les crimes à l'Est

le fhaine tient un discours révisionniste, raciste et xenophobe.
Ce n'est pas le cas de LO et de la LCR

corto maltese 89 a écrit:

Emma a écrit:si je puis me permettre Corto, tu devrais revoir de toute urgence l'histoire de la Commune )

L'histoire de la commune,je la connais:Les communards n'ont pas touché a l'appareil d'état bourgeois,résultat,des dizaines de milliers de morts,de déportés!ET vous osez reprocher aux bolcheviks d'avoir tirer les enseignements de ce sanglant échec!Et bien oui,il fallait prendre des mesures radicales!Les blancs auraient exterminé la classe ouvriere,sans cela!

La mémoire qui flanche?Bien sur,il y a eu beaucoup de morts durant cette période,mais il fallait defendre la révolution!Et les crimes des armées blanches,qu'en fais-tu?Pour ton info:la commune de paris n'avait rien tenté contre les bourgeois:resultat,le plus infame bain de sang orchestré(+ de 30000 morts,femmes,enfants,vieillards)par la bourgeoisie!Il est vrai que lorsqu'il s'agit des révolutionnaires,ça ne compte pas

En fait,ta démarche est du meme tonneau que ces historiens officiels qui n'en finissent pas de vomir sur la révolution russe!Peut-etre avez-vous peur que le cadavre de lénine ne se leve de son mausolée!

Emma a écrit:

corto maltese 89 a écrit:

Emma a écrit:si je puis me permettre Corto, tu devrais revoir de toute urgence l'histoire de la Commune )

L'histoire de la commune,je la connais:Les communards n'ont pas touché a l'appareil d'état bourgeois,résultat,des dizaines de milliers de morts,de déportés!ET vous osez reprocher aux bolcheviks d'avoir tirer les enseignements de ce sanglant échec!Et bien oui,il fallait prendre des mesures radicales!Les blancs auraient exterminé la classe ouvriere,sans cela!

oui effectivement tu ne connais pas du tout la Commune.
parce que tu m'expliqueras comment on touche à l'appareil d'un état lorsqu'on est isolé à Paris loin de cet appareil d'état?
Tu devrais arrêter parce que tu te ridiculises et en tout cas, cela dessert tes idées.

Tu dits toi meme qu'ils etaient minoritaires a l'assemblée,alors comment auraient-ils pu conservé le pouvoir,si ce n'est avec l'aide des masses!

corto maltese 89 a écrit:

Emma a écrit:

corto maltese 89 a écrit:

Emma a écrit:si je puis me permettre Corto, tu devrais revoir de toute urgence l'histoire de la Commune )

L'histoire de la commune,je la connais:Les communards n'ont pas touché a l'appareil d'état bourgeois,résultat,des dizaines de milliers de morts,de déportés!ET vous osez reprocher aux bolcheviks d'avoir tirer les enseignements de ce sanglant échec!Et bien oui,il fallait prendre des mesures radicales!Les blancs auraient exterminé la classe ouvriere,sans cela!

oui effectivement tu ne connais pas du tout la Commune.
parce que tu m'expliqueras comment on touche à l'appareil d'un état lorsqu'on est isolé à Paris loin de cet appareil d'état?
Tu devrais arrêter parce que tu te ridiculises et en tout cas, cela dessert tes idées.

A paris,il y avait l'argent de la banque de france,tout les ministeres(memes desertés)!Il suffisait de s'en emparer!Tu oublie la garde nationale,une véritable armée,qui bien commandée aurait pu foncer sur versailles avant qu'il soit trop tard!Alors...Je te rappelle que paris est la capitale de la france,au passage!On est isolé en province,pas au coeur de l'état.

