"Le capitalisme a gagné"

En lisant ce post

Pedro a écrit:Pour finir, je vais te dire, moi, ce que je trouve réac : c'est d'expliquer aux travailleurs qu'ils n'ont comme avenir que système capitaliste, que l'homme est définitivement un loup pour l'homme, que l'on y peut rien, mais que, bon, il y a la pharmacie social-démocrate, ses pansements et sa pommade réformistes, pour atténuer le mal...

J'ai repensé à cette réflexion de M.Rocard, qui a marqué les esprits :

« Le drame qu'ont du mal à admettre certains de mes camarades de gauche, c'est que le capitalisme a gagné. Nous sommes en économie mondialement ouverte, il n'y a ni régulation, ni limite à la violence de la concurrence. Nous ne construisons pas la société de nos rêves. Nous nous défendons... » Le Monde, 19 juin 2003

« Nous nous acharnons à faire comme si nous avions d'importantes marges de manoeuvre. Or, l'unification du monde est faite, qu'elle soit économique, financière, sociale, culturelle, bientôt médicale (voyez les épidémies). Tout combat est mondial, nous n'avons plus d'autonomie... Nous avons accepté une dérégulation générale du système avec des règles du jeu de plus en plus brutales et cruelles. » Le Journal du Dimanche, 20 avril 2003

C'est d'autant plus consternant que ce sont ces mêmes hommes politiques qui ont accepté des requêtes de l'OCDE ou autres, qui ont cédé aux pressions et nous ont amenés à la situation préoccupante actuelle. Et donc définitivement : non merci, pas le PS !

Alors ?... Combat d'arrière garde, perdu d'avance, utopie hors d'atteinte ?

Ruoma a écrit: Alors ?... Combat d'arrière garde, perdu d'avance, utopie hors d'atteinte ?

Tout ce que je peux te répondre, c'est que les marxistes n'ont jamais prétendu que la victoire du socialisme sur la planète était quelque chose d'inéluctable. Si la classe ouvrière ne parvient pas à reconstruire ses organisations révolutionnaires de classe, il est certain que le capitalisme ne s'effondrera pas de lui-même, ou alors en provoquant dans sa chute la fin du monde.

Les marxistes ont exprimé l'idée que l'avenir de l'humanité ne tenait qu'à cette alternative : "socialisme ou barbarie". Et chacun d'entre nous sait ici de quelles barbaries le capitalisme pourrissant est capable, y compris – pourquoi pas – l'anéantissement total de l'espèce humaine.

C'est donc une course de vitesse qui se joue entre prolétariat et bourgeoisie, et n'étant pas Madame Irma, je serais incapable de te dire quelle sera l'issue finale de cette lutte des classes. Pour ma part, j'estime que du moment que nous tiendrons sur nos deux jambes et qu'on ne nous aura pas définitivement fait taire, il n'y aura aucune raison de baisser les bras, surtout à une époque où les idées d'émancipation sociale ont encore davantage besoin d'être défendues que par le passé. Et je continue d'espérer que les travailleurs du monde entier parviendront un jour à fonder la première société libre de l'Histoire, la société communiste mondiale. Peut-être ai-je tort, peut-être pas. En attendant, pour paraphraser Hugo, "celui qui vit, c'est celui qui lutte".

Ruoma a écrit:En lisant ce post

Pedro a écrit:Pour finir, je vais te dire, moi, ce que je trouve réac : c'est d'expliquer aux travailleurs qu'ils n'ont comme avenir que système capitaliste, que l'homme est définitivement un loup pour l'homme, que l'on y peut rien, mais que, bon, il y a la pharmacie social-démocrate, ses pansements et sa pommade réformistes, pour atténuer le mal...

J'ai repensé à cette réflexion de M.Rocard, qui a marqué les esprits :

« Le drame qu'ont du mal à admettre certains de mes camarades de gauche, c'est que le capitalisme a gagné. Nous sommes en économie mondialement ouverte, il n'y a ni régulation, ni limite à la violence de la concurrence. Nous ne construisons pas la société de nos rêves. Nous nous défendons... » Le Monde, 19 juin 2003

« Nous nous acharnons à faire comme si nous avions d'importantes marges de manoeuvre. Or, l'unification du monde est faite, qu'elle soit économique, financière, sociale, culturelle, bientôt médicale (voyez les épidémies). Tout combat est mondial, nous n'avons plus d'autonomie... Nous avons accepté une dérégulation générale du système avec des règles du jeu de plus en plus brutales et cruelles. » Le Journal du Dimanche, 20 avril 2003

C'est d'autant plus consternant que ce sont ces mêmes hommes politiques qui ont accepté des requêtes de l'OCDE ou autres, qui ont cédé aux pressions et nous ont amenés à la situation préoccupante actuelle. Et donc définitivement : non merci, pas le PS !

