned comme disent les anglais maintenant.
La pauvrete peut concerner tout le monde a tout moment et il ne faut pas grand chose pour que qql un apartenant a la classe moyenne y soit brutalement plongé..je crois que c'est + circonstanciel (cela depend de bien des facteurs ) que inherant a une classe precise...voila pourquoi il faut s'attacher a une politique de solidarite,de redistribution et tendre vers + d'egalitarisme mais pas tjrs diviser ,confronter les gens.Nous parlons de problemes qui touchent bcp trop de gens et peut potentiellement frapper 95 % des francais.Donc ce systeme basé sur l'affrontement permanent n'est pas tres porteur je trouve..

bon, c'est simple : comment condamner ce gugusse et ses 600 m2 sans parler des apparts de fabius, des relations d'affaires de DSK, des combinaisons louches de mittérand pour sa fifille, j'en passe et des pires !

Je condamnerais de la meme facon si il s'agissait d'un ministre socialiste..je regrette ce qui se passe dans les milieux politiques et ma condamnation est generale pour tt ceux qui sont impliques dans des affaires de ce genre.

Quand a ramadan, c'est quelqu'un que personnelement je n'estime guere ! mais je pense qu'il peut etre utile de discuter avec lui, ne serait ce que pour démasquer certaines de ses positions ! Alors que hollande, dsk et fabius, c'est meme pas la peine !

Bien sur il faut discuter avec Ramadan...mais pour montrer son vrai visage,pas pour en faire l'apologie ou lui derouler le tapis rouge et pire encore ,le traiter comme un progressiste...ce qu'il ne sera jamais.

L'appartement en question n'a pas été loué, à ce que je sache. Il faisait partie de ce dont M. Mitterrand pouvait user, de par ses fonctions, à ce que je crois. Le code civil faisait obligation à M. Mittrerrand, qui avait reconnu sa fille, de subvenir en partie à ses besoins, quand bien même elle était "adultérine" (expression qui a disparu du code civil, je crois). Ce qu'il a fait.

Excellente reponse

Par exemple la Suede et les USA sont tous les deux des pays "capitalistes" mais au niveau du systeme social ,c'est le jour et la nuit

c'est trés intéressant que vous citiez la suéde comme modéle du social libéralisme, parce que si il y a un pays dont "l'état social" a été démantelé, c'est bien celui ci ! Et avec la complicité des soc dem !

sinon, l'appart de fabius, combien de metre carré ? L'appart de DSK, combien de métres carrés ???

Solférino a écrit:

L'appartement en question n'a pas été loué, à ce que je sache. Il faisait partie de ce dont M. Mitterrand pouvait user, de par ses fonctions, à ce que je crois. Le code civil faisait obligation à M. Mittrerrand, qui avait reconnu sa fille, de subvenir en partie à ses besoins, quand bien même elle était "adultérine" (expression qui a disparu du code civil, je crois). Ce qu'il a fait.

Excellente reponse

Tu oublie les magouilles du camps mittérand avec son ami barril pour donner "un petit pécule" a fifille....

Solférino, tu devrais le dire à seillères, que les classes sociales n'existent plus. Visiblement, il n'est pas au courant...
A moins que ce soit son valet, raffarin, qui ait oublié de lui communiquer cette information...

Solférino, tu devrais le dire à seillères, que les classes sociales n'existent plus. Visiblement, il n'est pas au courant...
A moins que ce soit son valet, raffarin, qui ait oublié de lui communiquer cette information..

Ne te meprend pas Pedro..je ne dis pas que les inegalites ou la pauvreté n'existent plus bien au contraire ,quand on voit l'extreme precarite dans laquelle vivent de + en + de nos concitoyens et c'est qql chose qu'il faut combattre en priorité.Simplement je pense qu'il n'y a plus de classe sociale structurée et que la societe ne se divise plus de cette maniere...qu'on trouve d'abord une immense majorite de classe moyenne qui peuvent un jour ou l'autre et suivant les circonstances etre rejette dans la pauvrete ou le denuement.