Emma a écrit:

corto maltese 89 a écrit:

Emma a écrit:

corto maltese 89 a écrit:

Emma a écrit:si je puis me permettre Corto, tu devrais revoir de toute urgence l'histoire de la Commune )

L'histoire de la commune,je la connais:Les communards n'ont pas touché a l'appareil d'état bourgeois,résultat,des dizaines de milliers de morts,de déportés!ET vous osez reprocher aux bolcheviks d'avoir tirer les enseignements de ce sanglant échec!Et bien oui,il fallait prendre des mesures radicales!Les blancs auraient exterminé la classe ouvriere,sans cela!

oui effectivement tu ne connais pas du tout la Commune.
parce que tu m'expliqueras comment on touche à l'appareil d'un état lorsqu'on est isolé à Paris loin de cet appareil d'état?
Tu devrais arrêter parce que tu te ridiculises et en tout cas, cela dessert tes idées.

A paris,il y avait l'argent de la banque de france,tout les ministeres(memes desertés)!Il suffisait de s'en emparer!Tu oublie la garde nationale,une véritable armée,qui bien commandée aurait pu foncer sur versailles avant qu'il soit trop tard!Alors...Je te rappelle que paris est la capitale de la france,au passage!On est isolé en province,pas au coeur de l'état.

euh là tu t'enfonces avec ta ton histoire de billet de banque dans une ville où il n'y avait plus a bouffer et a acheter.

plus sérieusement, je trouve assez vomitif de s'extasier il y a peu sur Louise Michel et puis après d'écrire que les Anarchistes ne savent que poser des bombes.
Par ailleurs, tu ne dois pas savoir pourquoi Alexander Berkman s'est retrouvé d'une certaine manière en prison?

Alex a écrit:

mais il fallait defendre la révolution!

C'est plutôt les bolchéviques qui se défendaient, contre les blancs... mais aussi contre tous les autres courants révolutionnaires. Et ils ne se défendaient pas pour la révolution, mais pour conserver le pouvoir d'Etat.

Pour ton info:la commune de paris n'avait rien tenté contre les bourgeois

Alors déjà, raconter des conneries sur la révolution russe, c'est lourd, mais en plus en rajouter sur la commune de Paris, ça commence à être chiant.

resultat,le plus infame bain de sang orchestré

Et alors, Cronstadt, ça te dit rien?? Sauf que là c'était pas la méchante bourgeoisie mais Lénine et ses potes!

En fait,ta démarche est du meme tonneau que ces historiens officiels qui n'en finissent pas de vomir sur la révolution russe!

Les historiens "officiels". Vl'a autre chose... J'ai l'impression de lire un révisionniste.

corto maltese 89 a écrit:

Emma a écrit:

corto maltese 89 a écrit:

Emma a écrit:

corto maltese 89 a écrit:

Emma a écrit:si je puis me permettre Corto, tu devrais revoir de toute urgence l'histoire de la Commune )

L'histoire de la commune,je la connais:Les communards n'ont pas touché a l'appareil d'état bourgeois,résultat,des dizaines de milliers de morts,de déportés!ET vous osez reprocher aux bolcheviks d'avoir tirer les enseignements de ce sanglant échec!Et bien oui,il fallait prendre des mesures radicales!Les blancs auraient exterminé la classe ouvriere,sans cela!

oui effectivement tu ne connais pas du tout la Commune.
parce que tu m'expliqueras comment on touche à l'appareil d'un état lorsqu'on est isolé à Paris loin de cet appareil d'état?
Tu devrais arrêter parce que tu te ridiculises et en tout cas, cela dessert tes idées.

A paris,il y avait l'argent de la banque de france,tout les ministeres(memes desertés)!Il suffisait de s'en emparer!Tu oublie la garde nationale,une véritable armée,qui bien commandée aurait pu foncer sur versailles avant qu'il soit trop tard!Alors...Je te rappelle que paris est la capitale de la france,au passage!On est isolé en province,pas au coeur de l'état.

euh là tu t'enfonces avec ta ton histoire de billet de banque dans une ville où il n'y avait plus a bouffer et a acheter.

plus sérieusement, je trouve assez vomitif de s'extasier il y a peu sur Louise Michel et puis après d'écrire que les Anarchistes ne savent que poser des bombes.
Par ailleurs, tu ne dois pas savoir pourquoi Alexander Berkman s'est retrouvé d'une certaine manière en prison?