Alors ?... Combat d'arrière garde, perdu d'avance, utopie hors d'atteinte ?

Je découvre avec effarement les propos de Mr Rocard,je ne dirais qu'une seule chose:les seuls combats perdus d'avance sont ceux qu'on en mene pas.

je ne dirais qu'une seule chose : les seuls combats perdus d'avance sont ceux qu'on ne mene pas.

Eh bien pour une fois, nous sommes d'accord.

Santo Subito a écrit:Je découvre avec effarement les propos de Mr Rocard,je ne dirais qu'une seule chose:les seuls combats perdus d'avance sont ceux qu'on en mene pas.

Justement, je cite ces propos tels qu'ils sont rapportés dans un bouquin de S. Halimi.

J'avais déjà entendu des réflexions au sujet d'une déclaration d'un homme politique de gauche disant que le capitalisme a gagné, mais je ne connaissais ni le texte, ni son auteur.

Quelqu'un pourrait-il confirmer qu'il s'agit bien de M. Rocard et que c'est bien le texte de ce qu'il a dit ?

Pour ce qui est de la lutte des classes, Byrrh, je serais tenté de dire que ça ne constitue pas une alternative.

L'alternative, c'est être capable de proposer une autre façon de fonctionner : réduire la suprématie de la propriété privée et surtout ses excès disproportionnés et indécents et également, tenir compte du futur lointain en inventant une absence de croissance ou une décroissance raisonnée.

Pour l'instant, à ma connaissance, quasi-silence radio sur ces deux questions fondamentales.

Ruoma a écrit:Pour ce qui est de la lutte des classes, Byrrh, je serais tenté de dire que ça ne constitue pas une alternative.

L'alternative, c'est être capable de proposer une autre façon de fonctionner : réduire la suprématie de la propriété privée et surtout ses excès disproportionnés et indécents et également, tenir compte du futur lointain en inventant une absence de croissance ou une décroissance raisonnée.

En gros, "aménager" le capitalisme pour en faire un capitalisme "à visage humain" ?
Et si je vous disais qu'un capitalisme à visage humain, ça n'existe pas ? Les "excès" dont vous parlez sont des caractères normaux du capitalisme, de sorte que malgré tous les qualificatifs que certains peuvent lui accoler de manière conjoncturelle (libéral, protectionniste, "étatiste", etc.), il n'y a qu'un seul capitalisme, dont l'inhumanité et la barbarie ne proviennent pas tant de ses prétendus "excès", mais de son fonctionnement normal et de sa pierre angulaire, à savoir le salariat, l'exploitation de l'homme par l'homme, exploitation qui implique forcément l'injustice sociale, la misère, les guerres, la dégradation de l'environnement, etc.

Et quand bien même vous voudriez appliquer les quelques mesures vagues que vous évoquez plus haut, vous vous heurteriez à la résistance acharnée des possédants, de ceux qui n'ont qu'un seul souhait, c'est que l'ordre social actuel et leurs privilèges perdurent le plus longtemps possible.
Et puis, ne l'oubliez jamais, ce que le patronat et son personnel politique concèdent d'une main, ils le reprennent tôt ou tard de l'autre, avec les intérêts. La destruction programmée de nos acquis sociaux, les privatisations, les attaques contre le code du travail en sont en ce moment-même l'illustration.

Voyez-vous, j'ai le sentiment d'être bien plus réaliste que vous quand je défends la lutte de classe comme seule solution valable. Oui, je le dis et le répète, c'est en prenant aux possédants le pouvoir politique et les manettes de l'économie que les classes populaires mettront fin à l'injustice qui les accable. Elles en ont les moyens, mais pour le moment leur force collective demeure à l'état de sommeil. Celle-ci se réveillera un jour ou l'autre, sans que personne ne l'ait vue venir. Et je puis vous dire que compte tenu de toutes les souffrances et les humiliations accumulées depuis des années, ce ne sera pas une simple promenade d'agrément. C'est à cet événement que se préparent les militants révolutionnaires, et c'est dans ce réveil de la combativité ouvrière qu'ils placent tous leurs espoirs.

Je ne vous demande pas de me croire et d'acquiescer à nos convictions, simplement je vous prie de ne pas considérer notre engagement comme une chimère ou une utopie. Nous partageons avec nos adversaires de la bourgeoisie le même sens des réalités et le même pragmatisme, à ceci près que nous ne les mettons pas au service de la même cause.