Quand a la lutte des classes,je pense qu'il s'agit d'une vision maintenant passeiste...pour la simple et bonne raison qu'il n'existe plus de classes homogenes.Les familles entierement ouvrireres deviennent une exception et il existe de fortes disparites entre les ouvriers.Certains entrent dans le capital de leur propre entreprise (ou d'autres du reste) et deviennent des petits actionnaires et donc (et oui..) s'enrichissent avec de la plue value.Ils deviennent a la fois victime et coupable du systeme capitaliste non?Un certain nombre finissent meme par voter a droite,se sentant mieux loti par rapport a d'autres et voulant defendre leur bifteck par des baisses d'impots ,sans vraiment s'ocuper des consequences pour les prestations sociales des + defavorises.Une classe sociale ouvriere homogene ?c'est du passé....Quand 1/3 des avocats parisiens gagnent moins du SMIC ou et que des ouvriers specialises se retrouvent cadres ou correspondent au descriptif que je faisais tt a l'heure (bien sur ce n'est qu'une minorite..ne me fais pas dire ce que je ne dis pas) ,peut on encore parler de division en classes? Meme chose pour des petits patrons qui ne roulent pas sur l'or. Alors que 90 % de la population et c'est tant mieux fait partie de la classe moyenne.Ce que je reproche aux marxistes,c'est qu'ils ne se rendent pas compte que la societe,l'organisation sociale a considerablement evolue en un siecle depuis les ecrits de Marx et si cette analyse s'averait juste en 1900 et meme jusqu'a l'entre deux guerres...elle est totalement old fashioned comme disent les anglais maintenant.
La pauvrete peut concerner tout le monde a tout moment et il ne faut pas grand chose pour que qql un apartenant a la classe moyenne y soit brutalement plongé..je crois que c'est + circonstanciel (cela depend de bien des facteurs ) que inherant a une classe precise...voila pourquoi il faut s'attacher a une politique de solidarite,de redistribution et tendre vers + d'egalitarisme mais pas tjrs diviser ,confronter les gens.Nous parlons de problemes qui touchent bcp trop de gens et peut potentiellement frapper 95 % des francais.Donc ce systeme basé sur l'affrontement permanent n'est pas tres porteur je trouve..

En quoi les "fortes disparités entre les ouvriers" dont vous parlez remettent elles en cause la lutte des classes? Bien sûr, certains individus, au sein de la classe ouvrière, pensent pouvoir devenir capitalistes, achètent des actions dans certaines sociétés. Cela en fait des capitalistes? Soyons sérieux, pour faire un capitaliste digne de ce nom, s'est à dire quelqu'un qui possède les moyens de production, lui permettant d'en tirer de la plus value, il faut posséder un certain paquet d'actions, qui fait que vous êtes généralement un des principaux, sinon le principal actionnaire de telle ou telle grande entreprise. Pour l'anecdote, les ouvriers de Renault Vilwoerde, sacrifiés par Jospin, possédaient des actions Renault. A quoi leur ont elles servi, je vous le demande? Il est totalement faux de dire qu'ils s'enrichissent avec la plus-value!

Un certain nombre finissent meme par voter a droite,se sentant mieux loti par rapport a d'autres et voulant defendre leur bifteck par des baisses d'impots ,sans vraiment s'ocuper des consequences pour les prestations sociales des + defavorises.Une classe sociale ouvriere homogene ?c'est du passé....Quand 1/3 des avocats parisiens gagnent moins du SMIC ou et que des ouvriers specialises se retrouvent cadres ou correspondent au descriptif que je faisais tt a l'heure (bien sur ce n'est qu'une minorite..ne me fais pas dire ce que je ne dis pas) ,peut on encore parler de division en classes? Meme chose pour des petits patrons qui ne roulent pas sur l'or. Alors que 90 % de la population et c'est tant mieux fait partie de la classe moyenne.Ce que je reproche aux marxistes,c'est qu'ils ne se rendent pas compte que la societe,l'organisation sociale a considerablement evolue en un siecle depuis les ecrits de Marx et si cette analyse s'averait juste en 1900 et meme jusqu'a l'entre deux guerres...elle est totalement old fashioned comme disent les anglais maintenant.