LIt lissagaray,je n'invente rien,l'argent etait la

Alex, je ne veux pas être désagréable, mais tu as ton lot de "conneries" sur la révolution Russe, notamment quand tu laisse entendre que les Bolchéviks ont assassiné tout le monde.

Les Bolchéviks, ont défendu tant bien que mal la révolution, c'est à dire ce qu'ils tentaient de construire (je ne vais pas te rappeler toutes les lois et décrets sortis quand ils ont pris le pouvoir, tu n'as qu'à lire "Dix jours qui ébranlèrent le monde") et si tu n'es pas au courant, ils ont laissé des milliers (sans doute quelques millions), de courageux combattants sur les champs de bataille. Certains d'entre eux, lorsqu'ils étaient fait prisonniers n'avaient pas de jugement, mais étaient éxécutés sur place.
Les conneries sur la Révolution Russe, avec les méchants Bolchéviks qui ont exterminé tout le monde, en ce qui te concerne, je peux dire que ça commence à me gonfler aussi.
Pas faux ce que dit mon frère, des fois, quand on te lit, on a l'impression de lire du Courtois, il ne manque plus que le génocide de classe...

corto maltese 89 a écrit:De plus,les versaillais n'avaient pas eu le temps de déménager toute leur administration...Il sont parti comme des péteux,suite au 18 mars...Oui,la commune avait les moyens...Jusqu'au mois de mai,les communards ont su gerer les affaires de la commune,avec peu de moyens(alors qu'ils avaient la banque de france!!!!).Mais quand on laisse l'appareil d'état bourgeois en l'état,voila ce qui arrive.
Et puis pour terminer,je ne suis pas plus ridicule que vous autres anar,qui etes tant a la mode(ça fait moins ringard,c'est vrai).

Et je suis gentil, je n'utilise pas d'autres termes plus désagréables.

J'attends, das yog, que tu m'explique comment sont morts les Bolchéviks sur les champs de bataille. Ils se sont entre-tués? On est plus à une grossière saloperie près...

DU BON USAGE DES LIVRES NOIRS

Le livre noir du communisme 1 a suscité beaucoup de réactions polémiques, pour ne voir en lui qu’un simple brûlot "anticommuniste". Il est vrai que Stéphane Courtois, le maître d’oeuvre de l’entreprise, n’a guère caché ses ambitions politiques : définitivement condamner le terme de "révolution". Courtois annonce clairement la couleur : " le travail de deuil de l’idée de révolution telle qu’elle fut envisagée aux XIXe et XXe siècles, est loin d’être achevé." Ce travail de deuil est certainement achevé pour Courtois, qui fut jadis un chef maoïste, à une époque où le maoïsme présentait la contre-révolution mao-stalinienne comme une "révolution culturelle ". Sans entrer dans la question de savoir qui sont les "révolutionnaires" que Courtois qualifie en bloc de "communistes", on peut s’interroger sur le sens politique de "son" livre : "Des groupes ouvertement révolutionnaires sont actifs et s’expriment en toute légalité (souligné par nous), traitant par le mépris la moindre réflexion critique sur crimes de leurs predécesse et n’hésitant pas à réitérer les vieux discours justificateurs de Lénine, de Trotski ou de Mao." ("Introduction", p. 31). Le regret que les "révolutionnaires" puissent s’exprimer en "toute légalité ", et être "actifs" n’est-ce pas un appel direct à la dénonciation, en assimilant tout ce qui "bouge " contre le système capitaliste dominant à du "communisme lénino-stalino-maoïste". Il est vrai qu’à l’époque les maoïstes étaient friants du style dénonciateur contre "les ennemis du peuple". Il doit en rester quelque chose chez Courtois.