Cordialement,

Byrrh.

Byrrh a écrit:

je ne dirais qu'une seule chose : les seuls combats perdus d'avance sont ceux qu'on ne mene pas.

Eh bien pour une fois, nous sommes d'accord.

Reste à voir la façon dont il faut les mener maisl là c'est une autre histoire......

Santo Subito a écrit:

Byrrh a écrit:

je ne dirais qu'une seule chose : les seuls combats perdus d'avance sont ceux qu'on ne mene pas.

Eh bien pour une fois, nous sommes d'accord.

Reste à voir la façon dont il faut les mener maisl là c'est une autre histoire......

Cela va sans dire, mon père.

L'alternative, c'est être capable de proposer une autre façon de fonctionner : réduire la suprématie de la propriété privée et surtout ses excès disproportionnés et indécents et également, tenir compte du futur lointain en inventant une absence de croissance ou une décroissance raisonnée.

une autre façon de fonctionner, c'est justement ce que propose le socialisme ! "réduire la suprématie de la propriété privée" passe déja par la fin de la suprématie de la possession des moyens de productions, d'autant plus que ces derniers sont de plus en plus centralisés (et donc de plus en plus socialisable)

d'autre part j'entend bien le discours sur la décroissance mais la aussi, ce que je trouve de plus faux dans ce discours c'est de penser qu'on pourrait avoir une décroissance massive dans le cadre de l'économie capitaliste.... Et reste a combler les besoins fondamentaux des hommes, en terme de logements, nourriture, activités, santé, culture, etc, ce qui ne peut se faire sans une certaine croissance Et cette croissance doit etre "le bien de toute l'humanité" au lieu d'etre le joujou de quelques intérets particuliers....

Deux remarques :
À Byrrh, lorsque j'ai évoqué les deux problématiques pour lesquelles on reste pour l'instant sans solution, je me plaçais bien au-delà des conceptions capitalistes, socialistes ou marxistes. Je ne m'intéresse pas à la question du capitalisme mais au problème que pose la notion même de propriété privée ou au-delà de propriété privée des moyens de productions.

En ce qui concerne le problème que pose l'humanité fonctionnant sur un principe de croissance permanent, là encore, je ne fais référence à aucune conception politique. En particulier, marcoo, je n'ai par laissé entendre que ça devrait se faire dans un système capitaliste.
Je dis et ne pense pas être le seul, que l'humanité doit (est contrainte de) réussir à fonctionner même en ayant une décroissance (de la consommation, de l'exploitation des ressources naturelles, de la pollution etc...).

C'est quand même démentiel d'avoir aujourd'hui deux discours diamétralement opposés sur lesquels il y a paradoxalement consensus :
- une société ne peut fonctionner qu'avec une augmentation continue de croissance,
et
- il est impératif de réduire notre consommation de ressources naturelles !

a mon avis, la contradiction se résoud quand on ne sousestime pas spécilement les gaspillages de l'économie capitaliste...

a partir de l'instant où on prend en compte les véritables besoin de l'humanité, on réduit d'autant la consommation globale de la société !

marcoo a écrit:a mon avis, la contradiction se résoud quand on ne sousestime pas spécilement les gaspillages de l'économie capitaliste...

a partir de l'instant où on prend en compte les véritables besoin de l'humanité, on réduit d'autant la consommation globale de la société !

Disons qu'on ne réduit pas la consommation des ménages (que les écolos et "décroissantistes" culpabilisent déjà bien assez), mais que la consommation en matières premières par l'industrie se trouve rationalisée du fait de la planification de l'économie, évitant les gabegies, les surproductions absurdes : la production obéira aux besoins réels de la population, et non l'inverse comme c'est le cas aujourd'hui. Sous une économie socialiste, la production d'un type d'aliment ou d'équipement bien précis ne sera plus fragmentée entre plusieurs groupes capitalistes concurrents : des économies incroyables pourront être réalisées au niveau des infrastructures de production et de leur ravitaillement en matières premières.