Certains travailleurs peuvent voter à droite, les classes moyennes défendre la propriété privée, pensant défendre leurs intérêts, cela ne les empêche pas d' être victimes du grand capital. L'absence de conscience de classe ne signifie pas la "fin" de la lutte de classes. La pauvreté peut concerner tout le monde? Non, seillère, bettancourt, pinault, ne seront jamais pauvres! Par contre, bon nombre d'individus des classes moyennes peuvent retomber rapidement, comme dirait Marx, dans le prolétariat.
La lutte des classes continue, plus que jamais. La grande bourgeoisie mène la sienne, ouvertement, via les politiciens à son service, les pdg qu'elle recrute, qui sont interchangeables et qui, virés, bénéficient d'un parachute doré.
Cette situation durera tant que durera le capitalisme, et ce ne sont pas des réformes pour "soi-disant" le rendre plus humain (foutaises), qui y changeront quoi que ce soit.

En quoi les "fortes disparités entre les ouvriers" dont vous parlez remettent elles en cause la lutte des classes? Bien sûr, certains individus, au sein de la classe ouvrière, pensent pouvoir devenir capitalistes, achètent des actions dans certaines sociétés. Cela en fait des capitalistes? Soyons sérieux, pour faire un capitaliste digne de ce nom, s'est à dire quelqu'un qui possède les moyens de production, lui permettant d'en tirer de la plus value, il faut posséder un certain paquet d'actions, qui fait que vous êtes généralement un des principaux, sinon le principal actionnaire de telle ou telle grande entreprise. Pour l'anecdote, les ouvriers de Renault Vilwoerde, sacrifiés par Jospin, possédaient des actions Renault. A quoi leur ont elles servi, je vous le demande? Il est totalement faux de dire qu'ils s'enrichissent avec la plus-value!

Cela remet en cause le sentiment d'identification a une classe...l'exemple que je decrivais ne verra pas grand chose en commun entre lui et un militant d'extreme gauche defendant l'idee de lutte des classes,il ne considera que son propre interet.Il n' y a plus d'aspiration commune a tous les ouvriers donc peut on parler encore de classe?il manque l'element d'identification.
Sinon bien sur qu'ils ne deviennent pas milionaires avec leur action mais n'empeche qu'ils sont heureux de voir les cours monter et aussi peu qu'il puisse gagner leurs actions prendre de la valeur.Tiens on parle d'entreprise qui font des chiffres d'affaires faramineux qui finalement meme a petite echelle produisent ses fruits sur les actions et qui licencient a tour de bras..doit on dire que les ouvriers sont a la fois victime et coupable..victime du licenciement tandis que d'autres profitent (a petite echelle je le l'accorde et je le repete) de la hausse des actions?

Certains travailleurs peuvent voter à droite, les classes moyennes défendre la propriété privée, pensant défendre leurs intérêts, cela ne les empêche pas d' être victimes du grand capital. L'absence de conscience de classe ne signifie pas la "fin" de la lutte de classes. La pauvreté peut concerner tout le monde? Non, seillère, bettancourt, pinault, ne seront jamais pauvres! Par contre, bon nombre d'individus des classes moyennes peuvent retomber rapidement, comme dirait Marx, dans le prolétariat.
La lutte des classes continue, plus que jamais. La grande bourgeoisie mène la sienne, ouvertement, via les politiciens à son service, les pdg qu'elle recrute, qui sont interchangeables et qui, virés, bénéficient d'un parachute doré.
Cette situation durera tant que durera le capitalisme, et ce ne sont pas des réformes pour "soi-disant" le rendre plus humain (foutaises), qui y changeront quoi que ce soit.

Certains classes moyennes dit tu peuvent retomber dans le proletariat..je ne dis absolument pas le contraire,voila pourquoi je prefere parler de precarite plutot que de classe car elles ne sont pas permanentes,plutot circonstancielle.
Cela ne concerne pas Sellieres and co?c'est evidemment...mais la tu me parle d'une infime minorite de privilegies....