Néanmoins, il serait faux de se contenter de réagir de façon impulsive face à un livre qui a joui de la propulsion médiatique. Il serait profondément injuste d’assimiler l’apport historique de certaines études du livre au message idéologique de Courtois. En fait on peut dire l’étude de Nicolas Werth à elle seule constitue l’énorme intérêt du livre, non seulement par ses découvertes dans les archives russes, l’étude de sources mal connues sur la terreur sous Lénine, mais aussi par sa rigueur historique et la remise en cause d’une vulgate " révolutionnaire " autour de la "révolution"d’Octobre 17.

Quels sont les apports essentiels du travail de Werth :

* montrer que la révolution de février à octobre 1917 était la conjonction de mélange détonant de plusieurs facteurs sociaux : le facteur paysan, le facteur national (nationalités de l’Empire) et le facteur ouvrier, tous ces facteurs menant à la chute de l’ancien régime tsariste, et de son succédané libéral bourgeois. (Cette idée avait déjà été développée auparavant par Marc Ferro.)

* que les bolcheviks ont pris le pouvoir dans un processus de décomposition de la société tsariste, en allant momentanément dans le "sens des aspirations du plus grand nombre" (soldats las de la guerre, petits paysans voulant partager les terres, et ouvriers seuls aspirants à une véritable transformation révolutionnaire de la société, mais faibles [3 % de la population).

* que le processus de la terreur, calqué sur le modèle de la terreur jacobine (révolution bourgeoise), se met en place très vite, dès décembre 1917 avec la création de la tchéka et d’une pléthore de Fouquier-Tinville (Dzerjinskij).

* que l’application de la terreur démarre avant même la guerre civile, et qu’elle se conjugue à partir de mars 1918 autant avec le le renouveau d’un patriotisme national russe ("la patrie socialiste en danger"). Très vite c’est la suppression de toute démocratie ouvrière : mise au pas des conseils; interdiction progressive des journaux d’opposition; arrestation de mencheviks et d’anarchistes (et même exécution de certains d’entre eux à Moscou en avril 18). Dès 1919, l’Etat russe bolchevik ne fait plus de différences entre "gardes blancs" et socialistes-révolutionnaires, anarchistes et mencheviks, même internationalistes.

* que l’envoi de détachements de bolcheviks dans les campagnes, pour obtenir par la force les céréales, conduit très tôt à une guerre civile contre la paysannerie, qui y répond par des jacqueries.

* qu’il y a répression brutale des grèves ouvrières dès le printemps 1918.

* qu’à partir de la "terreur rouge" - qui ne se distingue guère de la "terreur blanche" des contre-révolutionnaires, sauf pour les pogroms antisémites - l’Etat fusille sans jugement les opposants présumés, sur simple soupçon. La Terreur devient l’essence de l’Etat bolchevik. Zinoviev déclare en septembre 1918 : "Pour défaire nos ennemis, nous devons avoir notre propre terreur socialiste. Nous devons entraîner à nos côtés, disons 90 des 100 millions d’habitants de la Russie soviétique. Quant aux autres, nous n’avons rien à leur dire. Ils doivent être anéantis". En deux mois, le nombre d’exécutions a surpassé de loin celles du tsarisme entre 1825 et 1917.

* que les camps de concentration sont développés et encouragés (ils existaient il est vrai depuis le début de la guerre). Il y aura 70.000 internés en 1918-19.

* que la tchéka deviendra un Etat dans l’Etat jusqu’à atteindre 200.000 hommes en 1921. Pendant la guerre civile, la "terreur rouge’ est plus systématique et ‘‘scientifiquement’’ établie que la ‘‘terreur blanche’’ plus anarchique.

* que surtout, très tôt le "nouveau" régime pratique une féroce répression antiouvrière, au coeur même du prolétariat. En mars 1919 la tchéka prend d’assaut les usines Poutilov - symbole de la Révolution et des conseils ouvriers. 900 ouvriers sont arrêtés et 200 exécutés. Le même mois, à Astrakhan, la repression de la grève des ouvriers se traduisit par l’exécution d’au moins 2.000 travailleurs. Le 12 février 1920, la Pravda écrivait (signe de "libéralisation" après la terreur ?) : "La meilleure place pour un gréviste, ce moustique jaune et nuisible, c’est le camp de concentration!".