Expliquer les choses ainsi, cela a le mérite d'éviter de sombrer dans les théories fumeuses de la "décroissance", théories qui sont à mon avis foncièrement réactionnaires et idéalistes dans la mesure où elles prêchent un retour en-deça du mode de vie rendu possible par la société industrielle capitaliste, sans pour autant remettre en cause cette dernière et le système politique qui y est rattaché.

marcoo a écrit:

L'alternative, c'est être capable de proposer une autre façon de fonctionner : réduire la suprématie de la propriété privée et surtout ses excès disproportionnés et indécents et également, tenir compte du futur lointain en inventant une absence de croissance ou une décroissance raisonnée.

une autre façon de fonctionner, c'est justement ce que propose le socialisme ! "réduire la suprématie de la propriété privée" passe déja par la fin de la suprématie de la possession des moyens de productions, d'autant plus que ces derniers sont de plus en plus centralisés (et donc de plus en plus socialisable)

d'autre part j'entend bien le discours sur la décroissance mais la aussi, ce que je trouve de plus faux dans ce discours c'est de penser qu'on pourrait avoir une décroissance massive dans le cadre de l'économie capitaliste.... Et reste a combler les besoins fondamentaux des hommes, en terme de logements, nourriture, activités, santé, culture, etc, ce qui ne peut se faire sans une certaine croissance Et cette croissance doit etre "le bien de toute l'humanité" au lieu d'etre le joujou de quelques intérets particuliers....

Votre analyse de la situation est assez juste seul bémol, à mon humble avis,c'est la centralisation socialiste des pouvoirs qui à ce jours n'a pas fait ses preuves(bien au contraire) et s'est révelée pire que le mal qu'elle voulait combattre.
Une piste de travail à suivre c'est le partage mondial d'une croissance raisonnée et une remise en cause de la société de consommation comme but ultime.Je n'ai pas de solution miracle et éviterai de ma jetter sur la première idéologie qui passe mais trouvons et faisons confiance au hommes de bonnes volontés.

Santo Subito a écrit:c'est la centralisation socialiste des pouvoirs qui à ce jours n'a pas fait ses preuves(bien au contraire) et s'est révelée pire que le mal qu'elle voulait combattre.

Voilà un bel exemple d'idée reçue, de contre-vérité ou, plus précisément, d'opinion correspondant exactement à ce qu'une propagande insidieuse et inouïe (sur les bienfaits et la nécessité de la libéralisation (=déréglementation)) s'efforce de nous persuader.

Ruoma a écrit:

Santo Subito a écrit:c'est la centralisation socialiste des pouvoirs qui à ce jours n'a pas fait ses preuves(bien au contraire) et s'est révelée pire que le mal qu'elle voulait combattre.

Voilà un bel exemple d'idée reçue, de contre-vérité ou, plus précisément, d'opinion correspondant exactement à ce qu'une propagande insidieuse et inouïe (sur les bienfaits et la nécessité de la libéralisation (=déréglementation)) s'efforce de nous persuader.

Je crains de ne pouvoir vous donner raison sur ce point précis,l'histoire des utopies socialistes du XXé siècle prouve le contraire, par contre je vous suis quand vous dites que la déreglementation à outrance n'est pas la panacée.

seul bémol, à mon humble avis,c'est la centralisation socialiste des pouvoirs qui à ce jours n'a pas fait ses preuves(bien au contraire) et s'est révelée pire que le mal qu'elle voulait combattre.

ben la "centralisation socialiste" ça n'existe pas "en soi" mais ça renvoie a des momment précis, a des conditions la aussi matérielles !

la centralisation est en effet caractéristique d'une économie "intensive" de développement ! il n'existe pas d'exemple d'économie ratrapant a marche forcée la tête de la course sans centralisation quasi militaire : voir la corée du sud et la chine.... L'urss des années 30 aux années 60 est aussi un bon exemple !

c'est vrai qu'ensuite il faut passer a autre chose, mais la centralisation n'est pas une donnée de la situation ! on peut concevoir le socialisme sans aucune centralisation, demandez a nos camarades anarchistes....

demandez a nos camarades anarchistes....

Je ne connais pas de "camarades anarchistes" dans mon entourage, difficile pour moi de les questionner sur ce sujet.

y'a une trés bonne anthologie de textes libertaires, aux éditions la découverte

Il est clair qu'il faudra à tout prix éviter une centralisation, tant du pouvoir politique que de l'économie. Il faudra centraliser uniquement quand on ne pourra faire autrement (à vrai dire, je pense qu'on peut faire autrement dans tous les cas, mais bon je ne suis pas futurologue).