Simplement je pense qu'il n'y a plus de classe sociale structurée et que la societe ne se divise plus de cette maniere...qu'on trouve d'abord une immense majorite de classe moyenne qui peuvent un jour ou l'autre et suivant les circonstances etre rejette dans la pauvrete ou le denuement.

je ne sais pas ce que ça signifie "classe sociale structurée"... Tu veut dire qu'il n'y a plus, du coté de la classe ouvriére "le" parti de la classe, comme il y eu le pc et les soc dem .... Ca c'est vrai !

quand a la "classe moyenne", elle est largement plus faible et moins structurée que dans les années 1930 -encore heureux, d'ailleurs, vu que c'est elle qui a fourni le gros des troupes réacs et fascistes !

Au sortir de la guerre est apparu le concept de mobilité sociale (on en parlait pas avant) qui a duré jusqu'a la fin des trentes glorieuses. A ce moment la apparait, en parallele a l'aristocratie du patrimoine, une aristocratie des connaissances (ou de l'information) qui fonctionne de la meme facon a part que elle, elle est de gauche...

quand a la "classe moyenne", elle est largement plus faible et moins structurée que dans les années 1930 -encore heureux, d'ailleurs, vu que c'est elle qui a fourni le gros des troupes réacs et fascistes !

C'est pas gentil pour les fonctionnaires ce que vous dites...


Ceci dit, si vous etes obligé de recourir a des concepts aussi fumant que "la lutte des classes" pour prendre une décision, c'est un peu inquiétant pour vos capacités a exercer votre libre arbitre...

das_Yog a écrit:Au sortir de la guerre est apparu le concept de mobilité sociale (on en parlait pas avant) qui a duré jusqu'a la fin des trentes glorieuses. A ce moment la apparait, en parallele a l'aristocratie du patrimoine, une aristocratie des connaissances (ou de l'information) qui fonctionne de la meme facon a part que elle, elle est de gauche...

quand a la "classe moyenne", elle est largement plus faible et moins structurée que dans les années 1930 -encore heureux, d'ailleurs, vu que c'est elle qui a fourni le gros des troupes réacs et fascistes !

C'est pas gentil pour les fonctionnaires ce que vous dites...


Ceci dit, si vous etes obligé de recourir a des concepts aussi fumant que "la lutte des classes" pour prendre une décision, c'est un peu inquiétant pour vos capacités a exercer votre libre arbitre...

Bon, parce que pour toi, les classes moyennes, cela se résume aux fonctionnaires? Désolé de te contredire, mais moi, en tant que facteur, avec 1300 euros par mois, je me considère simplement comme un prolo.
Les classes moyennes, ce sont plutôt les paysans, les artisans, les commerçants, les professions libérales, les cadres, certains fonctionnaires (effectivement)...
Il est vrai que les classes moyennes, ont donné des troupes au fascisme, mais, s'arrêter à une telle conclusion serait un peu trop simple.
Je vais mettre un texte de Daniel Guérin, tiré du livre : fascisme et grand capital.

Daniel Guérin - fascisme et grand capital :

[/quote]

Cette analyse date de 1936, mais elle est toujours, en tout cas pour moi, d'une grande justesse.

Bon, parce que pour toi, les classes moyennes, cela se résume aux fonctionnaires? Désolé de te contredire, mais moi, en tant que facteur, avec 1300 euros par mois, je me considère simplement comme un prolo.
Les classes moyennes, ce sont plutôt les paysans, les artisans, les commerçants, les professions libérales, les cadres, certains fonctionnaires (effectivement)...

Dites je vous signale au cas ou ca vous aurez échapper que je rejette les déformations linguistiques, pour m'exprimer en francais pas en marxien...

Le fait d'etre prolo (sic!) ne change pas votre appartenance a la classe moyenne au sens réel du terme... Vous prenez la toupie des revenus, vous etes dans le ventre, vous prenez les references culturelles : pareil...

Alors apres vous pouvez faire comme Marx et changer la definition de classe sociale pour vous placer uniquement sur une question de propriété ou non des moyens de production mais vous sortez de la réalité pour partir dans la fiction idéologique...

Quand je suis intervenu, j'ai eu le malheur de penser que vous parliez de la réalité du monde alors qu'il semble que ce soit juste une conversation qui utilise des mots en leur donnant leur sens marxistes et non le sens commun donc je vous laisse a votre exercice intellectuel stéril...