Le travail de Werth présente en fait un immense intérêt historique et politique, en montrant que la répression antiouvrière, plus sanglante que le massacre des Communards en 1871 par la bourgeoisie, se met en place très vite. Son travail ne s’appuie pas seulement sur des témoignages de l’époque de tous bords et la lecture de la presse; mais aussi sur les archives russes (CRCEDHC, Moscou) qui ont été ouvertes depuis 1989. La répression ne touche pas seulement la paysannerie (révoltes de Tambov en 1920, puis jacqueries de 1921), puis les forces des armées blanches (massacres massifs en Crimée), mais en premier lieu la classe ouvrière. Avant les années 30 et les années du Goula, cette dernière connaît dès la fin de 1920 la militarisation du travail. Le goulag est déjà théorisé dès cette époque avant de connaître son développement exponentiel dans les années 30.

On comprend que Werth établisse une continuité entre le régime bolchevik, conduit par Lénine, Trotsky, Boukharine et Zinoviev, et le régime de stalinien. Il n’y a pas une différence de qualité, mais de quantité dans la transformation de la Russie en camp de travail et camp de concentration.

Une question qui se pose alors directement : y eut-il vraiment une révolution ouvrière à partir d’Octobre 17 ? Les bolcheviks ont-ils mis en place un régime dit "communiste" favorable aux ouvriers ou simplement un régime de capitalisme d’Etat s’appuyant sur la répression anti-ouvrière et antipaysanne ? Finalement l’Etat bolchevik - au même titre que la contre-révolution blanche - ne s’insère pas dans la contre-révolution chargée de liquider les instruments révolutionnaires du prolétariat : les conseils ouvriers ? Finalement le titre qui aurait le mieux convenu au livre de Courtois, qui n’a de valeur scientifique que par le travail de Werth, aurait été "le livre noir du capitalisme d’Etat".

Alex a écrit:Parfaite mise au point Das_yog. Je précise qu'il n'y avait pas que les paysans à être contre les bolchéviques, mais aussi une bonne partie des ouvriers.
Et à ceux qui fantasment sur les "masses", faudrait peut-être ouvrir les yeux: il n'y avait pas de prolétariat, pas de classe ouvrière forte. Il y avait surtout une paysannerie extrêmement importante (85% de la population). Et tous ces gens n'étaient pas prêt à se laisser diriger par un seul homme, fut-il si éclairé que ça (ce qui à mes yeux était loin d'être le cas).
Pour Cronstadt, c'est l'exemple le plus flagrant, mais il y en a d'autres. Dire que ça a permis de faire gagner la révolution, je trouve ça incroyable. C'est bien la Révolution qui a été vaincue à Cronstadt, et pas autre chose.

Quant aux attaques sur les anars d'Espagne, elles me font rire. Il y a bien peu d'anars pour défendre aujourd'hui des gens qui étaient nommés ministres! Les anars savent faire leur auto-critique eux...

Quant au génocide de classe, idée trouvée par Courtois effectivement, ce n'est pas idiot. Cela ne veut pas dire que j'ai les même idées politiques que Courtois (faut-il le préciser?).

Quant à la Commune, il y en a qui manifestement n'ont rien compris. Utiliser le fric de la banque de france pour se payer des fonctionnaires... C'est quand même bien malheureux de lire ça... Personne n'a dit que la Commune était parfaite, mais tout de même, refaire l'histoire comme ça et les accuser d'avoir fait un peu n'importe quoi c'est désolant. A lire ces âneries, je ne peux voir ici que les effets d'une vision de l'histoire donnée par un parti que je ne nommerais pas (et comme j'en ai été témoin moi même lors d'un cours donné par cette "avant-garde", pas la peine de me dire le contraire).
Je propose par ailleurs qu'un nouveau fil sur la Commune soit ouvert pour ceux et celles qui veulent en parler.
Et je le répète: évitez les attaques personnelles à deux balles, c'est mieux pour tout le monde.