Le contraire de ce qui se fait aujourd'hui (la délocalisation de l'économie) et qu'il faudrait faire demain, c'est la relocalisation de l'économie. Cela entraîne automatiquement une décroissance au passage. A partir du moment ou l'économie est relocalisée, il faut un contrôle démocratique de cette économie (avec des assemblées locales un peu sur le modèle des soviets). Cela laisse une grande liberté collective et individuelle. Pour coordonner le tout, il faut des fédérations pour gérer chaque chose à un niveau plus global. Les fédés fonctionnant avec personnes ayant des mandats impératifs et révocables à tout moment (sur le modèle de certains syndicats actuels comme la CNT ou certains SUD).
Tout cela est extrêmement simple et pas du tout utopique. Seulement il faut d'abord se débarrasser du capitalisme et cela ne passera que par la lutte (grève générale, les gens refusent d'aller au boulot). La partie est loin d'être gagnée, et les forces réactionnaires (capitalistes, acteurs politiques de tout bord, fachos etc.) ne se laisseront pas faire.

Pour ce qui est de la décroissance, je trouve que c'est intéressant comme idée, à condition de lier ça à une perspective révolutionnaire. Sans cette condition, cela reste un concept limite baba-cool sans véritable perspective, car il est bien évident qu'il est impossible de "décroître" dans un système capitaliste. Cela pose la question du "progrès" et c'est un beau pied de nez à ceux qui affirment que nous vivons mieux aujourd'hui grâce à la technique, l'industrie etc. En fait nous ne vivons pas mieux (cela se saurait) et en plus de cela nous pourrissons la planète (et nous même avec).
Une chose importante à mes yeux aussi, c'est la publicité qui n'est que le suppôt du capitalisme et du système industriel. C'est une des choses qu'il faudrait détruire en priorité.

D'ailleurs je vous conseille ça:

http://pagesperso.laposte.net/agir/article.php?id_article=277

marcoo a écrit:y'a une trés bonne anthologie de textes libertaires, aux éditions la découverte

C'est pas ça plutôt:
Pièces à conviction : Textes libertaires (1970-2000)
de Claude Guillon
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2911606906/qid%3D1119538105/171-0447129-5428243

"Quand j'entendsz le mot démocratie , je sors mon 49-3"
Un servant du Medef : Sarko

Alex a écrit:A partir du moment ou l'économie est relocalisée, il faut un contrôle démocratique de cette économie (avec des assemblées locales un peu sur le modèle des soviets). Cela laisse une grande liberté collective et individuelle. Pour coordonner le tout, il faut des fédérations pour gérer chaque chose à un niveau plus global. Les fédés fonctionnant avec personnes ayant des mandats impératifs et révocables à tout moment (sur le modèle de certains syndicats actuels comme la CNT ou certains SUD).

des démocraties de quartier en quelque sorte...

cependant l'éternel problème inérant à la relocalisation, c'est l'apparation d'inégalité entre ces fédérations (au niveau financier par exemple...). d'ou la nécéssité de conserver un certain pouvoir centralisateur pour remédier aux inégalités..

Alex a écrit:

marcoo a écrit:y'a une trés bonne anthologie de textes libertaires, aux éditions la découverte

C'est pas ça plutôt:
Pièces à conviction : Textes libertaires (1970-2000)
de Claude Guillon
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2911606906/qid%3D1119538105/171-0447129-5428243

non, c'est les grands classiques (autrefois aux éditions maspéro, toute ma jeunesse !)

Daniel GUÉRIN Ni Dieu ni Maître. Anthologie de l’anarchisme / Tome I et II. Editions La Découverte, 1999

guiromelant a écrit:

Alex a écrit:A partir du moment ou l'économie est relocalisée, il faut un contrôle démocratique de cette économie (avec des assemblées locales un peu sur le modèle des soviets). Cela laisse une grande liberté collective et individuelle. Pour coordonner le tout, il faut des fédérations pour gérer chaque chose à un niveau plus global. Les fédés fonctionnant avec personnes ayant des mandats impératifs et révocables à tout moment (sur le modèle de certains syndicats actuels comme la CNT ou certains SUD).

des démocraties de quartier en quelque sorte...

cependant l'éternel problème inérant à la relocalisation, c'est l'apparation d'inégalité entre ces fédérations (au niveau financier par exemple...). d'ou la nécéssité de conserver un certain pouvoir centralisateur pour remédier aux inégalités..

Démocraties de quartier, oui et non, car il ne s'agit pas seulement de gérer le problème des crottes de chiens sur les trottoirs ou autres choses de ce genre comme c'est le cas aujourd'hui.

Quant aux déséquilibres financiers, la question c'est aussi de savoir si nous avons besoin d'argent... Evidemment les mots d'ordre doivent être entraide et solidarité. Et le niveau fédéral (qui peut aller jusqu'à un niveau mondial) permet de corriger voire éviter les inégalités.